Mainos

Kaatuuko KHL kuluvan kauden jälkeen Venäjän talousongelmiin?

  • 141 649
  • 551

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
@erku Mun mielestäni on vähän turhan sinisilmäistä käyttää termiä "kansainvälinen liiga" vaikka perustelusi onkin loogisesti tosi. Käytännössä KHL on venäläinen kiekkoliiga, jonka laajentumistavoitteet ovat pikkuhiljaa turehtymässä sodankäyntiin (Donbass ja uudet länsieurooppalaiset joukkueet, vrt. Hjalliksen puheet siitä, että nyt ei enää lähdettäisi mukaan) ja taloudelliseen osaamattomuuteen (Lev, Slovan, Dinamo, Medvescak) ja lepsuiluun. .

Minä kyllä käytin termiä ylikansallinen, en kansainvälinen. Joskin kyllähän vaikkapa EHT:stä puhutaan kansainvälisenä turnauksena, joten tässä neljän eri maan osallistuminen muualla riittää tuon termin käyttöön. Sen olen toki huomannut, että KHL:n kohdalla käytetään usein aika erilaisia standardeja. Kuten nyt vaikkapa se, että Astanaa tai Minskiä ei nähdä Venäjän ulkopuolisina edustajina KHL:ssä. Ikään kuin Valko-Venäjän ja Kazakstanin itsenäisyyttä ei edes tunnustettaisi. Hassua.

Nyt sen pystyn sanomaan, tuossa sarjassa ei ole urheilun kanssa mitään tekemistä. Vain muutomalla joukkueella on todelliset mahdoolisuudet pärjätä, muut kaikki on näytelmän rekvisiittaa ja kulissia. Sen kertoo myös se miten vähemmän merkittäviä joukkueita kohdellaan KHL:än osalta,

Vertaisin KHL näytelmään/leffaan, joka on käsikirjoitettu ennen kauden alkua, niin että vain viiemeinen luku on jätetty kirjoittamatta. Se varmistetaan sillä, että sarjassa on vain neljä todellista huippu joukkuetta, ja muut ovat statisteja sivuosan näyttelijöitä näytelmässä. Luuleeko joku tosiaan, että jokereiden annetaan hyppiä suurten Venäläisten joukkueiden silmille tässä näytelmässä, ei ikinä sanon minä! Jos Jokerit näyttää liian vahvalta, niin hups sieltä ei enää tipukkaan rahaa, ja näin palautetaan marsijärjestys pääroolien ja sivuosien suhteen..

KHL:n perustamisen keskeisin motiivi taisi olla venäläisen kiekon tason nostaminen ja luoda mahdollisuus venäläisille huipuille pelata NHL:n sijaan kotimaassaan. Lisäksi oli tarkoitus luoda vastavoima NHL:n dominanssille, Venäjällä oltiin kyllästyneita siihen, että NHL vie mitättömällä kasvattajakorvauksella superlahjakkuudet pois.

Tuohan on yksinkertaisesti paskapuhetta, kun väität, että sarjassa on neljä huippujoukkuetta ja muut ovat statisteja. Itäisestä konferenssista KHL-finaaleihin on ponnistanut viimeisen viiden vuoden aikana joka kerta eri joukkue. Läntisestä konferenssista on viiden vuoden aikana neljä eri joukkuetta ponnistanut finaaleihin. Puhtaat faktat siis osoittavat sarjan olevan verrattain tasainen siinä mielessä, että voimasuhteet heilahtelevat. SM-liigassa tapahtuvia kolmen finaalin putkia (Tappara) ei KHL:ssä nähdä, koska kilpailun taso ja laajuus on eri sfääreissä.

En täysin ymmärrä kritiikkiä KHL:n urheilullisuuden puutteesta. Siinä missä NHL:ää ja Liigaa ohjaa ensisijaisesti bisnes, KHL:ssä taas urheilu on keskiössä. Enä tätäkään tajua, että mihin oikein perustat ajattelusi siitä, ettei Jokereiden anneta pärjätä. Lev Praha pääsi finaalin game seveniin asti enkä ainakaan omalla silmälläni kyennyt havaitsemaan mitään järjestelmän puuttumista, jolla menestystä kyetään ehkäisemään. Sen sijaan vaikkapa vuoden 2009 SM-liigan karsinnoissa Ässien ja Sportin välillä tämä järjestelmä tuntui oikeasti vaikuttavan, ettei synny väärää lopputulosta.

Kaikki oli paremmin ennenkuin KHL tuli sotkemaan totaalisesti Eurooppalasien jääkiekon. Laadukkaita pelaajia riitti näihin oikeisiin jääkiekko joukkueisiin. Tämä KHL ei ole kestävällä pohjalla, ja veikkaan että KHL todellakin tulee hajoamaan jossain vaiheessa.

Mitkä ovat oikeita "jääkiekko joukkueita"? Ylipäätään ajatus siitä, että joku uusi toimija sotkee ne entiset markkinat, on aika sosialistinen. Markkinataloudessa markkinat määräävät. Se on yksinomaan SM-liigan, SHL:n ja NLA:n huonoutta ja saamattomuutta, jos eivät kykene kilpailemaan pelaajamarkkinoilla houkuttelevuudessa KHL:n kanssa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Markkinataloudessa markkinat määräävät. Se on yksinomaan SM-liigan, SHL:n ja NLA:n huonoutta ja saamattomuutta, jos eivät kykene kilpailemaan pelaajamarkkinoilla houkuttelevuudessa KHL:n kanssa.

Kommentoin ainoastaan taloudellista aspektia, joten siksi lyhyt lainaus. Jääkiekossa ei ole markkinataloutta. Markkinataloudelle on tyypillistä se, että hinta muodostuu ns. vapaan kysynnän ja tarjonnan mukaisesti. Koska KHL:n tuloista lähteistä riippuen 70-95 prosenttia tulee Venäjän valtion ja sen hallitseminen yritysten, paikallisten viranomaisten ja heidän hallitsemien yritysten tai Venäjän valtion osoittamilla projekteilla rikastuneiden oligarkkien taskusta, kyse ei ole markkinataloudesta edes operatiivisten kulujen osalta. Tällöin mukaan ei lasketa mm. jäähallien rakentamista.

KHL:n vertaaminen markkinatalousmielessä länsiliigoihin on sen takia virhe. Markkinatalous operatiivisten kulujen osalta toimii kohtuullisen kattavasti muissa Euroopan liigoissa, paitsi KHL;ssä.
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
Minä kyllä käytin termiä ylikansallinen, en kansainvälinen. Joskin kyllähän vaikkapa EHT:stä puhutaan kansainvälisenä turnauksena, joten tässä neljän eri maan osallistuminen muualla riittää tuon termin käyttöön. Sen olen toki huomannut, että KHL:n kohdalla käytetään usein aika erilaisia standardeja. Kuten nyt vaikkapa se, että Astanaa tai Minskiä ei nähdä Venäjän ulkopuolisina edustajina KHL:ssä. Ikään kuin Valko-Venäjän ja Kazakstanin itsenäisyyttä ei edes tunnustettaisi. Hassua.

Ai sa naat tuon niin, etta taas venalaisia sorsitaan ja eri standardit jne. EHT:lla on nelja eri joukkuetta, neljasta eri maasta. Venajalla kun jarjestetaan EHT-turnaus, niin siella on 75% joukkueista ulkomailta. Eli voidaan puhua jo kansainvalisesta turnauksesta. Mutta jos KHL otetaan esimerkiksi, niin onko vastavanalainen suomalainen firma kansainvalinen, jossa on 25 suomalaista, pari virolaista ja yksi ruotsalainen toissa? Niin. Mua ei asia kiinnosta tippaakaan, mutta teki vain mieli sanoa, kun ollaan niin sokeeta. Hei ala nyt ittees taalla tee naurunalaiseksi. Joskus voi sanoa, etta vituiks meni ja lyoda katta paalla ja jatkaa matkaa. Ei taa ole niin vaikeeta.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Ja tästä sitten alkoikin Lev Prahan nousu kohti sarjan pysyviä ennakkosuosikkeja. Tälläkin kaudella joukkueen menestys... eiku...
KHL olisi halunnut pitää Prahan sarjassa, mutta seura ei koskaan onnistunut houkuttelemaan riittävästi yleisöä ja luomaan kiinnostusta. No mikäs siinä, saat uskoa myös sellaiseen salaliittoteoriaan että Praha potkittiin ulos sarjasta koska menestyi liian hyvin.
 

Kole13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin tuskin KHL mihinkään katoaa ihan äkkiä, mutta kyllähän tuo laajentuminen näyttää vituiks menevän. Olisihan se hienoa pelata KHL:ssä jossa olisi Suomen lisäksi joukkueita esim. Saksasta, Norjasta, Ruotsista.

Luulen että moni alkaa haikailemaan siinä vaiheessa takaisin kotimaiseen liigaan jos näyttää että KHL näivettyy ainoastaan venäläisten ja muutaman muun seuran liigaksi. Uskon että pari vuotta sitten kun Jokerit siirron tekivät niin he uskoivat vilpittömästi tuohon laajentumiseen, kuten varmasti uskottiin Venäjälläkin.
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mutta jos kuitenkin luet linkistä muutakin kuin näkemystäsi kuvaavaa, löydät tämän tekstin:

- Tällä hetkellä KHL:ssä on liian paljon joukkuetta - nimenomaan kun katsotaan taloudellisesta näkökulmasta. Liian monessa seurassa palkat ovat karanneet käsistä. Näin ei voida jatkaa, Kurri korostaa.


Tässä Kurri valittelee elämän ja kilpailun kovuutta, kun joku Vitjazkin vei Palolan Jokereiden nenän edestä. Minusta KHL:n joukkueiden lukumäärällä ja palkkatasolla on aika vähän tekemistä keskenään. Vai onko sinusta todennäköistä, että esimerkiksi Jokerit voisi hankkia pelaajia huomattavasti halvemmalla, jos seurojen määrä olisi 28:n sijasta vaikkapa 22? Itse en tähän usko, täytyyhän KHL-seurojen ylittää joka tapauksessa liigan luonteen vuoksi muiden liigojen palkkataso. Minusta on aivan mahtavaa, että suomalaisia saadaan lisää näihin KHL:n pienempiinkin seuroihin. Uskon sen kehittävän suomalaisia pelaajia ja toimivan siten myös maajoukkueen eduksi pitkällä tähtäimellä.

Ironista kyllä, itse näkisin, että isot palkat eivät ole myöskään sen kummempi rakenteellinen ongelma KHL:ssä, ainakaan vielä toistaiseksi, koska eiväthän seurat joudu / kykene hankkimaan rahoitusta markkinoilta perinteisellä tavalla. Ei kai yksikään liikepankki ole niin hullu, että lainaisi KHL-seuralle rahaa palkkarästejä varten, eihän? Näin ollen seurojen rahoitus käsittääkseni toimii kädestä suuhun mentaliteetilla, se kuluu mitä saadaan tai mitä ainakin kuvitellaan kauden aikana saatavan. KHL-seurat joutuvat elämään siis lyhyellä tähtäimellä melko suuressa epävarmuudessa, koska toiminta on turvattu vain niin kauan, kun yhteistyökumppaneita löytyy tai omistajapohjalta löytyy rahaa. Näin ollen sellainen perinteinen pitkän aikavälin velkaantuminen ei edes ole KHL:ssä mahdollista, vaan huonosti talousasioitaan hoitaville seuroille käy nopeasti huonosti, koska lainaoptiota ei ole. Tässä valossa lienee varmaan aika luonnollista, että varsinkin pienemmät seurat joutuvat silloin tällöin palkanmaksuongelmiin, kun tulot ja menot tapahtuvat eri aikaan, eikä taloudenhoitoa välttämättä voi tasapainottaa lainarahalla. Ja siitäkös esim. Sasha Huttunen tuntuu tykkäävän uutisoida. Onko kuitenkaan vielä koskaan käynyt suuressa mittakaavassa niin, että joukkue ei olisi lopulta palkkoja pelaajilleen maksanut? Ja jos on, niin kuinka monta kertaa? Luottamus KHL-seurojen maksukykyyn kuitenkin tuntuu pysyneen pelaajamarkkinoilla, jos tarkastellaan siirtouutisia.

Edellisen kerran kirjoitin eilen, että KHL:n on ryhdyttävä toimiin ja putsattava ns. kriisiseurat ja ryhdyttävä tervehdyttämään KHL:n taloutta ja saatava todellinen palkkakatto aikaan. .

Jos nykyisellään on olemassa todellisia kriisiseuroja, niin ei niitä voi tervehdyttää, jos yhteistyökumppaneita tai uusia omistajia ei löydy. Eihän yksikään joukkue ymmärtääkseni velaksi KHL:ssä pelaa? Rahoituksen hankinnassa epäonnistuvat seurat kyllä lopettavat toimintansa omin voimin nopeasti, ei niitä tarvitse erikseen putsata. En näe myöskään, että siirtyminen puhtaasti markkinapohjaiseen rahoitusmalliin useampien seurojen osalta on millään muotoa mahdollista pitkään aikaan. Kova palkkakatto voisi toki kilpailun kannalta olla perusteltua, tai jonkinlainen sääntely esim. bonusten suhteen.

Venäjän talouden luvut vaikuttavat kyllä KHL:ään halusit sitä sitten tai et. Kyse ei yksinkertaisesti ole mielipideasiasta. Mutta se pitää paikkansa, että KHL:n yksi tehtävä Venäjän sisällä on yhdistää kansakuntaa Putinin haluamalla tavalla. Tämän olen nostanut itsekin esille. KHL on ehdottomasti Putinin politiikan jääkiekkoilullinen jatke.

Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Mutta jos esim. venäläistä KHL-seuraa sponsoroivalla suuryrityksellä menee hemmetin hyvin noista Venäjän talousluvuista huolimatta, niin vaikutuksen mittakaava voi olla pienehkö sen seuran kohdalla. Ehkä jopa olematon. Lisäksi olen siinä käsityksessä, että ajatusta yhtenäisestä Venäjästä, KHL:stä ja kulttuurista kannattaa Venäjällä hiukan useampikin henkilö, kuin herra Putin tai Putinin lähipiiri. Että Put Put vaan sullekin.
 

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
KHL:n perustamisen keskeisin motiivi taisi olla venäläisen kiekon tason nostaminen ja luoda mahdollisuus venäläisille huipuille pelata NHL:n sijaan kotimaassaan. Lisäksi oli tarkoitus luoda vastavoima NHL:n dominanssille, Venäjällä oltiin kyllästyneita siihen, että NHL vie mitättömällä kasvattajakorvauksella superlahjakkuudet pois.

Tämä on todellakin tullut selväksi. KHL ei yritä mitään muuta kuin kilpailla NHL:än kanssa, siksi nyt kun KHL on joutunut tämän suuruuden hulluuden kanssa niin suuriin ongelmiin(Venäjällä aika yleistä nykyään), että koko touhulta uhkaa loppua pohja. Joku järki pitää olla touhussa, eikä lähteä taistelemaan tuulimyllyjä vastaan.
Tuohan on yksinkertaisesti paskapuhetta, kun väität, että sarjassa on neljä huippujoukkuetta ja muut ovat statisteja. Itäisestä konferenssista KHL-finaaleihin on ponnistanut viimeisen viiden vuoden aikana joka kerta eri joukkue. Läntisestä konferenssista on viiden vuoden aikana neljä eri joukkuetta ponnistanut finaaleihin. Puhtaat faktat siis osoittavat sarjan olevan verrattain tasainen siinä mielessä, että voimasuhteet heilahtelevat. SM-liigassa tapahtuvia kolmen finaalin putkia (Tappara) ei KHL:ssä nähdä, koska kilpailun taso ja laajuus on eri sfääreissä.

Myönnän että siellä on joukkueet vaihdelleet paljon, mutta tosiasia on että muutomat isot Venäläiset hallitsevat näytelmää täysin ylivoimaislla ja loputtomilla rahoituksellaan. Tämäkö on sitä että tilanne on terve kilpailun kannalta?

En täysin ymmärrä kritiikkiä KHL:n urheilullisuuden puutteesta. Siinä missä NHL:ää ja Liigaa ohjaa ensisijaisesti bisnes, KHL:ssä taas urheilu on keskiössä. Enä tätäkään tajua, että mihin oikein perustat ajattelusi siitä, ettei Jokereiden anneta pärjätä. Lev Praha pääsi finaalin game seveniin asti enkä ainakaan omalla silmälläni kyennyt havaitsemaan mitään järjestelmän puuttumista, jolla menestystä kyetään ehkäisemään. Sen sijaan vaikkapa vuoden 2009 SM-liigan karsinnoissa Ässien ja Sportin välillä tämä järjestelmä tuntui oikeasti vaikuttavan, ettei synny väärää lopputulosta.

Niin ensisijaisesti bisnes ohjaa jokaista terveellä pohjalla olevaa toimintaa. Lev Praha ylsi finaaleihin kyllä, jonka jälkeen annettiin kuolla pois sarjasta, joka oli valtava imago tappio KHL:lle. Rahalla joka ei tule terveellä tavalla pelataan menestystä tietyille KHL:än mahti organisaatiolle, jos tuo toiminta olisi tervettä, niin sarjasta pyrittäisiin tekemään tasaisempi.

Tässä on hyvin paljon kommunistisen show meiningin piirteitä, jossa näytetään ulospäin propaganda armeijan paraateja. Paraatit ovat tehty rahaa säästelemättä todella upeiksi kaikki on tip top puitteet ovat upeat, ei roskan roskaa misään, mutta 200m kuvatun paraatin ulkopuolella on röykkiöittäin jätteitä ja kodittomia. Tätä on Venäjä vielläkin veli Putinin johdolla, sitä on myös KHL ja Putin tätäkin hommaa rahoittaa. Sitten kun Putin saakin päähänsä, että ei tämä latkä enää olekkaan niin kiva laji niin se on hei hei KHL.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Myönnän että siellä on joukkueet vaihdelleet paljon, mutta tosiasia on että muutomat isot Venäläiset hallitsevat näytelmää täysin ylivoimaislla ja loputtomilla rahoituksellaan. Tämäkö on sitä että tilanne on terve kilpailun kannalta?

Terve kilpailu on sellaista, jossa aidosti kilpaillaan. Palkkakatto, pelaajaoikeudet ja draft ovat esimerkiksi terveen kilpailun vihollisia, enemmän kommunismiin liittyviä asioita. Sinulla toki kiihkeänä NHL-fanina varmaankin on eri käsitys terveestä kilpailusta. KHL:ssä on toki myös näitä kilpailun vastaisia elementtejä, ei tokikaan yhtä merkittävissä määrin kuin NHL:ssä.

Mitä sitten tulee tasoeroihin, niin KHL:ssä ne ovat jonkun verran pienemmät kuin Englannin Valioliigassa ja selvästi pienemmät kuin Espanjan La Ligassa. Jos KHL:n epätasaisuus olisi valtava ongelma terveen kilpailun kannalta, niin miten ihmeessä Valioliiga voi porskuttaa nyt nähdyllä tavalla? Euroopan urheilun ykköstuote futiksen Mestareiden liiga on myöskin KHL:ää epätasaisempi ja ennalta arvattavampi sarja. Miten tuo menestystarina on mahdollinen, jos kilpailu kerta on epätervettä? Oletko sitä mieltä, että eurooppalainen huippufutis nykymuodossaan tlee kaatumaan lähiaikoina omaan mahdottomuuteensa?

Niin ensisijaisesti bisnes ohjaa jokaista terveellä pohjalla olevaa toimintaa. Lev Praha ylsi finaaleihin kyllä, jonka jälkeen annettiin kuolla pois sarjasta, joka oli valtava imago tappio KHL:lle. Rahalla joka ei tule terveellä tavalla pelataan menestystä tietyille KHL:än mahti organisaatiolle, jos tuo toiminta olisi tervettä, niin sarjasta pyrittäisiin tekemään tasaisempi.

Annettiin kuolla sarjasta pois? Jos seuran omistusportaassa ei nähty järkeväksi jatkaa toimintaa, niin mitä KHL:n olisi pitänyt tehdä? Tekohengittää samaan tapaan kuin Liiga tekohengitti aikoinaan Pelicansia tai miten NHL on tekohengittänyt Phoenix/Arizona Coyotesia? Tämäkö on nimimerkin Artturenos käsitys terveestä kilpailusta?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Minusta KHL:n joukkueiden lukumäärällä ja palkkatasolla on aika vähän tekemistä keskenään. Vai onko sinusta todennäköistä, että esimerkiksi Jokerit voisi hankkia pelaajia huomattavasti halvemmalla, jos seurojen määrä olisi 28:n sijasta vaikkapa 22? Itse en tähän usko, täytyyhän KHL-seurojen ylittää joka tapauksessa liigan luonteen vuoksi muiden liigojen palkkataso.

Vastaan talouden osalta.

En tarkastele KHL:n tilannetta Jokerien vaan KHL:n itsensä kautta. Sen perusteella oleellista ei ole seurojen maksama palkkataso sinänsä vaan - moneen kertaan esille nostamani - seurojen operatiivisten tulojen ja menojen suhde. Jossain määrin tämä riippuu kyllä seurojen määrästä, mutta ei kaiketi oleellisesti.

Ironista kyllä, itse näkisin, että isot palkat eivät ole myöskään sen kummempi rakenteellinen ongelma KHL:ssä, ainakaan vielä toistaiseksi, koska eiväthän seurat joudu / kykene hankkimaan rahoitusta markkinoilta perinteisellä tavalla. Ei kai yksikään liikepankki ole niin hullu, että lainaisi KHL-seuralle rahaa palkkarästejä varten, eihän? Näin ollen seurojen rahoitus käsittääkseni toimii kädestä suuhun mentaliteetilla, se kuluu mitä saadaan tai mitä ainakin kuvitellaan kauden aikana saatavan.

Käsittääkseni hyvin pitkälti juuri näin. Kun palkkoja on rästissä vaikkapa yhteensä 10 miljoonaa euroa (eli monikymmenkertainen määrä ruplia), seurapomot anelevat joka suunnasta ja jostain löytyy maksaja - ainakin osalle palkkavelvoitteita. Mikäli toimintaa tarkastellaan ns. operatiitisen tuloksen perusteella, toiminta on erittäin tappiollista ja siten täysin riippuvaa ulkopuolisesta rahoituksesta.

KHL-seurat joutuvat elämään siis lyhyellä tähtäimellä melko suuressa epävarmuudessa, koska toiminta on turvattu vain niin kauan, kun yhteistyökumppaneita löytyy tai omistajapohjalta löytyy rahaa. Näin ollen sellainen perinteinen pitkän aikavälin velkaantuminen ei edes ole KHL:ssä mahdollista, vaan huonosti talousasioitaan hoitaville seuroille käy nopeasti huonosti, koska lainaoptiota ei ole.

Viitaten ylempänä olevaan vastaukseeni ymmärrän, että huonosti talouttaan hoitavat seurat palkittiin yhä uudelleen ja uudelleen ruplabuustilla, joka tulee jostain. Tämä johtuu siitä, että KHL:n tehtävä on myös poliittinen ja kulttuurillinen kuten itsekin toteat. Onko nyt tullut sitten loppu tällaiselle menolle - katsotaan. Ja kuinka hyväksi tämän asian sitten taloudellisessa mielessä näkee, se riippuu näkökulmasta. Jos esimerkiksi aluehallinto joutuu hankkimaan jostain 500 puuttuvaa miljoonaa ruplia venäläisten ja ulkomaalaisten palkkoihin, se on mahdollisesti pois esimerkiksi sairaaloilta, eläkeläisiltä ja kouluilta koska sama taho rahoittaa myös niitä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Onko kuitenkaan vielä koskaan käynyt suuressa mittakaavassa niin, että joukkue ei olisi lopulta palkkoja pelaajilleen maksanut? Ja jos on, niin kuinka monta kertaa?

Olen työllistänyt lukuisia ihmisiä pitkään ja en ole koskaan ikinä ajatellut, että maksan palkat kun jaksan ja lupaan enemmän kuin on varaa maksaa. Se että palkat maksaa sentilleen ja sekunnilleen on normaalia. Jos ne ovat KHL:ssä kuukausikaupalla myöhässä ja sittenkin saa vain osan palkasta (viittaan mm. Matikaisen ja Taimin puheisiin julkisuudessa), se on minun silmissä petos työntekijöitä kohtaan. Pidän aivan ihmeellisenä sitä, että tällaisesta perusasiasta joutuu KHL:n yhteydessä kanssasi keskustelemaan.

***

Vielä KHL:stä sen verran kun @erku nosti esille Euroopan futiskortin. Eurofutiksessa on aivan sairaita piirteitä. Olen niistä kirjoittanut monen monta kertaa joten en toista niitä. UEFA on nähdäkseni vihdoin puuttumassa laajemmin seurojen talousongelmiin ja odotan samaa KHL:n johdolta.
 

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
Terve kilpailu on sellaista, jossa aidosti kilpaillaan. Palkkakatto, pelaajaoikeudet ja draft ovat esimerkiksi terveen kilpailun vihollisia, enemmän kommunismiin liittyviä asioita. Sinulla toki kiihkeänä NHL-fanina varmaankin on eri käsitys terveestä kilpailusta. KHL:ssä on toki myös näitä kilpailun vastaisia elementtejä, ei tokikaan yhtä merkittävissä määrin kuin NHL:ssä.

Markinatalouden pahin vihollinen on markkinatalous itse. Pyörä pyörii niin kauan kuin kukaan ei loppujen lopuksi voita kilpailua tai pääse ylivertaiseen asemaan, vaan eroja tasoitetaan niin että kilpailua pidetään yllä säännöin ja tulojen jakamisella, niin ettei heikoimmat kuole pois. Näin syntyy asiakkaalle paras tuote, koska se pakottaa kehittämään sitä tuotetta. Terveellä pohjalla toimiva kilpailu, niin että kenenkään ei ole mahdollisuus päästä ylivertaiseen asemaan ja voittaa kilpailua on elinehto toimivalle systeemille. Jääkiekkossa tämä tuote on urheilullisesti laadukas mielenkiintoinen peli, ja NHL:ssä on onnistuttu tajuamaan se markkintalouden laki erittäin hyvin, että tuote on sitä vahvempi mitä on kilpailu sarjassa. Se että keinotekoisesti lisätään kilpailua palkkakatoilla, draftella ja tasoittavalla tulonjaolla, ei ole ollenkaan terveen kilpailun aatteen vastaista. Se on suoraan markkinatalouden ohjekirjasta, millä pystyttään tekemään omasta tuotteesta paras, eli lisäämällä säännöin kilpailua. Monopoli toimija on asemassa joka on kilpailun suurin vihollinen, joten paras tapa on kilpailun edistämisesen kannalta on pitää huolta heikkoimista ettei kukaan pääse lähellekkään monopoli asemaa. Säännöillä luodaan markkintaloudessa kilpailulle alusta, jossa kukaan ei voita eikä myöskään häviä. Säännöt ovat kuitenkin kaikille samat, jolloin jokaisella on mahdollisuus lähteä hakemaan menstystä samalta viivalta, tämä on toimivan markkintalouden idea, jota myös NHL soveltaa.

Tuotetta heikentää kilpailun puute, johon saattaa vaikuttaa kartelli tyyliset ratkaisut. Päätetään kabineteissa tulonjaot ja rajoitetaan kilpailua(KHL). Ilman tulojakoja tasoittavia toimia ei ikävä kyllä seuraa markkinatalouden kannalta sitä optimaalisinta kinnostavinta tuotetta. Urheilussa etenkin nämä kilpailun merkitys tuotteelle on huima, kun koko tuote on se itse kilpailu. Mitään varsinaista fyysistä tuotetta ei tästä urheilu nimisestä bisneksestä synny, jonka laatua voitaisiin arvioda vaikka TM-testeissä. Vaan tuote syntyy ihmisten mielissä, jolloin se on yhtä kuin sen sarjan viihdyttävyys johon tasainen kilpailu tilanne on ehdottomasti paras ratkaisu, ja sen luominen on laadukkaalle tuotteelle elinehto.
 
Viimeksi muokattu:

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viitaten ylempänä olevaan vastaukseeni ymmärrän, että huonosti talouttaan hoitavat seurat palkittiin yhä uudelleen ja uudelleen ruplabuustilla, joka tulee jostain. Tämä johtuu siitä, että KHL:n tehtävä on myös poliittinen ja kulttuurillinen kuten itsekin toteat. Onko nyt tullut sitten loppu tällaiselle menolle - katsotaan.

Jos viittaat taas Venäjän valtion talouden negatiivisiin tulevaisuuden näkymiin, niin tässä yhteydessä on varmaan hyvä huomata. että nämä venäläiset KHL-joukkueet tuskin muodostavat aivan hirveän suurta menoerää julkiselle taloudelle.

Ja kuinka hyväksi tämän asian sitten taloudellisessa mielessä näkee, se riippuu näkökulmasta. Jos esimerkiksi aluehallinto joutuu hankkimaan jostain 500 puuttuvaa miljoonaa ruplia venäläisten ja ulkomaalaisten palkkoihin, se on mahdollisesti pois esimerkiksi sairaaloilta, eläkeläisiltä ja kouluilta koska sama taho rahoittaa myös niitä.

Olisit nyt vielä ottanut keskoset ja vastasyntyneiden kriittisen osaston mukaan listaasi. Minä nyt kuitenkin luulen, että esimerkiksi jossain Jekaterinburgin kokoisessa kaupungissa KHL-seuran ylläpitäminen ei aiheuttaisi yksinään hengenvaaraa keskosille tai syöpäsairaille. Ehkä he sitten rakentavat vaihtoehtoisesti pari kirjastoa vähemmän.

Olen työllistänyt lukuisia ihmisiä pitkään ja en ole koskaan ikinä ajatellut, että maksan palkat kun jaksan ja lupaan enemmän kuin on varaa maksaa. Se että palkat maksaa sentilleen ja sekunnilleen on normaalia. Jos ne ovat KHL:ssä kuukausikaupalla myöhässä ja sittenkin saa vain osan palkasta (viittaan mm. Matikaisen ja Taimin puheisiin julkisuudessa), se on minun silmissä petos työntekijöitä kohtaan. Pidän aivan ihmeellisenä sitä, että tällaisesta perusasiasta joutuu KHL:n yhteydessä kanssasi keskustelemaan.

Maksoitko myös KHL-seurojen tapaan työntekijöillesi miljoonia? Se nyt minusta on kuitenkin vähän eri asia, että saako joku kiekkomiljonääri lisämiljoonansa täsmälleen sovittuna palkkapäivänä vai joutuuko odottamaan jopa muutaman kuukauden saataviaan, verrattuna johonkin tavalliseen duunariin, joka joutuu maksamaan laskunsa palkkatuloista ajallaan elääkseen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos viittaat taas Venäjän valtion talouden negatiivisiin tulevaisuuden näkymiin, niin tässä yhteydessä on varmaan hyvä huomata. että nämä venäläiset KHL-joukkueet tuskin muodostavat aivan hirveän suurta menoerää julkiselle taloudelle.

Venäläisillä KHL-joukkueilla lisättynä vielä osin venäläisellä rahalla pyörivillä ulkomaisilla KHL-joukkueilla ei ole merkittävää vaikutusta Venäjän talouteen. Venäjän talous on pisteessä, jossa Venäjän valtiovarainministeriö joutui ottamaan valtion reservirahastosta tammikuussa vajaat 50 miljardia euroa. Summalla katettiin valtion budjetissa olevaa aukkoa. Venäjällä on kaksi rahastoa - reservirahasto ja hyvinvointirahasto - joihin on koottu rahaa. Niissä oli tammikuussa ennen nostoa Venäjän valtiovarainministeriön mukaan rahaa yhteensä noin 150 miljardia euroa. Useat eri tahot ovat julkaisseet arvioita, joiden mukaan Venäjän ao. rahastojen säästöt on käytetty vuoden 2016 loppuun mennessä. Jo viime vuoden puolella julkisuudessa oli tietoa, jonka mukaan Venäjä vähentää erilaisia panostuksia urheiluun 10-15 prosenttia ja tulevat futiksen MM-kisat on pakko toteuttaa suunniteltua halvemmalla.

Jos ajatellaan kuten esität, niin eihän Venäjän futiksen MM-kisatkaan vuonna 2018 ole mikään menoerä Suuren ja Mahtavan taloudelle. Silti tässä ollaan ja kisoissa on säästettävä. Kyllä se kassan pohja näkyy. Kaikessa. KHL:n taloudellinen tervehdyttäminen on välttämätöntä kun ajatellaan tilannetta KHL:n kehittymisen kannalta.


Maksoitko myös KHL-seurojen tapaan työntekijöillesi miljoonia? Se nyt minusta on kuitenkin vähän eri asia, että saako joku kiekkomiljonääri lisämiljoonansa täsmälleen sovittuna palkkapäivänä vai joutuuko odottamaan jopa muutaman kuukauden saataviaan, verrattuna johonkin tavalliseen duunariin, joka joutuu maksamaan laskunsa palkkatuloista ajallaan elääkseen.

En nyt maksamiani palkkoja lähde sen enempää ruotimaan kuin mitä tein: aina säännöllisesti ja oikein. Se oli vain esimerkki siitä, miten asiat tulee hoitaa. Jos olisin missä tahansa suhteessa KHL:ään fanina toimimisesta alkaen, en ainakaan itse pystyisi muutoksia vaatimatta lukemaan KHL-tositarinoita:

- Ruplan arvon romahtaminen ei juuri hetkauta, kun en saa palkkaa. Edellisen kerran sain lokakuun alussa, Melart paljastaa.
Hänen käsityksensä mukaan tilanne on sama koko joukkueelle.
- Olemme saaneet pieniä rahaeriä silloin tällöin, jotta on rahaa ruokaan.

Leijonatähdeltä karu paljastus: ”Olen Siperiassa hyväntekeväisyystyössä” - Jääkiekko - Ilta-Sanomat

 
Viimeksi muokattu:

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jo viime vuoden puolella julkisuudessa oli tietoa, jonka mukaan Venäjä vähentää erilaisia panostuksia urheiluun 10-15 prosenttia ja tulevat futiksen MM-kisat on pakko toteuttaa suunniteltua halvemmalla.

Jos ajatellaan kuten esität, niin eihän Venäjän futiksen MM-kisatkaan vuonna 2018 ole mikään menoerä Suuren ja Mahtavan taloudelle.

Muistan lukeneeni, että noiden MM-kisojen suunniteltu budjetti olisi jotain 20 miljardin dollarin luokkaa. Onko tämä sinusta nyt se mittakaava, jossa myös KHL on? Onko tuo mainitsemasi 10-15 prosentin menojen supistus sinusta uhka KHL:n toiminnalle?

KHL:n taloudellinen tervehdyttäminen on välttämätöntä kun ajatellaan tilannetta KHL:n kehittymisen kannalta.

Sen rahoitustapaa ei voi muuttaa markkinaperusteiseksi vielä pitkiin aikoihin. En myöskään olisi tuomitsemassa sen nykyisiä rahoitusperusteita, tai kutsuisi sitä epäterveeksi, koska se on ainoa mahdollinen. KHL on Venäjällä yhteiskunnan tuottamaa urheiluviihdettä ja sama yhteiskunta tuottaa varmaan paljon muutakin viihdettä ja kulttuuria.

- Ruplan arvon romahtaminen ei juuri hetkauta, kun en saa palkkaa. Edellisen kerran sain lokakuun alussa, Melart paljastaa.
Hänen käsityksensä mukaan tilanne on sama koko joukkueelle.
- Olemme saaneet pieniä rahaeriä silloin tällöin, jotta on rahaa ruokaan.

Kyllä kävi sääliksi. Pitäisiköhän soittaa punaiselle ristille? Mitäs muuten luulet, kun Melart saa vihdoin kauan kaipaamansa koirankeksipaketin, niin kirjoitetaankohan siitä iltapäivälehdissä?
 

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders
KHL on susi lampaan vaatteissa.

Kaikki palkanmaksuongelmat, Venäjän poliittinen- ja taloudellinen tilanne ym. unohtuu helposti, koska pelin taso on niin hyvä. Miksi se on niin hyvä? Koska, isoilla seuroilla on varaa maksaa kunnon liksoja tähtipelaajille. KHL: n loisto himmenee, jos liigaan joskus tulevaisuudessa tulee palkkakatto. Nykyinen palkkakatto on lähinnä pelkkä vitsi.

KHL pysyy pystyssä niin pitkään, kuin ulkopuoliset rahoittajat jaksavat pumpata rahaa. Jos pohattojen mielenkiinto loppuu, niin seurojen elo KHL-kartalla loppuu, kuten kävi mm. Slovanille. Jokerienkin toimeentulo KHL:ssä on täysin riippuvainen venäläis-suomalaisten rahoista.

Minkäänlaiseksi kansainväliseksi Euroopan huippusarjaksi ei KHL tule koskaan nousemaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Muistan lukeneeni, että noiden MM-kisojen suunniteltu budjetti olisi jotain 20 miljardin dollarin luokkaa. Onko tämä sinusta nyt se mittakaava, jossa myös KHL on? Onko tuo mainitsemasi 10-15 prosentin menojen supistus sinusta uhka KHL:n toiminnalle

Vastaan vain talouteen liittyen enkä näe sitäkään kovin hedelmälliseksi kun puhumme niin eri asioista. Sillä onko futiksen MM-kisojen suunnittelubudjetti sinun mukaasi 20 miljardia ja onko se mittakaava, jossa KHL:n tulee olla, on irrelevanttia. Vähän sama kuin kertoisin, että Sotshin kisojen infran suunnittelubudjetti oli 19 miljardia ja kysyisin, että onko tämä se mittakaava, josta pelaajien palkkoja voisi maksaa.

Toinen kysymyksesi oli, onko mainitsemani 10-15 prosentin menojen supistus uhka KHL:n toiminnalle. Vastaan, että riippuu ihan siitä miten 10-15 prosentin menojen supistus suunniteltaisiin, toteutettaisiin ja seurattaisiin. Peruslähtökohta on kuitenkin se, että KHL:n venäläisseurojen tulee maksaa isoja palkkoja jotta ne saavat hyviä pelaajia. Palkkaleikkaus vaikuttaisi lähes suoraan pelaajatasoon. Mikäli esimerkiksi supistuksia tehtäisiin seurabyrokratiassa tai aika usein esille nostetussa korruptiossa, pelaajataso ei ehkä niin paljon kärsisi. Peruslähtökohdan toinen puoli on sitten se, mihin KHL:n hallituksen jäsen Jari Kurri ja SKA:n ja Jokerien puuhamies Roman Rotenberg ovat viitanneet. Seuroja on taloudellisessa mielessä liikaa (Kurri) ja seurat maksavat Venäjällä liian isoja palkkoja (Rotenberg, Kurri).

Eipä tuohon moneen kertaan esitettyyn ole lisättävää koska pidän mainittuja Kurria ja Rotenbergia kuitenkin vähintäänkin kohtuullisina asiantuntijoina KHL-kysymyksissä. Olen heitä hieman pessimistisempi koska pidän mahdollisena sitä, että KHL ei nykymuodossaan jatkaisi lähitulevaisuudessa jos Venäjän talouden ns. vararahastot on syöty ensi vuoden loppuun mennessä. Siksi tällaisena ulkopuolisena KHL-tarkkailijana toivoisin, että KHL:n hallitus ryhtyy toimiin jo ennen tulevaa kautta ja taloudellisesti heikkoja seuroja karsitaan. Pidän tätä myös KHL:n etuna lyhyellä ja pitkällä tarkastelujaksolla.

Pistän osaltani seuraavaa kommenttia kun tulee esille jotain taloudellisesti merkittävää KHL:n osalta. Kuten osallistuvien seurojen määrä, palkkojen maksutilanne, syynissä reputetut tai ehdot saaneet seurat tms.
 
Viimeksi muokattu:

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Vastaan vain talouteen liittyen enkä näe sitäkään kovin hedelmälliseksi kun puhumme niin eri asioista. Sillä onko futiksen MM-kisojen suunnittelubudjetti sinun mukaasi 20 miljardia ja onko se mittakaava, jossa KHL:n tulee olla, on irrelevanttia. Vähän sama kuin kertoisin, että Sotshin kisojen infran suunnittelubudjetti oli 19 miljardia ja kysyisin, että onko tämä se mittakaava, josta pelaajien palkkoja voisi maksaa.

Jalkapallon MM-kisojen budjetin suuruutta olisi ollut järkevää kyseenalaistaa jo ilman mitään talousongelmia, koska se on huomattavasti enemmän, mitä edellisissä kisoissa. En usko, että KHL on samanlaisessa asemassa tulevaa rahoitustarvetta arvioitaessa kuin mainitsemasi jättimäiset MM-kisat, jotka voitaisiin vetää läpi todennäköisesti alle puolella budjetoidusta määrästä. MM-kisoista on siis helppo säästää. KHL rinnastuu enemmänkin muuhun kulttuurin ja urheiluun. Jos KHL tulee tulevaisuudessa kärsimään, niin yhtä paljon tulevat todennäköisesti kärsimään muutkin kulttuurin alat. Ja tämä ihan perstuntumalta.

Peruslähtökohdan toinen puoli on sitten se, mihin KHL:n hallituksen jäsen Jari Kurri ja SKA:n ja Jokerien puuhamies Roman Rotenberg ovat viitanneet. Seuroja on taloudellisessa mielessä liikaa (Kurri) ja seurat maksavat Venäjällä liian isoja palkkoja (Rotenberg, Kurri).

Minkälainen seura on siis taloudellisessa mielessä liikaa? Sellainenko, joka ei maksa palkkaa palkkapäivänä, mutta voi maksaa sen kolme kuukautta myöhemmin, kun seura ei voi tasapainottaa tuloja ja menoja lainarahalla esimerkiksi? Mun on vähän vaikea ymmärtää, miksi tämä olisi ongelma muille kuin pelaajille. Heillekin ainakin tähän asti vain väliaikainen ongelma. Sitten kun palkkaa ei kerta kaikkiaan kyetä enää maksamaan, niin ovet laitetaan ihan omatoimisesti kiinni.

Se olisi toisaalta hyvä, että mahdollisimman paljon seuroja olisi mahdollisimman isoilta talousalueilta. Jos olisin oligarkki, voisin harkita hallin ja joukkueen perustamista vaikkapa Pariisiin, sinne sitten ranskaa puhuvia kanadalaisia pelaamaan ja ei kun tuotteistamaan. :)
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jalkapallon MM-kisojen budjetin suuruutta olisi ollut järkevää kyseenalaistaa jo ilman mitään talousongelmia, koska se on huomattavasti enemmän, mitä edellisissä kisoissa. En usko, että KHL on samanlaisessa asemassa tulevaa rahoitustarvetta arvioitaessa kuin mainitsemasi jättimäiset MM-kisat, jotka voitaisiin vetää läpi todennäköisesti alle puolella budjetoidusta määrästä.

Toki, mutta uskon sinun ymmärtävän miksi en siihen keskusteluun lähtenyt enkä KHL:n tilannetta sitä vastaan jaksa tarkastella. Venäläisessäkin mediassa saati sitten muualla liikkuu tietoa, jonka mukaan 30-70 prosenttia futiksen MM-kisojen budjetista on korruptiota. Kyse on lähinnä rakennushankkeista, joihin leivotaan Sotshin kisojen tapaan turhia hankkeita, liian isoja hankkeita ja lisäksi moninkertaisesti liian kalliita hankkeita. Nämä rahat valuvat erilaisten oligarkkien taskuun.

Hyvä esimerkki on Sotshin olympialaiset joista Jokerien onistajat tienasivat miljardeja:

Lehti: Hartwall areenan omistajilla hämäriä urakoita Sotshissa | Sotshi 2014 | Kaleva.fi
Putinin suosikit harvenevat – Timtšenko ja Rotenberg hyötyvät | Taloussanomat

Tämä Venäjän kaiken läpäisevä rakenteellinen korruptio ja Putinin kavereiden suosiminen on oma keskustelun aiheensa enkä sen takia lähde sitä enempää KHL:n talouden osalta käymään.


Minkälainen seura on siis taloudellisessa mielessä liikaa? Sellainenko, joka ei maksa palkkaa palkkapäivänä, mutta voi maksaa sen kolme kuukautta myöhemmin, kun seura ei voi tasapainottaa tuloja ja menoja lainarahalla esimerkiksi? Mun on vähän vaikea ymmärtää, miksi tämä olisi ongelma muille kuin pelaajille.

Sellainen seura, joka ei pysty maksamaan operatiivisilla tuloillaan päätettävää osaa operatiivisista menoistaan. Esitin että KHL:n pitäisi päättää, mikä on sopiva osuus (vaikka prosentteina). Operatiivinen tarkoittaa tässä tuloja pääsylipuista, oheistuotteista, tv-tuloista jne sekä menoja palkoista, matkustamisesta, vakuutuksista jne. Mitä matalampi on suhdeluku, sitä enemmän seura toimii taloudellisessa mielessä katsoen vastoin normaalia kilpailuasetelmaa ja sitä enemmän seura on riippuvainen esimerkiksi verovaroista. Lyhyellä tähtäimellä epäterve seuratalous vääristää koko alan talouden rakenteita, lisää korruptiota ja aiheuttaa epävakautta KHL:n sisällä. Pitkällä tähtäimellä jokin osa näistä tai kaikki yhdessä johtavat jatkuvasti lisääntyvään ruplabuustin odotteluun, jonka määrä ja tiheys kasvavat. Vuosien päästä lopputuloksena on joko monen seuran konkurssi tai sarjan lopettaminen sellaisenaan ja uuden luominen tyhjältä pöydältä. Tässä ei ole sinänsä taloudellisessa mielessä mitään uutta. Yksittäisissä maissa tai Euroopan tasolla on kokeiltu erilaisia sarjoja (jääkiekossa, futiksessa, yleisurheilussa jne) isoilla tuilla, mutta enemmin tai myöhemmin ne on lopetettu koska niiden operatiivinen tulos on ollut niin huono.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Jahas, viestistä tuli niin pitkä että joudun vastaamaan useammassa osassa.

Osa I

On mielenkiintoista nähdä miten KHL toimii saadakseen palkoista luistelevat seurat kuriin vai toimiiko lainkaan. Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että nykymuotoisen KHL:n suurin uhka Venäjän horjuvan talouden ohella on KHL:n lepsu johto. Tulevaa kautta varten seurojen talous on edelleen syynissä eikä muutaman kuukauden päästä alkavan sarjan joukkueita vielä(!) tiedetä. Mutta onko syyni jotain muutakin kuin papereiden siirtelyä pöydältä kirjoituspöydän laatikkoon ja takaisin?

HIFK-hankinta myöntää: "KHL:ssä jäi palkkoja saamatta"
KHL:n kriisi kärjistyi kovaan ukaasiin - ensi kausi täysi mysteeri

Osa seuroista ei siis palkkoja ole maksanut edes kauden jälkeen kuten ne on pitänyt maksaa jos yllä oleva KHL-pelaajan lausunto omasta palkastaan on totta. Varmasti suut on tukittu sillä, että jos puhut, et saa mitään, mutta ei kovin hyvää kuvaa tällainen ketkuilu koko liigasta jätä.
Useammalla KHL-seuralla on ollut palkkarästejä koko sarjan historian ajan. Vaikka tämä on ilman muuta negatiivinen juttu KHL:n ja sen imagon kannalta, ei tällä ole ollut käytännössä merkitystä KHL:lle ja sen houkuttelevuudelle pelaajien keskuudessa, koska palkat on ilmeisesti aina kuitenkin lopulta maksettu. Samat seurat joilla väitetään olevan palkanmaksuongelmia tekevät kuitenkin joka vuosi sopimuksia uusien pelaajien kanssa. Niin kauan kun KHL:ssä maksettavat palkat ovat selvästi suurempia kuin muissa euroliigoissa ja niin kauan kun pelaajat lopulta saavat palkkasaatavansa ei tällä asialla ole suurta käytännön merkitystä.

KHL:n isot ongelmat ovat riippuvaisia Venäjän taloudesta ja sen ennustetaan sukeltavan kunnolla tämän vuoden aikana. Energian hinnasta, lähinnä öljyn hinnasta, riippuen Venäjän talous romahtaa jopa yli neljä prosenttia vuoden 2015 aikana:

Suomen Pankki laski rajusti Venäjän talousennustetta - Talous - Savon Sanomat

Vielä synkemmän kuvan Venäjän taloudesta maalaa Danske Bank, jonka mukaan Venäjän talous putoaa lähes kahdeksan prosenttia:

http://www.kauppalehti.fi/uutiset/venajan-talousennusteet-yha-synkempia/NjEH8brm
Minä sanon näiden pankkien ennustuksille, että höpöhöpö. Venäjän bruttokansantuote supistuu tänä vuonna maksimissaan 4%, ja todennäköisesti "vain" 1-3%.

Linkkaamasi uutiset ovat lisäksi "vanhoja". Suomen Pankkia koskeva uutinen on maaliskuulta ja Danske Bankia koskeva uutinen tammikuulta. Tammikuussa Venäjän finanssimarkkinat olivat paniikissa ruplan syöksykierteen takia. Alimmillaan ruplan arvo kävi noin 90 ruplassa/dollari. Tätä taustaa vasten Danske Bankin ennustetta voi pitää jopa ymmärrettävä, koska silloin näytti että Venäjää on kohtaamassa finanssikriisin ohella myös oikea talouskriisi, jolla olisi suuria vaikutuksia maan työllisyyteen, tuotantoon ja elintasoon.

Tilanne toukokuussa on kuitenkin kovin erilainen kuin tammikuussa. Rupla on vahvistunut lähes 40% suhteessa dollariin tammikuun tasoon verrattuna. Tällä hetkellä ruplan kurssi on 49 dollaria. Tämä voidaan lukea pitkälti Venäjän keskuspankin johtajan Elvira Nabiullinan ansioksi. Tämä tataarinainen on yksi Vladimir Putinin läheisimpiä liittolaisia ja Putin luottaa hänen arvostelukykyynsä finanssipolitiikassa. Keskuspankki nosti ohjauskoron tammikuussa peräti 17% ja lopetti ruplan tukiostot joilla valuutan arvoa yritettiin keinotekoisesti pönkittää. Tämä oli hetkellisesti taloudelle kova shokki, koska se nosti lainanhoitokustannukset kattoon. Mutta samalla ohjauskoron nosto lopetti ruplan paniikkimyynnin ja valuutan arvo stabiloitui. Nyt ohjauskorkoa on laskettu 17 prosentista 13 prosenttiin, eikä ruplan arvo ole tämän seurauksena enää laskenut.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Osa II

Venäjä käytti tammi-helmikuuhun asti valuuttavarantojaan ruplan tukemiseen, mutta kuten sanoin enää tätä ei tapahdu, vaan ruplan annetaan löytää oikea arvonsa markkinaehtoisesti. Kirjoitit toisessa viestissä, että Venäjän valuuttavarantojen oletetaan sulavan pois vuoden 2016 mennessä. Näin tulisikin tapahtumaan, mikäli maan keskuspankki olisi jatkanut ruplan tukemista. Ruplan tukemisen loppumisen myötä Venäjän valuuttareservien hupeninen on myös loppunut. Esimerkiksi viime viikolla Venäjän valuuttareservit kasvoivat $5 miljardia: Вести Экономика ― Международные резервы РФ выросли на $5 млрд

Samalla Venäjän keskuspankki on ostanut kultaa hyvin ahkerasti. Maaliskuun aikana Venäjä osti miljoona unssia kultaa ja kasvatti yhden kuukauden aikana kultareserviensä määrää 2,6%: Currency Wars Back As Russia Buys One Million Ounces of Gold in March - GoldCore Gold Bullion Dealer

Ruplan arvon alentuminen on monella tavalla positiivisesti stimuloinut Venäjän taloutta. Venäjän vientituotteet ovat löytäneet uusia markkinoita maailmalta. Kotimaiset tuotteet ovat saaneet etulyöntiaseman kotimarkkinoilla verrattuna länsituotteisiin. Suurimmat hyötyjät ovat olleet Venäjän maatalous ja autoteollisuus. Togliattin autotehtailla menee paremmin kuin vuosiin (mikä näkyy suoraan Lada Togliattin KHL-seuran rahoituksessa).

Togliattin Renault-Nissan autotehdas teki vastikään ison sopimuksen Severstalin kanssa teräksen toimituksista autotehtaille. Severstal on toisen KHL-seuran Severstal Tsherepovetsin pääsponsori. Severstal teki vuoden 2014 viimeisellä neljänneksellä parhaan tuloksensa kuuteen vuoteen ja yhtiön oman kaikkien aikojen ennätyksen teräksen tuotannossa. Parantuneen tuloksen ja kasvaneen kysynnän seurauksena Severstal palkkasi vuoden 2014 lopulla 2,000 uutta työntekijää teräksentuotantoyksikköönsä.

Venäjän maataloustuottajien edunvalvojat esittävät Venäjän hallitukselle vastikään vaatimuksen, että maataloustuotteita koskevista vastapakotteista ei saa luopua vielä vuosiin. Länsimaisten elintarvikkeiden tuonnin loppuminen on tukenut ja kasvattanut Venäjän omaa maataloutta. Maatalous on kasvanut siellä viime vuosina muutenkin hyvin ja pakotteet ovat antaneet kasvulle lisäpontta, koska ne ovat lisänneet kysyntää (ja kieltämättä myös nostaneet hintoja).

Venäjän taloudella ei mene muutamasta negatiivisesta trendistä (halventunut öljy ja pakotteet) huolimatta lainkaan niin huonosti, kuin vaikka suomalainen media antaa ymmärtää. Tässä vähän erilaista näkökulmaa Venäjän talouteen liittyen. Kyseessä on Newsweek-niminen amerikkalainen lehti, joka kirjoitti yllättävänkin positiivisen kuvan Venäjän taloudesta huhtikuussa. Suosittelen lukemaan: http://www.newsweek.com/2015/04/24/putin-was-right-be-confident-about-russias-economy-321934.html

Venäjän taloudessa tapahtui vuodenvaihteessa merkittävä finanssikriisi, mutta varsinaiseksi talouskriisiksi se ei koskaan ehtinyt syventyä. Yksikään suuri yritys ei mennyt konkurssiin eikä työttömyydessä ehtinyt tapahtua merkittävää nousua. Venäjän työttömyysprosentti on edelleen erittäin alhainen 5,8%.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Osa III

Onko Venäjän taloudessa kaikki hyvin? Ei ole. Onko öljyn hinnan laskulla ollut heikentävää vaikutusta Venäjän talouteen? Kyllä. Onko Venäjän talous menossa oikeaan suuntaan? Kyllä on! Venäjä on, hitaasti kylläkin, rimpuilemassa irti riippuvuudestaan öljyyn ja kaasuun. Ruplan arvon aleneminen toimii tässä auttavana tekijänä ja toivon, että rupla pysyy 40-50 dollarin välimaastossa vielä useita vuosia. Keskuspankin on pidettävä nykyinen linjansa ja olla tukematta ruplaa keinotekoisesti. Venäjällä on onneksi oma valuutta, jonka arvoon sen keskuspankki voi omilla päätöksillään vaikuttaa.

Yksi mielessä pidettävä asia on myös Venäjän strateginen kumppanuus Kiinan kanssa. Venäjä ja Kiina tekivät viime vuoden lopulla maailmanhistorian suurimman kaupallisen sopimuksen, noin $400 miljardin arvoisin kaasusopimuksen itäsiperialaisen kaasun toimittamisesta Kiinaan. Kaasu alkaa virrata Irkutskin lähistöllä olevilta jättimäisiltä kaasukentiltä Kiinaan vuonna 2019. Tämä jättisopimus oli kuitenkin vain yksi osa isompaa kokonaisuutta, johon kuuluu yhteistyö teknologian, talouden ja puolustuksen aloilla. Kiina rahoittaa ja toteuttaa infrastruktuurihankkeita Venäjällä, kuten Moskova-Kazan välisen huippunopean ratayhteyden rakentamisen ja nesteytetyn maakaasun tuotantolaitoksen rakentamisen Jamalin niemimaalle. Samalla Kiinan rahoituslaitokset antavat venäläisille yrityksille rahoitusta. Pakotteethan estävät tällä hetkellä venäläisyritysten pääsyn länsimaiseen rahoitukseen.

Näiden jättihankkeiden ohella Venäjän taloudessa on meneillään monia mielenkiintoisia korkean teknologian hankkeita. Yksi esimerkki on SPARC-nimisen yrityksen kehittämä Elbrus-4C mikroprosessori, joka on kehitetty kokonaisuudessaan Venäjällä. SPARC mainostaa prosessorin olevan vertailukelpoinen Intelin Core i5 prosessoreiden kanssa. Prosessori ajaa omaa Linux-pohjaista Elbrus-käyttöjärjestelmää, mutta pystyy ajamaan myös Microsoftin Windowsia tai muita Linux-pohjaisia käyttöjärjestelmiä. Vaikka kyseessä on yksityinen yritys, on sillä valtion voimakas tuki takanaan, koska Venäjän pitkän ajan tavoitteena on päästä irti riippuvuudesta läntiseen teknologiaan ja myös saada korkean teknologian tuotteita kaupaksi ulkomailla.

Loppuyhteenvetona voisi sanoa, että Venäjän taloudessa on meneillään nyt muutama selkeä trendi:
1. Sisäänpäinkääntyminen ja protektionismi. Omaa tuotantoa on halutaan ja on myös pakko kehittää.
2. Monetaristinen talouspolitiikka
3. Kääntyminen pois lännestä itään.
4. Strateginen kumppanuus Kiinan kanssa.
5. Panostus korkean teknologiaan ja korkean teknologian tuotteiden kehittämiseen.

Se miten pitkälle tämä johtaa ja miten onnistunut on lopputulos nähdään vasta vuosien päästä. Tänä vuonna Venäjän talous tulee ilman muuta supistumaan, koska öljyn hinnalla on ollut (ja on edelleen) hyvin suuri vaikutus Venäjän talouteen. Bruttokansantuote tulee supistumaan todennäköisesti 1-3%. Mutta pelkkään bruttokansantuotteeseen tuijottamisen sijasta kannattaa katsoa syvemmälle mitä tapahtuu talouden rakenteissa ja tuotannon monipuolistumisessa. Nähdäkseni Venäjän on valittava sama tie kuin minkä II maailmansodan jälkeiset Saksa, Japani ja Etelä-Korea valitsivat: voimakas protektionismi ja valtiojohtoinen talouden monipuolistuminen. Pahinta mitä Venäjän taloudelle voisi nyt tapahtua olisi öljyn hinnan ja ruplan arvon nopea nousu ja paluu "öljynarkomaaniksi", joka vain myy öljyä kalliiseen hintaan ja ostaa rahoilla luksustuotteita lännestä. Pakotteet tulivat tästä "hyvään aikaan". Lisäksi Venäjä voi jatkossa viitata kintaalla WTO:n säännöille. Venäjän ei olisi koskaan pitänyt liittyä mukaan WTO:hon ja nyt koko järjestö voidaan unohtaa, vaikka Venäjä nimellisesti olisi jäsen edelleenkin.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Osa IV



Tässä tilanteessa KHL:n jatko nykymuotoisena liigana alkaa olla todella vaikea sillä seurojen rahoitusnäkymät ovat enemmän tai vähemmän sidoksissa Venäjän talouteen. Pahin vaihtoehto nykymuotoisen KHL:n tulevaisuuden kannalta on kaiketi se, että KHL:n johto pyyhkii ongelmat maton alle ja kriisiseurat jatkavat. Siinä tapauksessa palkkojen kohtalo tulevan kauden aikana on herran käsissä ja voidaan sanoa, että KHL teki sen ihan itse. Tällä menolla KHL nykymuotoisena on tuhkattu muutamassa vuodessa.
Väitän että kaikkien liigojen rahoitus on enemmän tai vähemmän kiinni talouden yleistilanteesta. Suuri lama aiheuttaisi rahoituspohjan romahtamisen myös Liigassa ja NHL:ssä. Raha urheiluun tulee aina urheilun ulkopuolisen reaalitalouden puolelta ja urheilu on yksi ensimmäisistä asioista, joka kärsii taloustilanteen huonontuessa. Väitän että KHL:n rahoitusmalli ei ole taloudellisen laman kohdalla yhtään sen haavoittuvampi kuin puhtaasti markkinaehtoinen malli. Toki KHL:n malli on haavoittuvampi poliittisille muutoksille, koska valtion ja alueiden tuki KHL-seuroille edellyttää poliittista tukea. Ilman sitä KHL:ää ei olisi olemassa.


Toinen vaihtoehto on se, että KHL:n johto tarttuu vihdoin toimiin ja putsaa KHL:stä kaikki talouden osalta ns. kriisiseurat ja vaatii, että palkanmaksun on tapahduttava sopimusten mukaisesti. Sen lisäksi vielä tärkeämpää olisi KHL:n tervehdyttäminen siten, että seurojen omalla toiminnalla tulee hankkia päätettävä budjettiosa tuloja ja se, että KHL:ään saadaan kestävä palkkakatto NHL:n tapaan.
Tämä on eräänlaista nuorallakävelyä, jossa pitää olla varovainen. KHL:n tapauksessa on otettava huomioon myös Venäjän oman kansallisen jääkiekon etu. Moni ns. "kriisiseuroista" on Venäjällä perinteinen kiekkoseura, joka tekee hyvää kasvatustyötä. Avtomobilist Jekaterinburgilla on mainittu olevan talousongelmia (tosin akuutein vaihe lienee ohi, koska seura tekee uusi sopimuksia nimekkäiden pelaajien kanssa). Avtomobilist on kasvattanut sellaisia suuruuksia maaimalle kuin Ilja Bjakin, Vladimir Malahov, Aleksei Jashin ja Pavel Datsjuk. Seuralla on pitkät perinteet Neuvostoliiton ja Venäjän kiekkosarjoissa. Ei tällaisia seuroja voida heittää ulos sarjasta kevyin perustein. Mitä tahansa ei pidä katsoa läpi sormien, mutta Venäjän jääkiekon kokonaisedun tulee aina mennä kaiken muun edelle. Jos Avto pudotettaisiin pois sarjasta tarkoittaisi se, jos ei jääkiekon kuolemaa, niin ainakin suurta suosion laskua Jekaterinburgissa.

Esimerkiksi päättyneellä kaudella venäläismediassa huhuttiin, että pelkät SKA:n bonukset finaalipaikasta olivat jopa kaksinkertaiset verrattuna mitä on KHL-seurojen keskimääräinen palkkabudjetti eli pelaajaa kohden noin 730 000 euroa palkan päälle. .
Nimenomaan huhuttiin. En itse usko tuohon ollenkaan.

Mitä tulee palkkakaton laskemiseen, niin siihen ei pidä lähteä. KHL:n kiinnostavuus on juurikin sen isoissa seuroissa. Palkkakaton avulla sarjan tasapäistäminen laskisi absoluuttista sarjan tasoa, koska huippupelaajien absoluuttinen määrä sarjassa laskisi. Jos minun pitäisi valita sarjan tason lasku tasapäistämisen nimiin tai suurien tasoerojen säilyttäminen, niin valitsen ehdottomasti jälkimmäisen. Kolmas vaihtoehto olisi jonkinlainen pakotettu tulonjako sarjan sisällä, mutta tämä olisi äärettömän vaikea toteuttaa, koska sarjan rahoituksesta pieni osuus tulee seurojen omista tuloista. Miksi esimerkiksi Metallurgin omistajan Viktor Rashnikovin pitäisi osallistua Amur Habarovskin palkkakustannuksiin?
 
Viimeksi muokattu:

Theone

Jäsen
Se nyt minusta on kuitenkin vähän eri asia, että saako joku kiekkomiljonääri lisämiljoonansa täsmälleen sovittuna palkkapäivänä vai joutuuko odottamaan jopa muutaman kuukauden saataviaan, verrattuna johonkin tavalliseen duunariin, joka joutuu maksamaan laskunsa palkkatuloista ajallaan elääkseen.
Tässä on asia jota kovinkaan moni ei täällä tunnu ymmärtävän, ei tuolla kaikki miljoonia tienaa ja osa jopa vähemmän mitä Liigassa keskimäärin tienaa. Vai meinaatko, että se pikkuseuran kolmos-neloskentän laituri tienaa myös miljoonia tai edes satojatuhansia?

Esim. viime kaudella osa Amurin pelaajista joutui syömään harjoitusten/otteluiden jälkeen hallilla koska ei ollutkaan rahaa ostaa ruokaa. Tämähän johtui siitä, että seura ei maksanut 6 kuukauteen palkkoja. Kyllä se alkaa tuntumaan Pavelin tai Sergein lompakossa kun sitä luvattua pientä palkkaa ei tule. Kyllä tähdet aina lopulta palkkansa saavat mutta ei tuolla ketään kiinnosta saiko se seiskapakki liksansa vai ei.

Nämäkin voi hoitaa monella tavalla. Ufaa rahoittavan säätiön rahat jäädytettiin viime Joulukuussa jolloin seura joutui lopettamaan palkanmaksun. Päivä kaksi tämän jälkeen seuran gm/presidentti käveli koppiin ja kertoi rehellisesti tilanteen ja lupasi hoitaa asian kuntoon, tavalla taikka toisella. 2-3 viikkoa tästä pelaajat ja tuo samainen herra tekivät diilin miten nuo rästit maksetaan ja viimeinen eräpäivä on vissiin tämän kuun lopussa. Ilmeisesti rahat ovat tulleet tuon sopimuksen mukaisesti yhtä poikkeusta lukuunottamatta. Samainen herrasmies lupasi myös pelaajille tarvittaessa rahaa esim syömisiin yms. Mielestäni seura toimi tuossa mallikkaasti, vaikka osalle pelaajista jäikin tuosta pieni epäilys ja pelko takaraivoon ja osa onkin poistunut seurasta tuon jälkeen.

Toinen esimerkki on tuo Amur. Seura ei viitsinyt viime kaudellla edes ilmoittaa pelaajille, että katkaisee palkanmaksun. Kun tilipäiviä alkoi jäädä välistä ja pelaajat ihmetellä tilannetta, niin seura ilmoitti, että jos joku tuolta siirtyy pois niin rästejä ei hänelle tulla maksamaan. Tuon takia pelaajat sinnittelivät aina siirtorajalle ja sitten taisi lähteä useampikin kaveri. Lopulta pelaajien nostettua asiasta julkinen älämölö KHL puuttui asiaan ja pelaajat saivat osan rahoistaan.

Ja kun Blue line kyseli, että onko joku seura jättänyt lopulta noita palkkoja maksamatta, niin ainakin edellisellä yrityksellä Ladalta jäi kaikki liksat maksamatta. Hauskinta tässä on se että yhtenä uudelleen liittymisen ehtona oli se, että nuo rästit maksetaan. Arvaa maksettiinko?

Mutta mitä tekee pelaajayhdistys? Aivan, ei mitään. Tuoltahan aikanaan neuvottiin erään joukkueen ulkomaalaisia jotka olivat viemässä seuraansa oikeuteen maksamattomista palkoista ja bonuksista, että älkää haastako seuraa oikeuteen. Perusteluna oli se, että häviätte kuitenkin kun tilanne on ulkomaalainen vs. venäläinen ja tuossa oli kaikki apu jonka pelaajat tuolta yhdistykseltä sai. Eikös Aaltonen sanonut, että tuohon oli pakko liittyä, maksoi 6k€ ja ainoa mitä sieltä sai oli lippis.
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tämä Venäjän kaiken läpäisevä rakenteellinen korruptio ja Putinin kavereiden suosiminen on oma keskustelun aiheensa enkä sen takia lähde sitä enempää KHL:n talouden osalta käymään.

Koska ymmärtääkseni Putin ja hänen hallintonsa tuli valituksi valtaan demokraattisesti ja Putinin hallinto on oikeasti kohtuullisen suosittu Venäjällä, niin tästä johtuen en pidä Putinin lähipiirin laillisiin liiketoimiin perustuvaa rikastumista aivan yhtä tuomittavana ilmiönä kuin esimerkiksi sinä, vaikka se voikin täyttää länsimaisen käsityksen korruptoituneesta vallankäytöstä. Venäjällä asiat ovat tälläkin saralla eri tavoin, ovat aina olleet. Ja kai tähän on taas lisättävä, että en oikeasti pidä Putinista.

Sellainen seura, joka ei pysty maksamaan operatiivisilla tuloillaan päätettävää osaa operatiivisista menoistaan. Esitin että KHL:n pitäisi päättää, mikä on sopiva osuus (vaikka prosentteina). Operatiivinen tarkoittaa tässä tuloja pääsylipuista, oheistuotteista, tv-tuloista jne sekä menoja palkoista, matkustamisesta, vakuutuksista jne. Mitä matalampi on suhdeluku, sitä enemmän seura toimii taloudellisessa mielessä katsoen vastoin normaalia kilpailuasetelmaa ja sitä enemmän seura on riippuvainen esimerkiksi verovaroista. Lyhyellä tähtäimellä epäterve seuratalous vääristää koko alan talouden rakenteita, lisää korruptiota ja aiheuttaa epävakautta KHL:n sisällä. Pitkällä tähtäimellä jokin osa näistä tai kaikki yhdessä johtavat jatkuvasti lisääntyvään ruplabuustin odotteluun, jonka määrä ja tiheys kasvavat. Vuosien päästä lopputuloksena on joko monen seuran konkurssi tai sarjan lopettaminen sellaisenaan ja uuden luominen tyhjältä pöydältä. Tässä ei ole sinänsä taloudellisessa mielessä mitään uutta. Yksittäisissä maissa tai Euroopan tasolla on kokeiltu erilaisia sarjoja (jääkiekossa, futiksessa, yleisurheilussa jne) isoilla tuilla, mutta enemmin tai myöhemmin ne on lopetettu koska niiden operatiivinen tulos on ollut niin huono.

Tässä on kai se ydin, jota haluat ajaa takaa. Haluat siis KHL:ään eräänlaisen Financial Fair Play -systeemin. Itsehän en ole tällä kannalla ollenkaan, valioliigassakin sympatiseeraan lähinnä Cityä. Minusta on ihan ok, jos omistaja / sponsori yms. haluaa polttaa seurassaan miljoonia joka kausi. Sehän kertoo kunnianhimosta ja se mahdollistaa tasokkaiden seurojen perustamisen ja ylläpitämisen alueilla, joilla ei siihen muuten olisi mahdollisuuksia. Eikä tämä raha mitään hukkaan heitettyä rahaa kokonaisuudessaan ole, tuottaahan se joukkuekin viihdettä ja kulttuuria, aivan kuten museot, kirjastot, teatterit, oopperat yms. ja vahvistaa paikallista identiteettiä. Sen sijaan palkkakatto voisi olla ihan järkevä ratkaisu, kunhan se on tarpeeksi korkea, esim. 30 miljoonassa eurossa. Palkkakaton tarkoitus olisi lähinnä estää ylilyönnit palkkakuluissa, ei niinkään olla mikään absoluuttinen resurssien tasaaja.

Mutta mitä tekee pelaajayhdistys? Aivan, ei mitään. Tuoltahan aikanaan neuvottiin erään joukkueen ulkomaalaisia jotka olivat viemässä seuraansa oikeuteen maksamattomista palkoista ja bonuksista, että älkää haastako seuraa oikeuteen. Perusteluna oli se, että häviätte kuitenkin kun tilanne on ulkomaalainen vs. venäläinen ja tuossa oli kaikki apu jonka pelaajat tuolta yhdistykseltä sai. Eikös Aaltonen sanonut, että tuohon oli pakko liittyä, maksoi 6k€ ja ainoa mitä sieltä sai oli lippis.

On aivan selvää, että pelaajien palkkaturvaa tulisi kehittää Venäjällä. Pitäisikö tämä sitten tapahtua KHL:n, pelaajayhdistyksen tai jonkin muun rakenteen kautta, on pohtimisen arvoinen aihe. Kuitenkin nykyinen tilanne KHL:ssä lienee se, että jos seura jättää palkat esim. tältä kaudelta maksamatta, ei seuran osallistuminen seuraavalle sarjakaudelle onnistu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös