Mainos

Kärpät kaudella 2010-2011

  • 485 431
  • 994
Tila
Viestiketju on suljettu.

Fordél

Jäsen
Nehän on Kossun 174 654€ ja Saarenheimon 258 945€ .....vai olikohan se sittenkin 258 946€....pitääpä tarkistaa jostain. Tämä on sitten varmaa tietoa.

Jos Koskenkorvan palkka on tosiaan tuo lähes 175 000 €, voidaan kyseenalaistaa sopimuksen tekijän ammattitaito. Koskenkorvalla on takana muutama ihan hyvä kausi liigassa ja sen jälkeen kaksi keskinkertaista kautta Ruotissa. Tämän jälkeen paluu Suomeen ja Kärpät maksaa kaverille tuollaista palkkaa. Aivan käsittämätön summa ajatellen edellisten kausien tehoja ja roolia. Tosta pitäisi ottaa ainakin 75 000 € pois, jotta oltaisiin edes jollain tapaa haarukassa.

Taisin aikanaan toivottaa Koskenkorvan tervetulleeksi Kärppiin, mutta en tiennyt kaverin palkan olevan noin typerä. Kyllä Kärppienkin olisi uutta dynastiaa rakentaakseen laitettava jonkinlainen järki palkkaukseen.
 

Hxxx

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mental tension
Jos Koskenkorvan palkka on tosiaan tuo lähes 175 000 €, voidaan kyseenalaistaa sopimuksen tekijän ammattitaito. Koskenkorvalla on takana muutama ihan hyvä kausi liigassa ja sen jälkeen kaksi keskinkertaista kautta Ruotissa. Tämän jälkeen paluu Suomeen ja Kärpät maksaa kaverille tuollaista palkkaa. Aivan käsittämätön summa ajatellen edellisten kausien tehoja ja roolia. Tosta pitäisi ottaa ainakin 75 000 € pois, jotta oltaisiin edes jollain tapaa haarukassa.

Taisin aikanaan toivottaa Koskenkorvan tervetulleeksi Kärppiin, mutta en tiennyt kaverin palkan olevan noin typerä. Kyllä Kärppienkin olisi uutta dynastiaa rakentaakseen laitettava jonkinlainen järki palkkaukseen.

Tästä saamme kiittää mainiota Ari Hilliä, joka kaikessa viisaudessaan tarjosi Kossulle ja Saarenheimolle kyseiset summat.
 

I ro1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät ja JM Aaltonen
Tästä saamme kiittää mainiota Ari Hilliä, joka kaikessa viisaudessaan tarjosi Kossulle ja Saarenheimolle kyseiset summat.

Pojat pojat, älkää uskoko kaikkea, mitä täällä kirjotetaan. Tilannehan on se, mitä aikaisemmin kirjoitin, eli Kossulle satanen ja Pekille kaks. You deal it?

Lisäksi toteaisin, että pelaajabudjetissa on tilaa melkein miljooona euooohia, joten kyllä tänne vielä pelimies jos toinenkin saapuu. Kehottaisin siirtämään katseet naapurimaan divariin, sieltä on tulossa kova viivapelote, joka osaa myös kovemman pelin. Pientä huhua ja vinkkiä pöytään. Mutta älä kerro muille... ;)
 
Suosikkijoukkue
Semo tutti parrucchieri.
Taisin aikanaan toivottaa Koskenkorvan tervetulleeksi Kärppiin, mutta en tiennyt kaverin palkan olevan noin typerä. Kyllä Kärppienkin olisi uutta dynastiaa rakentaakseen laitettava jonkinlainen järki palkkaukseen.

On täällä dynastianki aikana tehty järjettömiä sopimuksia esimerkiksi Toni Dahlmanille. Tuo jää vähän epäselväksi mikä Rooslindin Ericia risoo noissa palkka-arvioissa.
 

ddd90

Jäsen
Pojat pojat, älkää uskoko kaikkea, mitä täällä kirjotetaan. Tilannehan on se, mitä aikaisemmin kirjoitin, eli Kossulle satanen ja Pekille kaks. You deal it?

Lisäksi toteaisin, että pelaajabudjetissa on tilaa melkein miljooona euooohia, joten kyllä tänne vielä pelimies jos toinenkin saapuu. Kehottaisin siirtämään katseet naapurimaan divariin, sieltä on tulossa kova viivapelote, joka osaa myös kovemman pelin. Pientä huhua ja vinkkiä pöytään. Mutta älä kerro muille... ;)

Siirtohuhuista bongattua:

http://www.eliteprospects.com/player.php?player=13397

http://www.smp.se/sport/over-tio-kan-lamna-lakers(1870478).gm
 

Makis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Pojat pojat, älkää uskoko kaikkea, mitä täällä kirjotetaan. Tilannehan on se, mitä aikaisemmin kirjoitin, eli Kossulle satanen ja Pekille kaks. You deal it?
Ja tämä perustuu mihin? No, juorukalenterista voimme sitten lukea faktat.

Lisäksi toteaisin, että pelaajabudjetissa on tilaa melkein miljooona euooohia, joten kyllä tänne vielä pelimies jos toinenkin saapuu. Kehottaisin siirtämään katseet naapurimaan divariin, sieltä on tulossa kova viivapelote, joka osaa myös kovemman pelin. Pientä huhua ja vinkkiä pöytään. Mutta älä kerro muille... ;)
Edelleen, budjettitieto perustuu mihin?

Se viivapyssy jo linkitettiinkin, tämä tarkoittanee sitä, että Niinimaa ym. ei ole tänne tulossa?
 
Suosikkijoukkue
Semo tutti parrucchieri.
Edelleen, budjettitieto perustuu mihin?

Mitä lie päästä heitettyjä lukuja, kuten ed. sivulta hyvin näet.

Mitä tulee tuohon Joshiin, niin varmasti kokeilemisen arvoinen kaveri, ja ei varmasti ihan mahdottomia maksakaan. Anderssonin tyylinen ratkaisu, että reivataan parempaa sopparia sitten jos onnistuu. Hän ei sulje Niinimaata pois rahallisesti mutta jos sinne ei tule kuin yksi mies, niin aika ohkaiselta vaikuttaa. Yksi joukosta Niinimaa/Kukkonen/Jaakola olisi kyllä enemmän kuin toivottavaa. Silti aihio-Jokiselle on pelipaikka.

Lelu - Mikkola
MacNavin - Atte
Niemelä - Jokinen
Liljeblad
 

Dustwallow

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Skellefteå AIK, PoPa und Red Wings
Mitä tulee tuohon Joshiin, niin varmasti kokeilemisen arvoinen kaveri, ja ei varmasti ihan mahdottomia maksakaan.

Riippuu tietenkin, mitä haet määritelmällä "ei ihan mahdottomia", mutta jos huomiodaan, että kaveri on paukuttanut Allsvenskanissa 100 matsia piste per peli -tahtiin (ja tähän päälle kevään Kvalserienissä yhdeksässä pelissä yhtä monta pistettä) ja voitti tällä kaudella sarjan plusmiinus -tilaston, niin väittäisin että Elitserien -jengit olisivat kyseisestä pelurista valmiita maksamaan melko mehukkaitakin summia. Alle 150 -tontun en usko kaverin palkkapyynnön olevan.
 
Suosikkijoukkue
Semo tutti parrucchieri.
Riippuu tietenkin, mitä haet määritelmällä "ei ihan mahdottomia", mutta jos huomiodaan, että kaveri on paukuttanut Allsvenskanissa 100 matsia piste per peli -tahtiin (ja tähän päälle kevään Kvalserienissä yhdeksässä pelissä yhtä monta pistettä) ja voitti tällä kaudella sarjan plusmiinus -tilaston, niin väittäisin että Elitserien -jengit olisivat kyseisestä pelurista valmiita maksamaan melko mehukkaitakin summia. Alle 150 -tontun en usko kaverin palkkapyynnön olevan.

150 tonniakin on alle meidän normipakin palkan :D No realistisesti, jokinhan siinä mättää kun kaveri ei Elitserieniin siirry. Sieltä varmasti saa kovemman liksan. Siksi pieni epäilys ettei ihan mahdottomia voi maksaa, 33-vuotias eli kokenut kaveri, ei kovia pääsarjapelejä uralla, on varmasti parhaimmillaan nyt uransa loppuvaiheessa mutta onko kauaa enää uraa jäljellä.

Anderssonhan on 27-vuotiaana hakannut 5 kautta Elitserienia kohtuutehoin, ja pelasi siksi Allsvenskanissa koska Mora tippui, ei suoraan siksi ettei taidot ole riittäneet ylemmäs. Eli ei ihan yksi yhteen mene vertailut, Andersson on kuitenkin ollut vielä maajoukkuetasoakin junnuna.

edit: Ja pelitemmon kanssa on kovilla Allsvenskanissakin, niin on se riski myös SM-liigassakin. Ja 150 tonnia tuommosesta on ainakin puolet liikaa.
 
Viimeksi muokattu:
Käsittääkseni tänne etsitään vielä paria kovaa pelimiestä. Vaikka tekisi alasarjoissa minkälaisen uran, niin minusta se ei täytä kriteerejä. En usko, että Kärpät signaa kaverin, joka on kierrellyt euroopassa 1-2 divarin porukoita. Kuulostaisi melko helvetin epätoivoiselta.
 
Suosikkijoukkue
Semo tutti parrucchieri.
Viinanen ei ilmeisestikään ole aivan menetetty tapaus, mutta päähuomio herralla on ulkomailla. TPS on myös kysellyt herran perään kuten aiemmin olikin huomioitu.

Kemppaisen kohdalla täytyy hieman ihmetellä kyllä hankintaa, herra ei kyllä mitenkään ole kakkossentteritasoa Kärppiin. Onko tarkoitus olla siis Viinasen korvaaja kolmoseen? Ennemmin Viinaselle jatkoa, vaikka siihen Kemppaisen sopimukseen voi enää kauheasti vaikuttaakaan.
 

Ritukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Kai Suikkanen.
Käsittääkseni tänne etsitään vielä paria kovaa pelimiestä. Vaikka tekisi alasarjoissa minkälaisen uran, niin minusta se ei täytä kriteerejä.

Toivottavasti asia on juuri näin miten kerroit. Eli, paria KOVAA pelimiestä.

Ja nyt kun kaksikko Luomala-Kemppainen on hankittu niin voi vain toivoa että vastaavanlaisia hankintoja ei enään ilmene. Jos tänne jotain on vielä tulossa niin pelaajien täytyy olla oikesti KOVIA. Ei todellakaan enään pyörimään junioreiden kehityksen tielle mitään kakkosluokan liigajyriä tyyliin: Normio, Kiilholma, Viitakoski.

Toki voi olla, että Luomalassakin on toivoa. Tuskin maalipörssiä kuitenkaan ihan kuka tahansa voittaa, mutta pahoin pelkkään että on vain tähdenlento.

Entäs Kemppainen? No, ihan siedettävät tehot hpkn kolmos-triossa ja nuori kaverikin vielä. Mutta kysymys kuuluu, tarvitaanko tänne enään mitään "ihan ok" sentteriä. Kun Viuhkola, Saarenheimo, Komulainen ja mahdollisesti myös Viinanen nimilistalta löytyvät. Komulaisen täytyy olla myös ehdottomasti kolmessa ensimmäisessä ketjussa.

Junttila - Komulainen - Donskoi. Tämän ketjun näkisin mielellään juuri tälläisenaan Haapakosken papereissa. Kolmoskentäksi.

JA toivottavasti Kimmo " rysty " Koskenkorva tajuaa itse vaihtaa maisemaa.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät, Kiekko-Laser
Niinimaa

Joskus huomasin, että tästä kaverista oli täällä jotain kirjoiteltu. Se ei ole viel sattunut kuitenkaan silmiini, että Jannella ois sopimus Kärppiin. Tällainen tieto minulla on, ja lupaan kyllä lähteet kaivaa pikimmiten. Mutta Olen kuullut tästä puhuttavan jo ennen kuin Luomalan sopimus oli veikkaajassa.
 

JPL

Jäsen
Joskus huomasin, että tästä kaverista oli täällä jotain kirjoiteltu. Se ei ole viel sattunut kuitenkaan silmiini, että Jannella ois sopimus Kärppiin. Tällainen tieto minulla on, ja lupaan kyllä lähteet kaivaa pikimmiten. Mutta Olen kuullut tästä puhuttavan jo ennen kuin Luomalan sopimus oli veikkaajassa.

Niinimaan pelit jatkuvat edelleen Elitserienissä. Joten mahdollisesta sopimuksesta tuskin tiedotetaan ennen kuin ne ovat päättyneet.
 

Kh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Tuolta Tarkki -keskustelusta siirrän tänne ensi kauden ketjuun Kärppien maalivahtitilanteesta pari kommenttia (mielestäni ensi kauden maalivahtikeskustelu saa jatkua tässä ketjussa):
Mun mielestä näin ei pitäisi missään nimessä tehdä. Tasainen peluutus Koivisto - (Karhunen) parille ja sitäkautta syteen tai saveen. Mitalia ei ehkä tule ensi vuonnakaan, mutta saataisiin ainakin ajettua tulevaisuutta tolppien väliin. Tämä teko yhdistettynä maltilliseen kenttäpelaajien hankintaan palvelee takuuvarmasti tulevaisuutta.
Minä vaan olen sitä mieltä, että Karhunen-Koivisto -kaksikko on tuhoontuomittu ajatus sekä lyhyellä aikajänteellä että pidemmässä juoksussa. Miksi edes kokeilla, kun tuo taso vaan ei riitä, ei ensi syksynä eikä kahden kauden päästä. Todellista maalivahtiosaamista kärjeksi Kärppien maalille eikä tukipilariksi suinkaan mitään kahta 2-/3-maalivahtia. Onneksi Karhunen-Koivisto -kaksikko ei taida ollakaan Kärppien suunnitelmissa ensi kauden maalivahtikaksikoksi, näin olen ainakin ymmärtänyt rivien välistä nettihuhuista ja -jutuista.
Minä en ainakaan halua tänne enää yhtään Virmanen-hankintaa takavuosien meriiteillä. Saati ulkomaalaisia. TPS:n kaltainen organisaation uudelleensynnytys olisi nyt järkevämpää tehdä, kuin vaikkapa konkurssin uhatessa ja joukkueen ollessa sylkykuppina ja yleisenä naurunaiheena.
Miten tuo Tepsin "uudelleensynnytys" liittyy Kärppien ensi kauden maalivahtikeskusteluun? Toiseksi: Jokerit ovat yhtä-kahta kautta lukuunottamatta onnistuneet maalivahtihankinnoissaan suhteellisen loistavasti: Pasi Nurminen, Kari Lehtonen, Tim Thomas ja Juuso Riksman. Jos tuo on se surullisen kuuluisa "Virmas-taso", niin kelpaa ainakin minulle. Pidetään rima tuossa.

Summasummarum: Karhunen-Koivisto -kaksikko ei riitä, Kärppien maalille kaivataan todellista kärkiosaamista ja -lahjakkuutta.
 

Watson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Arsenal
Minä vaan olen sitä mieltä, että Karhunen-Koivisto -kaksikko on tuhoontuomittu ajatus sekä lyhyellä aikajänteellä että pidemmässä juoksussa. Miksi edes kokeilla, kun tuo taso vaan ei riitä, ei ensi syksynä eikä kahden kauden päästä.

Summasummarum: Karhunen-Koivisto -kaksikko ei riitä, Kärppien maalille kaivataan todellista kärkiosaamista ja -lahjakkuutta.
Mihin perustat väitteesi ettei Koiviston, eikä varsinkaan karhusen taso ja lahjakkuus riitä ensi kaudella, puhumattakaan kahden kauden päästä? Koivisto on kieltämättä pienehkö kaveri, mutta Karhusella on kyllä eväitä vaikka kuinka pitkälle.

Itse lähtisin liigaan raakasti tällä kaksikolla, runkosarjassa eivät voi olla paskempia kuin Tarkki ja kaikki mitä pleijareissa tulee on sitten plussaa.
 

Kh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Mihin perustat väitteesi ettei Koiviston, eikä varsinkaan karhusen taso ja lahjakkuus riitä ensi kaudella, puhumattakaan kahden kauden päästä? Koivisto on kieltämättä pienehkö kaveri, mutta Karhusella on kyllä eväitä vaikka kuinka pitkälle.
Mihin sinä perustat uskomuksesi, että heidän taso riittää? Hiukan turhauttavaa keskustella asiasta, joka todellakaan ei tule toteutumaan ja joka on vaan joidenkin yksittäisten fanien "päiväuni". "Unelma", jossa Kärppien maalilla olisi kaksi Kärppien omaa kasvattia tasapäisesti kilpailemassa pelipaikasta (kuin parhaimmassakin lintukodossa). Itse en pidä ollenkaan realistisena tätä ajatusta.
 

Watson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Arsenal
Mihin sinä perustat uskomuksesi, että heidän taso riittää? Hiukan turhauttavaa keskustella asiasta, joka todellakaan ei tule toteutumaan ja joka on vaan joidenkin yksittäisten fanien "päiväuni". "Unelma", jossa Kärppien maalilla olisi kaksi Kärppien omaa kasvattia tasapäisesti kilpailemassa pelipaikasta (kuin parhaimmassakin lintukodossa). Itse en pidä ollenkaan realistisena tätä ajatusta.
Olipas siinä taas reipas vastaus asialliseen kysymykseen. Oma mielipiteesi on siis ainoa oikea ja muut mielipiteet turhauttavia päiväunia, olisit nyt sitten heittänyt gurun perustelut asialle kun kerran tiedät.

Perustan oman mielipiteeni omiin silmiini, kavereiden henkisestä tasapainosta ja kunnianhimosta ei ole käsitystä. Sinulla ilmeisesti on vastakkaista tietoa?

Karhunen ei ole edes oma kasvatti.

Ennen katselen näitä kaveruksia kuin jotain väsyneitä Liv-Leggio -signauksia.
 

Jeff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet
Itsekin alan olemaan sillä kannalla, että kaksikolla Koivisto-Karhunen voitaisiin mennä ainakin aluksi. Kotimaista, pomminvarmaa, vaihtoehtoa ei nyt ole saatavilla. Koivisto pelasi talvella hyvin ennen kun väsy iski. Mitä järkeä oli sitoa Koivisto tänne pitkällä sopparilla, jos ei vastuuta anneta? Varmasti sitä on neuvotteluissa aikoinaan luvattu. Koivistolla on kuitenkin potentiaalia nousta hyväksi maalivahdiksi sm-liigassa.

Kaksikko sopisi myös Haapakosken ja Ahon mainostamaan joukkueen rakenteelliseen murrokseen vallan hyvin. Joku +30 vuotias kaikki merkittävät kiekkosarjat kiertänyt liigajyrä ei sovi ja syö siltä uudistukselta uskottavuutta. Eikä välttämättä toisi yhtään sen parempaa tulostakaan. Sitä paitsi, tarvitsemme ne rahat hyökkäykseen ja mahdollisesti Kukkoseen jotka maalivahtiosastolla säästyvät. Ja ennnen kuin kukaan sanoo, niin tiedän... maalivahdeissa jos jossain ei kannata säästää. Mutta Koivisto isolla todennäköisyydellä on yhtä hyvä ellei parempi kuin tuo edellämainitsemani esimerkki +30 liigajyrä mokesta.
 

Kh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Perustan oman mielipiteeni omiin silmiini, kavereiden henkisestä tasapainosta ja kunnianhimosta ei ole käsitystä. Sinulla ilmeisesti on vastakkaista tietoa?
Kyllä minulla on skenario, jossa kaksi nuorta, suht kokematonta ja pienikokoista maalivahtia eivät vaan riitä. Vastustajat lukevat sen niin. Yläkulmissa on tilaa, ja jos sinne ei mene, niin ajetaan maalille, että pauke käy. Vaikka täällä ollaan huhuiltu/haaveiltu Kärppien puolustukseen kukkosia, jaakoloita ja niinimaita, niin fakta on varmaan ensi kaudellakin, että Kärppien oman pään sota-alueella on tilaa. Uskon, että pelistä toiseen Kärppä-maalille "tykittämällä" Kärppien Karhusen ja Koiviston pieni koko ja kokemattomuus tulee esille. Ennen pitkää se näkyy otteissa ja itseluottamuksessa. Sen jälkeen kenttäpelaajissa ja lopulta seurajohdossa. Tämän jälkeen henkistä kovuutta, kokoa ja kokemusta on saatava Kärppä-maalille. Mielestäni sitä kannattaisi hommata jo nyt.
 

Ujcik#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Pittsburgh
Kärpissä kyllä tiedetään, että maalivahti on enemmän kuin puolijoukkuetta.Ilman todella hyvää ja tasapainoista maalivahtia on turha lähtä haaveilemaankaan minkään sortin menestyksestä. Petri Koivistolla mielestäni oli erinomainen iskupaikka kuluneella kaudella, paikka jolloin oli mahdollisuus tarttua ja näyttää joukkueelle olevansa kova luu tähän sarjaan. Ei tarttunut. Oli hyvä, pelasi hyviä pelejä ja voitti paljon, sitten taso laski ja hävisi täystin kuvasta. Joten hänen varaansa ei voida laskea. Tarvitsemme myös toisen hyvän maalivahdin. Kokenut sparraaja sopisi siksi kuvoihin. Tavallaan runkosarjassa puolet ja puolet, sitten pudotuspeleissä jos sinne päästään, pelaa se kummalla päivän kunto parempi jne..

Korhonen - Thomas - Rinne - Bäckström - Chiodo - Tarkki ... Kova on taso ollut.
 
Itsekin joudun kääntymään sille kannalle, että se molari on hommattava niin pian kuin mahdollista. Joukkueen tärkeimmälle pelipaikalle ei kannatta ottaa kahta kysymysmerkkiä ja kysymysmerkki siis Koivisto on edelleen. Viime kaudella hän ei kyennyt kantamaan ykkösen viittaa. Loukkaantumiset toki haittasivat Koivistoakin (joo, ei huudeltu paljoa julkisesti), mutta se ei sinänsä ole pelaavan maalivahdin selitys. Ei ole mitään taetta, että hän pystyisi siihen tälläkään kaudella.

Karhunen puolestaan on vielä isompi kysymysmerkki. Miesten SM-liiga on täysin eri sarja kuin A-nuorten SM-liiga.

Tähän kun ynnätään fakta, että maalivahdit tulevat iän myötä rauhallisemmiksi (paremmiksi) niin en näe mitään järkeä lähteä kahdella nuorella liikkeelle. Kuka rauhoittaa toiminnan, jos onnistumisia ei jossain vaiheessa tulekaan?

Suurin syy, miksi en edes lähtisi kauteen kahdella kysymysmerkillä on se, että mistä sitten hyvä maalivahti kesken kauden, mikäli (kun) sellaista tarvitaan? Kesken kautta saadaan vain flopanneita ja rahapulassa olevilta seuroilta molareita. Yleensä onnistuneet molarit kuitenkin menevät vallan muihin sarjoihin kesken kauden, mikäli rahaa heidän seuransa tarvitsee.

Jos saisi Virmasen viime vuosien molarit niin ellei nyt ihan Herman Göringejä lasketa niin minulle kelpaisi kyllä. Leggiot ei minuakaan kiinnosta vaan oikeasti tasaiset maalivahdit.
 

Fordél

Jäsen
Maalivahtipeluutuksen suhteen Oulussa on mielestäni todella hyvä tilanne, koska K-Laser pelaa nyt Mestistä. Kärpät voi hyvin hankkia hyvän veskan Koiviston aisapariksi ja tehdä Karhusen kanssa pitkän sopparin, josta ensimmäinen vuosi menee Mestiksessä. Koivisto on hyvä veska, joten Kärppien ei tarvitse hankkia selkeää ykköstä. Se voi ihan hyvin lähteä samanlaiseen maalivahtipeluutukseen kuin mitä TPS on harrastanut. Koivistolle täytyy siis vain hankkia pätevä aisapari tyyliin Järvinen KalPasta (ei ilmeisesti jatka vaikka soppari on), Nikkilä Pelsuista, Oksa Minskistä tai Wiikman AHL:stä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös