Kärppien peliesitykset kaudella 2024–2025

  • 79 818
  • 627

X-Hearted

Jäsen
Sama tilanne ilmeisesti Ilveksellä, Tapparalla ja KalPalla, kun ovat Kärppien kanssa vähiten ylivoimakertoja saaneet joukkueet.
Kyllä siellä saadaan omaan peiliinkin katsoa, ettei päästä ylivoimille. Vai mitä olet mieltä? Ansaitaanko tuon enempää? Ei siellä ole kuin muutamalla yksilöllä työhaalarit päällä ja tunne oikeasti pelissä. Henki ei kanna tällä hetkellä - ainakaan kärkiporukoita vastaan.

Syvä pettymys on tällä hetkellä läsnä. Kärpät ei saa koneestaan juuri minkäänlaista kaasua irti. Syyt ovat monisäikeisiä. Täällä on hyvin kattavasti niitä purettukin, joten sepä siitä. Toiveissa olisi pelin kehitystä. Ottaisi organisaatio vinkkejä edes täältä palstalta. Tai edes jostakin Sihvosen kolummista. Tuntuupi ettei kiinnosta, kun ei löydetä sitä viisasten kiveä ja kultaista keskitietä. Puhutaan kovasti arvoista ja arjen tekemisistä, mutta ei niitä minun mielestä tällä hetkellä edes edusteta millään tavalla.
 

Olbertson

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Leijonat, Kärpät
Sama tilanne ilmeisesti Ilveksellä, Tapparalla ja KalPalla, kun ovat Kärppien kanssa vähiten ylivoimakertoja saaneet joukkueet.

Minua ärsyttää jälleen kun katselet tilastoja omalla tavallasi agendaasi tukien. Koska kautta on pelattu niin vähän, ei ylivoimakertojen määrää voi tarkastella absoluuttisella tasolla vertailumielessä. Ohessa oikeampi tilasto, jossa on ylivoimakertojen määrä per pelattu ottelu:

4,666666667 pel
4 jyp
4 äss
4 hif
3,916666667 sai
3,846153846 juk
3,5 tap
3,5 kal
3,5 spo
3,454545455 hpk
3,454545455 luk
3,416666667 koo
3,230769231 tps
3,166666667 kes
2,909090909 ilv
2,583333333 kär

On totta, että Kärpillä on ylivoimaisesti vähiten ylivoimia, Ilveskin on jostain tuntemattomasta syystä toisena listalla. Tappara, Kalpa tai esimerkiksi Hifkikään ei tässä tilastossa kuitenkaan mitenkään erityisesti erotu.
 

Derksen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Lippo
Väittäisin, että johtuu siitä että Kärpät on ollut käytännössä jokaisessa pelaamassaa pelissä vastustajaa 5vs5 pelissä heikompi. Tällöin ei pakoteta edes vastustajaa rikkomaan.

Jokaisessa pelissä hyökkäysalueen aika tuntuu olevan tuplasti suurempi vastustajalla... Omissa pyöritään ja joudutaan rikkomaan.
Tuo tuntuu varmasti ihan järkeenkäyvältä perustelulta nyt tässä tilanteessa.

Kuitenkin jos katsotaan aiempienkin kausien tilastoja, niin ei sieltä löydy sellaista korrelaatiota, että hyvin pelaavat joukkueet saisivat paljon ylivoimaa ja huonosti pelaavat saisivat vähän ylivoimaa.
 

Judge Dredd

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
On tuo pakisto vaan erittäin huono. Sen lisäksi, että se on kiekollisesti kykenemätön, se on myös auttamatta liian hidas liigan nykyvaatimuksiin. Ei yhtään hyvää luistelijaa koko puolustuksessa. Ainoastaan Ohtamaa, Jandus, Juusola ja ehkä Olkkonen ovat keskitasoa. Kaikki muut ovat hitaita. Aika vaikea tommosella on pelata hirveän nopeaa kääntöpeliä, kun ei ehditä päätykiekkoihin ensimmäisenä juuri ollenkaan. Vastustajan tarvii päästää punaisen yli ja heittää kiekko pakkien taakse, niin tietää jo ongelmia olevan edessä. Millon viimeksi meidän puolustaja on nostanut jalalla alueelle? Ohtamaa ehkä joskus, mutta melko harvinaista on. Lisäksi kamppailuvoimaa ei ole minkään vertaa. Ohtamaa ja varauksin Kivistö ovat kohtalaisia kamppailemaan, kaikki muut ovat vähintään heikohkoja. Koiviston voi sanoa ehkä olevan ok kiekollisesti ja avaamisessa, kaikki muut on heikohkoja. Beglundille sattuu aivan liian paljon huonoja suorituksia, että voisi sanoa olevan hyvä tai edes semi hyvä kiekon kanssa. Mitään vahvuuksia tuossa pakistossa ei ole, vaan kaikki ovat yleispuolustajia joilla on vaikeuksia ihan perusasioissakin. Saati sitten jos pelitapa ei tule selkäytimessä, niin eipä tuo kovin suuri ihme ole, että puolustaminen ja lähdöt näyttää tuolta.

Tuossa pelitavassa on niin paljon valuvikoja, että niitä ei yhden kauden aikana saa kuntoon. Mainitaan nyt tuo keskialueen puolustaminen, kun siitä ei hirveästi puhuttu. Hyökkäyspäässä vastustajat pääsevät helposti kiekottelemalla Kärppien paineen alta pois, kun se ei ole riittävän aktiivista. Tuollaista ihme semi karvaamista, jossa ei kunnolla mennä päälle. Ainoastaan ulkkarit välillä pääsee kunnolla kiinni pakkeihin hyökkäyspäässä. Kärppien träpistä tullaan läpi laidoilta, välillä jopa keskeltä, yhden miehen voimin ihan luistelemalla. Tiivistä ja liikkuvaa se ei ole, vaan täysin seisovaa jossa jokaisen paikka on sementoitu. Yksi esimerkki Espoo pelistä, mikä oli käsittämätön. Saatiin ihan tiivis träp aikaan ja Espoon pakki joutui kääntymään takaisin päin ennen punaista. No tästä innostuneena Kärppien hyökkääjät lähtivät semi karvaamaan tätä pakkia kolmen miehen voimin. Tämä jätti keskialueelle kolme Espoon hyökkääjää vapaaksi ja pakin ei tarvinut laittaa kuin laidan kautta keskialueelle ja ylivoima hyökkäys oli valmis. Ja pakit ei tietenkään reagoinut nostamalla koko viisikkoa ylöspäin, vaan odottelivat omalla sinisellä mahdollisesti tulevaa hyökkäystä. Täysin idioottimaista pelaamista. Jos karvataan, tehdään se täysillä koko viisikon voimin järkevästi, eikä mitään alibi karvaamista. Siellä on 5vs5, jossa jokaiselle pelaajalle on oma ukko jota paineistaa. Varmaan sanomattakin selvää jos 2-3 äijää lähtee yhtä paineistamaan, niin ylivoima syntyy vastustajalle johonkin päin kenttää. Pieniä hyviä hetkiä Kärppien peleissä on mielestäni tullut siinä vaiheessa, kun pakit on alkaneet ajamaan vastaan keskialueella hakien taklauksia tai riistoa. Ohtamaa näytti tästä esimerkkiä jossain pelissä.

Tuohon tarvii vähintään kaksi puolustajaa, jolla on molemmilla vahvuuksia, mitä ei nykypakistosta löydy. Esim. Pokka ei mielestäni ole oikea palanen tähän joukkueeseen, koska on taas yksi yleispuolustaja lisää. Myös sentteri joka osaa aloittaa ja puolustaa. Virran tai Melnickin voi tässä tapauksessa siirtää laidalle. Lisäksi pelitapa on saatava parempaan kuntoon nopeasti, keinolla millä hyvänsä, että voidaan suorasta pleijaripaikasta tapella. Eroa on jo nyt ja mikään joukkue ei tällä hetkellä ole ns. varmat pisteet kärpille. Tällä valmentamisen tasolla ja materiaalilla näyttää tulevan taas yksi välikausi lisää. Joukkue varmasti hajoaa pahasti tämän kauden jälkeen. Tähän vuoteen kannattaa satsata isosti ja tehdä kaikki mahdollinen, että pärjätään. Mitään ei vielä ole menetetty, mutta asioita täytyy alkaa tapahtumaan kohtuu nopealla aikataululla, että voidaan mestaruudesta edes haaveilla.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Kyllähän tässä eletään uudestaan kautta 22-23. Joukkueeseen hankitaan huikeita pelimiehiä, joka puolelta luodaan hypeä, että kärpät on aivan valtaisa ennakkosuosikki. Fanit ei malta odottaa, että kausi alkaisi ja sitten...

Kautta on pelattu yli 10 ottelua, kärppien peli on aivan sekaisin ja ilves on sarjakärki, mikään ei ole muuttunut.

Eilen pelin aikana kävin läpi ajatusketjua.
Mäntymaalle kenkää? Kärppien päävalmentaja paikka on todella tuulinen. Ei tuu mieleen missä organisaatiossa olisi näin tiuhaan potkittu valmentajia. Itse en henkilökohtaisesti edes usko, että kesken kauden valmentajan palkkaaminen olisi mikään ratkaisu. Harvoin onnistuvat ja uusi valmentaja saisi näköisensä joukkueen EHKÄ vasta ensi kaudelle riippuen jo tehdyistä sopimuksista. En siis usko, että muuttaisi mitään.

Mäntymaa jatkaa, mutta uutta valmentajaa etsitään ensi kaudelle? Tässäkin voi olla mahdollisuus tulla naurunalaiseksi. Kuvitellaan että jossain todellisuudessa peli saadaankin rullaamaan ja kärpät oikeasti nousee taistelemaan siitä kirkkaimmasta ja jopa päästään finaaliin, mutta taustalla haetaankin valmentaja jolle tehdään sopimus ja kauden jälkeen Mäntymaa on irtisanottu. Millainen naurunaihe kärpät silloin olisi?

Tunteet sivuun, sanoisin että mäntymaalla olisi aikaa näyttää kykynsä jonnekin marras-joulukuulle asti. Voitot häntäpään joukkueista ei riitä vaan myös kärkijengejä pitää pystyä kaatamaan. Mikäli tilanne ei ole toivottu niin silloin pitää yksinkertaisesti taas kenkiä yksi valmentaja. Tällä kertaa sitten sen oikea päävalmentajan etsintään pitää käyttää aikaa enemmän ku soittaa tutuille, että viittisitkö tulla?
Valmentajien skouttaaminen on ollut melko heikolla tasolla, koska sitä skouttausta ei käytännössä ole ollut. Ollaan luotettu, että omista nousee riittävän hyviä päävalmentajia. Väliin tehtiin helppo ratkaisu palkata entinen oma huippuvalmentaja. Tämänkään kohdalla ei ilmeisesti yhtään mietitytty, miten itseasiassa oli mennyt Kärppien eka visiitin jälkeen. Tietysti oli siihen kohtaan hyvä nimi tuomaan oletusarvoisesti jämäkkyyttä. Nämä useat potkut johtuvat kuitenkin myös pitkälti omasta laiskuudesta. Ei olla valmiita hakemaan markkinoilta itselle sitä parasta nimeä toteuttamaan sitä lätkää, mitä Oulussa halutaan nähdä. Ja jos vähän tingitään siitä, mitä halutaan nähdä, niin silloin pitää valmentajan olla jämäkkä ja voittava. Marjamäenkin kohdalla voi kyseenalaistaa, oliko CV:ssä tarpeeksi todisteita voittamisesta, kun ne edelliset voitot oli kuitenkin Kärpissä.

Ihan peiliin kai tuossa saa katsella, että ollaan siinä tilanteessa, että potkuja jaellaan. En muista Laten sopparia, mutta Marjamäelle tehtiin aivan naurettava jatko kesken kauden, jota hädin tuskin kehdattiin julkaista ja nyt Mäntymaalle lyötiin suoraan loppukausi + kaksi päälle. Aina puhutaan, että pitää ottaa opiksi. Milloin otetaan opiksi? Pitäisi tajuta, että se mikään toimii vuonna 2014 ei välttämättä toimi vuonna 2024.
 

Surukuku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sanaan Sepot ja muut jemeniläiset kiekkoseurat
Ei tuo ollut mikään provo, eikä väittämä siitä, että Kärpät olisi pelillisesti Ilveksen ja Tapparan kanssa samalla tasolla parhaillaan, vaikka Kärpät ja Ilves eilen tasurin pelasivatkin. Toin vain esille sen faktan, ettei tässä sarjassa liikkeen tai pelinhallinan kautta ylivoimaa saada, vaan aivan muut syyt täytyy olla kyseessä, kun tamperelaiset ja KalPa ei ylivoimaa paljon saa. Sarjasijoitus sen sijaan vaikuttaa olevan kohtuullisen hyvä indikaattori ja nimeomaan käänteinen sellainen.
Ihan hyviä huomioita, mutta tuon vihjailusi sijaan olisit voinut esittää asiasi kerralla kuten lopulta teit.

Toisaalta, eipä tässä mun ainakaan kannata miksikään palstapoliisiksi ryhtyä - kukin tavallaan...
 

puhuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mukavoitumista havaittavissa, jos koko alkukauden mukana olleelta hyökkääjältä kysytään kuinka alkukausi on sujunut. Tosi hyvin kuulemma. Eikä ole ainoa, mutta särähti korvaan pahasti. Lähes näin siis: "tehtäviini ei kuulu maalinteko tai pelin edistäminen". Odotetaanko vain sitä, että huippumimet ja hankinnat ratkoo pelejä. Jossakin muussa joukkueessa jo vaadittaisiin mukaan tulemista ja osallistumista peliin. Näin uskoisin.

Nikupeterin tehot : 0+0

Hänen lisäkseen 12 ottelussa:

Arttu Alasiurua 0+0
Maxim Korpimäki 0+0
Marko Anttila 0+0 (pitkään saikulla, mutta silti)

Aleksi Antti-Roiko 1+2
Julius Hermonen 1+1

Puolustajista samaa dataa tasapuolisuuden nimissä:

Viljami Juusola 0+0
Joel Olkkonen 0+0
Atte Ohtamaa 0+2
Arttu Paaso 1+1
Tommi Kivistö 1+2
Martin Jandus 1+2
Victor Berglund 0+4
Miikka Koivisto 1+7

Tiedän että erisuuruiset määrät peliaikaa ja otteluita, mutta silti vain 4 maalia pakeilta yhteensä.
 

Stargazer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Boston Bruins
Kärppien tämän hetken statistiikkaa kaiveltuna Liigan sivuilta:

PM: 15. 45 maalia
ME: 11. (-4)
YV: 2. 29,03%
AV: 15. 65,91%

Ei erityisesti mairittele.
 

Huml71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Otetaan vanhojen huonojen aikojen muistoksi perinteinen tilastonurkkaus. Tämä on tuttu myös viime kaudelta, kun Marjamäen potkuja odoteltiin.

Media ennakoi (Kärpät ja Tappara ylitse muiden median veikkauksissa – Kiekko-Espoota povataan heti pudotuspeleihin) TOP-6 -joukkueiksi seuraavia seuroja: Kärpät, Tappara, Ilves, Lukko, Pelicans, sekä KalPa. Pelicansia ja KalPaa ei olla vielä kohdattu. Saldo on tällä hetkellä seuraavanlainen, kun on kohdattu Tappara kahdesti, sekä Ilves ja Lukko kerran.

1/12p, 0,25 p/o

Saldohan on näin vaihtelun vuoksi karmaisevan surkea. Voisi sanoa, että peliesitysten mukainen. Jokaisessa ottelussa ollaan oltu ottavana osapuolena.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Naurettava suoritus.

Tilannetta vielä pahentaa, että vain ulkkarivahvistukset pitävät tällä hetkellä Kärppä-päätä pinnalla. Pelillisesti nämä Haapamikot, Larget ja Marjapuurot ovat olleet valovuoden edellä, koska on ollut edes joku pelitapa tai jotain siihen viittaavaa. Nyt ei näytä olevan yhtään mitään. On vain pelkkää kaukalossa selviytymistä.
 

pussukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Kieltämättä särähti aika pahasti itsellänikin korvaan Kärppien IG-video, jossa Mäntysuopa yrittää tsempata porukkaa suomeksi. Tosiaan, kärkijätkistä ei moni suomea taatusti puhu/ymmärrä. Mutta kuten tähän joku on kommentoinutkin, ehkä se on vain hyvä asia, että yhdellä ketjulla on vapaus tehdä tuolla kentällä mitä huvittaa. Näyttäähän tuo kohtuullisesti toimivan.
Tähänhän voisi kommentoida, että tuo ymmärtämättömyys on voinut olla isokin pelastus. Edes on yksi tehoiluun kykenevä ketju jotka eivät nollatason jorinoita kuuntele.
 

1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tiedän että erisuuruiset määrät peliaikaa ja otteluita, mutta silti vain 4 maalia pakeilta yhteensä.
Ilveksen pakit ovat tehneet eilisen jälkeen joukkueen maaleista 18. Tämä sai minut kaivamaan tilastoja.

Ilves 18
TPS 13
HIFK 10
K-Espoo 8
Lukko 7
KooKoo 7
Sport 7
Jukurit 6
KalPa 5
Tappara 5
Kärpät 4
JYP 4
Pelicans 4
Ässät 3
HPK 2
SaiPa 1

Kolmen kärki erottuu selkeästi, mutta muuten Kärpät sijoittuu tuonne keskisektorille. Faktahan on, ettei Kärpistä löydy yhden yhtä viivapelotetta. Toivottavasti Mylin pakkikaupoilla käynti tuo tähän jonkinlaista ryhdikkyyttä.

Puolustuksen puutteet on tuotu täällä niin kattavasti esille, ettei siitä tämän enempää.

Yksi iso syy, miksi Kärpät ei saa kiekko kontrolliin on aloitusten häviäminen. Meidän sentteristö ei riitä.

Kovarcik 53,65% (tämän tason pitäisi olla minimi)
Nikupeteri 49,58%
Virta 49,11%
Melnick 48,39%
Korpimäki 34,48 (ei tosin ole montaa aloitusta ottanutkaan vs muut)

Jos halutaan edes pienen pientä toivetta herättää, että Kärpät olisi kiekon herra, niin alotusprosenttien pitäisi parantua huimasti. Yksi koodinimi Kemppainen aloittamaan, niin uskoisin, että sillä olisi positiivista vaikutusta moniin tilastoihin (AV, kiekonhallinta jne.).

Aloitustaitoinen, monipuolinen ja voimakas sentteri tarvittaisiin, mutta eihän sellaista varmaan edes katsella?

Kun katselee noita hyökkääjien tilastoja, niin onhan tuo kahden kerroksen ero aivan hirmuinen.

Kovarcik 18-10 +8
Gardiner 17-11 +6
Tardiff 16-12 +4
Turunen 10-6 +4
Virta 9-8 +1

Näiden kaverien jälkeen alkaakin pakkasosasto, jonka kärjessä Korpimäki -9 saldollaan (0-9).

Rueschhoff 4-10 -6
Antti-Roiko 6-11 -5
Melnick 3-8 -5
Nikupeteri 1-5 -4
Yliniemi 0-3 -3
Alasiurua 2-3 -1
Anttila 0-1 -1

Alaketjujen kummajainen on Julius Hermonen, jonka saldo on plussalla +3 (4-1).

Kärki ei saa tukea alaketjuilta. Näinhän tämä on luettava ja onhan tämä ihan omin silminkin nähty. Kolmos- ja nelosketju viettävät liikaa aikaa omissa ja ovat liian tehottomia hyökkäyspäässä.

Paljon on valuvikoja Kärpissä tällä hetkellä.
 

raipe1993

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Sharks
Kärpät oli tähän mennessä nähdyistä joukkueista ensimmäinen, joka ei pystynyt tuon Ilveksen jatkuvan ylikarvaamisen läpi pelaamaan ollenkaan hallittuja lähtöjä. Maalit ja paikathan syntyivät kaikki rikkinäisistä tilanteista pl viimeinen missä Ilves trappasi.

Oudoimpia hetkiä olivat ne kun Ilveksen yksi karvaajaa aiheutti seisovalle Kärppäviisikolle valtavan kiireen, jonka seurauksena paine olikin valmis. Kärpät itse ei juurikaan päässyt Ilveksen pakkeihin kiinni, vaan lähinnä trappasi, tosin pelin rytmi oli niin pahasti Ilveksen puolella, että vaikeaa sinne oli ehtiäkkään.

Kärppien PAPP oli huomattavasti täällä puhuttua parempaa, vaikka kiekko pyörikin jatkuvasti omassa päässä. Hyvin joukkue sinnitteli ja piti kuitenkin maalipaikkojen määrän suht alhaisena, vaikka vaaran tuntua olikin paljon ilmassa.

Pakistojen suhteen Ilvekseltä puuttui tänään kuitenkin toinen kärkipari (Utunen-Gazda) ja kiekollisuudessa ero näytti valtavalta. Paperilla ero ei ole kuitenkaan tuota luokkaa, vaan siellä esimerkiksi kolmikko Latvala-Rautanen-Soini vaikutti ihan pelimiehiltä, vaikka kaikilla on aiemmin ollut hankalaa.

Kärppien peli vaikutti siltä, että se ei missään vaiheessa saanut luotua vauhtieroa millään kentän osa-alueella pl Tardifin oma yksilötaito. Kyllähän tuossa kaikki katseet osoittavat valmennusjohdon suuntaan.
 

Koodari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Oudoimpia hetkiä olivat ne kun Ilveksen yksi karvaajaa aiheutti seisovalle Kärppäviisikolle valtavan kiireen, jonka seurauksena paine olikin valmis.
Tätä se on koko kausi ollut. Vastustaja toisen perään saa pienelläkin karvauksella kauhean paniikin Kärppien puolustusalueelle ja ratkaisut on sitten luokkaa paskaakin paskempi. Eilen oikeastaan pelin kuva oli se että kun Kärpät viimein sai sen kiekon omalta alueelta pois niin se menetettiin lähes heti keskialueella ja uutta painetta omaan päätyyn, ihan jatkuvalla syötöllä
 

Koskenkorva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Tänäänkin Reid Gardiner kahden erän jälkeen 1+2! On ihan ookoo pelimies näin niinku laimeasti sanottuna! 5-3 ylivoimalla tosin tappajan vaisto puuttui, mutta ei sitä ollut kenelläkään muullakaan Kärppä-leirissä. Kun olisi mahdollisuus tappaa toinen ja imeä veret ja syödä lihat iltapalaksi niin sen sijaan että suoritetaan tappo, heittäydytään mukavuusalueelle ja läpsytellään. Eivät selviytyisi leijonana savannilla!!!
 

MikGo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Leijonat
Onko tosiaan niin, että Kärpissä ei ole minkäänlaista vaatimustasoa? Toisessa Sportin maalissa Paaso häviää kaksinkamppailutilanteen 100-0 ja hetkeä myöhemmin on taas kentällä ja häviää uudestaan 100-0 ja taas räpsähtää.

Ei nyt aina pidä virheestä penkittää, mutta joskus se olisi ihan paikallaan.
 

Goner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, NHL
+ 3 pistettä
+ Ykköskenttä
+ Karhunen

- Pelillisesti oltiin Sportia jäljessä suuri osa pelistä
- Omissa edelleen todella pulassa
- Mäntymaa haastettelussa ihan pihalla "näin me halutaan pelata" --> Mitä aktuaalista vittua
- Lopussa oli kyllä kuset housussa kaikilla
 

Corona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
+ Ykkösketju
+ Tehokkuus

- Pelillisesti Sportia(kin) perässä
- Puolustuspelaaminen junnutasolla

Sama kaiku on askelten voitosta huolimatta. Joku hienosti asian kiteytti, että ykkösketju hienosti kuorruttaa suklaalla höyryävää paskakasaa.

Ei tämä kestävällä pohjalla ole missään nimessä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös