JYPin topit & flopit alkukaudella

  • 7 077
  • 37

Kauko Viisas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuo ihan puhdas taito - ja nopeusero nimenomaan syntyy kun pelitapaa ei ole tai sitä ei toteuteta.
---
Olen lukenut kommenttejasi koskien pelitapaa ja sen tärkeyttä. Kyllä, pelitapa on varmaankin tärkeää, mutta...

Muna vai kana?

Rakennetaanko joukkue tukemaan tiettyä pelitapaa vai yritetäänkö luoda toimiva pelitapa ottaen huomioon nykyinen pelaajisto? Valitettavasti (?) tilanne on haasteellinen eikä ensimmäinen vaihtoehto ole realistinen.

Koska puolustus on puutteellinen (esim Salonen koettiin lievästi sanottuna aivan turhana pelaajana, jota ei missään tapauksessa haluta joukkueeseen - tänään yli 21min peliaikaa -2, potentiaali-Honka vajaa 20min, -3) on melko vaikeata luoda minkäänlaista toimivaa pelitapaa. Tai ainakin tämä eli puolustuksen paskuus pitäisi siinä pelitavassa ottaa vahvasti huomioon.

Pointtini siis, että ilman kunnollista puolustusta ei hyvällä hyökkäykselläkään (tai pelitavalla) pitkälle pötkitä.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
YV-pelissähän noi puutteet oikein korostuu, edes ylivoimaisena ei pystytä pelaamaan kun taidot ei vaan riitä (nuorilla vielä). Ja omissa pyöritään valtaosa pelistä kun ei kaksinkamppailuita voiteta. Tää on kamppailupeli ja niiden voittojen kautta syntyy tila ja aika
Osin olen samaa mieltä, mutta seuraappa miksi siellä omissa tulee lunta tupaan vaikka kiekko on jo riistetty. Seuraa eritoten mitä kiekottomat puuhaa näissä tilanteissa. Seisovat ja ihmettelevät. Saatetaan antaa maalin takana syöttöjä katsoen tai katsomatta, mutta kukaan oma ei ole kartalla, ei seuraa peliä ja on auttamatta myöhässä järkiään. On totta, että kaksinkamppailuissa JYP ei oikein pärjää edes kolmella yhtä vastaan, koska ne kaksi pyörii vaan tiellä vailla ajatustakaan mitä ovat tekemässä.

Jos olisi se opeteltu pelitapa, nousisi myös oman pelin tempo eli vauhti ja pakottaisi myös vastustajaa siihen reagoimaan ja jos se pelitapa jatkuisi myös oman sinisen jälkeen järjellisenä olisi JYP monta luokkaa vaarallisempi siellä hyökkäysalueellakin.

Tottakai jääkiekko on kamppailupeli, mutta tulokseen vaaditaan paljon muutakin kuin pelkkä kamppailuvoima.

Ylivoimissa toteutuu sama asia kuin tasakentällisinkin, kiekottomien työ on vajavaista, jolloin vastustajan on helppo ajaa kiekollinen umpikujaan ja riistää. Se pelitavan olemattomuus nimenomaan näkyy yv:n pelaamisessa. Yksi vie ja muut ottaa paikkaa ja peli virtaa ihan muualla.

ne menetykset ja kamppailuhäviöt valtaosin johtuu siitä, että kiekon saaneella ei ole liigassa aikaa mietiskelyyn, että mitähän tekis ja vielä karvaammin kiekottomatkaan ei osaa systeemin mukaista liikettä ja tarjontaa. Mainio esimerkki oli muistaakseni tuossa Ilves pelissä, kun Kalteva sai riiston ja aivan oikein avasi keskelle vapaana olevalle pelaajalle, johon taas ei kukaan kiekoton reagoinut mitenkään antaakseen tarjontaa ja kiekollinen yritti seisovilta jaloilta lähteä nostamaan, kun muutakaan järjellistä pitkän roiskimisen sijaan ei ollut tehtävissä. Tässäkin tilanteessa vastustajan kiekottomat olivat kaikki liikkeessä ja menetyshän siitä seurasi oman maalin edessä. Jotta ei tämä kamppailemalla paremmaksi ratkea, kyllä se pelitapa siihen tarvitaan, ennen kun pisteistä voi haaveilla.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Olen lukenut kommenttejasi koskien pelitapaa ja sen tärkeyttä. Kyllä, pelitapa on varmaankin tärkeää, mutta...

Muna vai kana?

Rakennetaanko joukkue tukemaan tiettyä pelitapaa vai yritetäänkö luoda toimiva pelitapa ottaen huomioon nykyinen pelaajisto? Valitettavasti (?) tilanne on haasteellinen eikä ensimmäinen vaihtoehto ole realistinen.

Koska puolustus on puutteellinen (esim Salonen koettiin lievästi sanottuna aivan turhana pelaajana, jota ei missään tapauksessa haluta joukkueeseen - tänään yli 21min peliaikaa -2, potentiaali-Honka vajaa 20min, -3) on melko vaikeata luoda minkäänlaista toimivaa pelitapaa. Tai ainakin tämä eli puolustuksen paskuus pitäisi siinä pelitavassa ottaa vahvasti huomioon.

Pointtini siis, että ilman kunnollista puolustusta ei hyvällä hyökkäykselläkään (tai pelitavalla) pitkälle pötkitä.

Vastaisin niin, että on sama mitkä nimet tai mikä joukkue, valmennuksella pitää olla idea, osaaminen ja harjoitteet joukkueen pelitavaksi. Mikään luomme materiaalin mukaan ei tule toimimaan pitkän päälle. Eli pelaajat tulee siihen pelitapaan taitoineen toteuttamaan osaamistaan ei päinvastoin.

Tämän vuoksi niitä pakkeja ei toimita suolata kuin omista virheistään, 4/5 JYPin ongelmista ei johdu pakeista ja tietenkin parhaat pelaa eniten, siksi mainitsemiesi peliajat on kärkipäätä. JYPin pakistolla on kokolailla surullinen tehtävä luoda peliä, kun ei tiedä miten luoda, mihin luoda, eikä mistään tule tukea edetä.

Ensimmäinen vaihtoehto on siis ainoa realistinen, se on bonusta, jos pelitavan puitteissa on henkilökohtaista osaamista joukkuepelin parantamiseksi joillakin pelaajilla. Valmentajat tottakai pohtivat materiaalin kautta esim. viisikoita, kenttätasapainoa jne, pelaajan vastuu on ymmärtää ja toteuttaa valmentajan antama ruutu parhaansa mukaan, jotta pelitapa, eli isompi kuva voi toteutua.
 

Kauko Viisas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Vastaisin niin, että on sama mitkä nimet tai mikä joukkue, valmennuksella pitää olla idea, osaaminen ja harjoitteet joukkueen pelitavaksi. Mikään luomme materiaalin mukaan ei tule toimimaan pitkän päälle. Eli pelaajat tulee siihen pelitapaan taitoineen toteuttamaan osaamistaan ei päinvastoin.

Tämän vuoksi niitä pakkeja ei toimita suolata kuin omista virheistään, 4/5 JYPin ongelmista ei johdu pakeista ja tietenkin parhaat pelaa eniten, siksi mainitsemiesi peliajat on kärkipäätä. JYPin pakistolla on kokolailla surullinen tehtävä luoda peliä, kun ei tiedä miten luoda, mihin luoda, eikä mistään tule tukea edetä.

Ensimmäinen vaihtoehto on siis ainoa realistinen, se on bonusta, jos pelitavan puitteissa on henkilökohtaista osaamista joukkuepelin parantamiseksi joillakin pelaajilla. Valmentajat tottakai pohtivat materiaalin kautta esim. viisikoita, kenttätasapainoa jne, pelaajan vastuu on ymmärtää ja toteuttaa valmentajan antama ruutu parhaansa mukaan, jotta pelitapa, eli isompi kuva voi toteutua.
Luulen ymmärtäväni ja ymmärtäneeni sinun kantasi: yhteisesti omaksuttu, harjoiteltu kollektiivinen peli á la RD/JYP. Onko ex/nykyvalmennuksella sellaiseen rahkeita ottaen huomioon materiaalin?

Olen yrittänyt olla positiivinen ja olen vieläkin. Mutta onhan tuo joukkue melkoinen sekametelisoppa. Valmennus ja siihen liittyvät vaiheet ylipäätään ja talous...

En suolaa yksittäisiä pakkeja. Salosen mainitsin sen vuoksi, että moni asiantuntija tälläkin palstalla mainitsi hänet ei-toivotuksi ja nyt hän on kuitenkin yksi tärkeimmistä puolustajista. Tämä osaltaan kertoo JYPin puolustuksen tasosta ja siitä millainen pelitapa on mahdollinen. Minun mielipiteeni on, että alakerta kuntoon ja yläkerta hoitaa loput - sovitulla tavalla unohtamatta yksittäisiä taiteilijoita (joita ei tällä kertaa ole).

Olen erittäin harmissani erityisesti näiden nuorten puolesta, mitkä tulivat hakemaan hyvää valmennusta ja peliaikaa, mutta joutuivat melko sekaiseen soppaan. Peliaikaa nyt kohtuullisesti saaavat.
 

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Saatetaan antaa maalin takana syöttöjä katsoen tai katsomatta, mutta kukaan oma ei ole kartalla, ei seuraa peliä ja on auttamatta myöhässä järkiään.

pyörii vaan tiellä vailla ajatustakaan mitä ovat tekemässä.

kiekottomien työ on vajavaista

Yksi vie ja muut ottaa paikkaa ja peli virtaa ihan muualla.
Noi on vain toteutumia siitä, ettei pelaajilla ole taitoa toimia vallitsevassa ympäristössä ja sen tempossa. Kaikki JYP:n pelaajat, jopa junnut ovat pelanneet pienen/pitkän ikänsä jääkiekkoa sadoissa otteluissa ja mitkään tilanteet pelissä eivät ole heille uusia eivätkä he ole mitään tabula rasoja jotka eivät osaa tehdä mitään ellei valmentaja ole heille sitä päähän ohjelmoinut. Heille vaan on Liiga-vastustajan asettama vaade pelistä liian kova. Toki, hyvällä pelisysteemillä voidaan kokonaisuutta parantaa, mutta vain tiettyyn rajaan asti joka ei kovin iso ole koska se pitää toteuttaa jäällä kilpailijaa vastaan (jolla on oma suunnitelma). Viime vuosina on JYP:ssa aika monta valmentajaa nähty (Merikivi, RD, TIrkkonen), ja ei se vika voi pelkästään niissä olla että ollaan kokoajan säälijoukkue kuten 3 kauden runkosarjat JYP:n osalta näyttää. Ei ole rakettitiedettä jääkiekko, on itsepetosta pistää suurin vastuu valmentajalle/pelisysteemin puutteelle. Tosta nipusta ei edes J. Jalonen taikoisi top-6:sta
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Luulen ymmärtäväni ja ymmärtäneeni sinun kantasi: yhteisesti omaksuttu, harjoiteltu kollektiivinen peli á la RD/JYP. Onko ex/nykyvalmennuksella sellaiseen rahkeita ottaen huomioon materiaalin?

No, mitään RD tyyppistä mä en aja takaa. Nykyvalmennuksen rahkeista en tiedä, eikä tässä ajassa tietää voikaan. Mutta yleisesti, kyllä valmennuksella pitää olla sapluuna mitä toteutetaan ja niin hyvään pyrkien kun rahkeet periksi antaa.

Jos se olisikin noin yksinkertaista, että alakerta kuntoon ja yläkerta hoitaa loput, se olisi jo aikaa päivää sitten tehty. Vaade nykyään kun on, että viisikko kerrallaan hoitaa kaiken kaikilla kentän alueilla. Siksi se pelitapa niin tärkeä on, kun kiekollinen ei koskaan saa joutua miettimään ja arpomaan missä on omat ja missä tarjonta, niinkuin on nyt. Tälläkin pakistolla kohtuullinen tulos on täysin mahdollinen jos on pelitapa, johon kaukalossa nojata, vaikka kuuhun sillä ei mentäisikään.

Se olisi kiva tietää, jatkaako talkoovalmennus Tirkkosen visiota vai säädelläänkö siellä omia kokeiluja entistä enemmän pelaajien päätä sekoittaen. Toisaalta, olin kyllä ihmeissäni jo ennen lomautustakin, että mikä se valmennuksen pelillinen idea oikein on millä haetaan tuki pelaajille jotta materiaali optimaalisimmin pärjäisi. Omasta mielestä kun ei juuri näkynyt tarpeeksi.

Myös siihen materiaaliin tuijottamiseen (tottakai parasta kaikki hakee) pelitapojen mahdollistajana tai edellytyksenä. On selvää, että valmentajilla on idea pelaajatyypeistä, joilla aivoituksensa parhaiten toteutuisi, näiden saanti on sitten kiinni rahasta ja utj:n kyvystä toiveita toteuttaa, mutta niillä palikoilla on parasta mahdollista vaan tehtävä jotka käsissä on. Siksi pelitapa ei voi olla mitään virtuositeettiin nojaavaa taidetta, vaan sapluuna, johon ammattipeluri tuolla tasolla pystyy ja johon virtuoosit tuovat sitten ekstraosaamisen kuorrutuksena kakulle, mutta se kivijalka pitää olla rivimiehissä, aina.

Nuoret on raskaassa koulussa, mutta kyllä ne kehittyvät ja oppivat, siitä en olisi kauhean huolissani, mikä vielä näkyy virheinä ja höntyilynä vähenee kyllä, kärsivällisyyttä, kukat puhkee kun aika on, ei sen aiemmin.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Noi on vain toteutumia siitä, ettei pelaajilla ole taitoa toimia vallitsevassa ympäristössä ja sen tempossa. Kaikki JYP:n pelaajat, jopa junnut ovat pelanneet pienen/pitkän ikänsä jääkiekkoa sadoissa otteluissa ja mitkään tilanteet pelissä eivät ole heille uusia eivätkä he ole mitään tabula rasoja jotka eivät osaa tehdä mitään ellei valmentaja ole heille sitä päähän ohjelmoinut. Heille vaan on Liiga-vastustajan asettama vaade pelistä liian kova. Toki, hyvällä pelisysteemillä voidaan kokonaisuutta parantaa, mutta vain tiettyyn rajaan asti joka ei kovin iso ole koska se pitää toteuttaa jäällä kilpailijaa vastaan (jolla on oma suunnitelma). Viime vuosina on JYP:ssa aika monta valmentajaa nähty (Merikivi, RD, TIrkkonen), ja ei se vika voi pelkästään niissä olla että ollaan kokoajan säälijoukkue kuten 3 kauden runkosarjat JYP:n osalta näyttää. Ei ole rakettitiedettä jääkiekko, on itsepetosta pistää suurin vastuu valmentajalle/pelisysteemin puutteelle. Tosta nipusta ei edes J. Jalonen taikoisi top-6:sta

Hienoja ajatelmia, yritän omaa pikkulusikallista laittaa keskustelun soppaan.

Pelitavassa ei ole kyse siitä, että valmennus yrittäisi heitä uudelleen ohjelmoida johonkin ennen kokemattomaan, vaan siitä, että tekeminen pohjaa yhtenäiseen toteuttamiseen joukkueena. Jos valmennus ei ole onnistunut, ollaan tilanteessa, jossa pelaajat yrittävät keksiä toimivaa pelitapaa samalla kun pelaavat ja aika pitkälle näin on nyt, ikävä kyllä. Tänäänkin ne useat syöttelyt oman maalin takana eivät olleet ajatuksina ollenkaan typeriä pelaajalta, mutta kun kukaan viisikosta ei pelaa samalla sivulla joudutaan pohtimaan kun aikaa siihen ei ole ja huonostihan siinä käy. Jos pelaajien taito olisi vajavainen olisi syytä katsoa valmennukseen päin, hehän joukkueen valmistavat pärjäämään, en usko että JYPissäkään pelaa yksikään statuksella, että taso on suomi sarja, mutta pelaa meillä vaan.

Oikeassa olet, että rajansa on kaikella, sen pelitavan autuudellakin, mutta siksi sitä toitotan, kun vain sillä voi JYP nykyistä suorittamistaan parantaa. Mistään ei yks kaks papua kamppailuihin tulee, yhtä vähän kun kiekollista yksilötaitoa jolla hallita ja ottaa momentum. Jäljelle jää siis vain toimiva viisikkopelaaminen, jolla luoda riittävästi vastustajia haastamaan. Kuten totesit jäällä on myös vastustaja omine pelitapoineen, mutta tämän haastaminen pelitavalla on valmentajan, ei pelaajien ammattitaitoa. Tarkoittaa, että vastustaja scoutataan ja yritetään löytää oman pelitavan variosta avaimet menestyä, yksittäisin suorittein harvoin pelejä liigatasolla ratkotaan, kyllä jänne on oltava kestävä koko pelin ajan.

Mitä tulee viime vuosien ongelmiin, on ne mun silmin kahtoen aika selvää kauraa. Kun menestysformaatti (pelitapa) mätäni käsiin, eikä sillä enää voinut pärjätä, JYP ei kyennyt ajoissa asiaa tunnistamaan asiaa ja epäonnekseen tai osaamattomuuttaan palkkasivat niitä toteuttamaan kykenemättömiä valmennuksia, jos kohta siellä vissiin oli myös vanhassa roikkujoita (case Virtanen) lyömässä kapuloita rattaisiin hidastaen kehitystä ja nyt ollaan tilanteessa tässä, jossa putkinäöllä loytää vian pakiston tasosta, eikä sitä modernia pelitapaa edelleenkään ole.

Hyvä valmentaja loihtii jokaisesta liiganipusta paremman kun ne nyt on, mutta ongelmien laajuus määrittää millä aikataululla se on mahdollista. Sinänsä, aika viiltävästi tässä myös näkyy se tosiasia, josta joskus olen tänne maininnut, että menestyäkseen organisaatiossa pitää kaiken toimia yhtenäisesti ja sitoutuneesti, ei riitä pelkkä joukkue ja valmennus, tästä taitaa JYP olla nyt ikävästi elävä todiste, vaan ei JYP ainoa ole, ajan saatossa samaa ojaa on ryöminyt monikin organisaatio.
 

Hexa

Jäsen
Tosta nipusta ei edes J. Jalonen taikoisi top-6:sta
Top-6 voisi olla mahdollisuuksien rajoissa. Siitä eteenpäin alkaisi olemaan tiukempaa. Top-6 rajan yläpuolella oleminen vaatisi junioreilta säännöllisiä onnistumisia pelistä toiseen. Nyt niitä saadaan vain ajoittain. Nyt on jo huomattu, että esimerkiksi Dellandrea on täällä todellakin vasta kehittymässä, ei vielä valmis pelaaja varsinkaan liigakaukaloihin. Jos näiden kaikkien junnujen kehitys jatkuisi suoraviivaisesti, niin ehkä parin vuoden päästä olisi mahdollista haastaa säännöllisesti kärkijengejä. Koko joukkue pitäisi kuitenkin olla tasapainoinen ja riittävän laadukas.
 

HOOLIGAN_

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avtomobilist, SUOMI, 1923 (1897)
Vaikka meillä olisi sarjan parhaat pelaajat, mutta jos pelitapaa ei ole, tai pelaajat eivät tiedä miten pitäisi toimia, niin todennäköisesti emme taistelisi top6 sijoituksesta edes sillä parhaalla materiaalilla. Yksittäiset pelaajan pelitaidot ei vain kanna nykypäivänä kovinkaan pitkälle, jos yleistä pelitavallista tukea ei ole, silloin peli on juurikin sillisalaattia ja yleensä kaikki ajoitukset on pielessä ja peli näyttää hitaalta ja ennalta arvattavalta. Meillä ei ole parhaita pelaajia sarjaan, niin pelitavan merkitys vain korostuu, ja se nyt JYPillä valitettavasti jälleen sakkaa ja isosti.

Kyllä se vaan nykypäivänä niin on, että pelitapa on se perusta johon kaikki nojaa. JYP ei todellakaan ole nyt taitovajaa joukkue, vaikka primetime ikäiset pelaajat JYPiltä puuttuukin, ongelmat on lähinnä pelitavalliset tai oikeastaan sen puuttuminen @JypFabu tätä on ansiokkaasti avannutkin.

Tirkkosen aikana pelitapa oli sentään nähtävissä, vaikka toteutus ajoittain sakkasi, nyt tuntuu että pelitavasta (Tirkkosen) välillä näkyy viitteitä ja välillä ei ole mitään suunnitelmaa tai pohjaa mitä toteutetaan vaan kunhan lätkitään. Merikivi ei saanut tarpeaksi aikaa oman sapluunan kehitykseen vaan hänet heitettiin susille, RD tuli ja unohti kaikki Merikiven pelitapa asiat ja palautti suurilta osin oman 09 pelitapansa, joka on auttamattomasti vanhentunut. Tirkkosen projekti oli ihan lupaavassa vedossa, mutta sitten korona ja lomautukset... Paljon on siis vettä virrannut siitä kun meillä oli viimeksi pelitapa mitä kaikki pelaajat noudattivat ja mitä valmentaja halusi peluuttaa. Mennään ihan Ahon aikaan asti, sillä Veltsun aika kuten tiedetään oli aikamoista hapuilua ja jojoilua uudistuksen ja paluun vanhaan kanssa, tulokset silti yllättävän hyviä siihen nähden ettei Veltsu saanut haluamiaan pelaajia tai päässyt omaa valmennus ideologiaa parhaimmalla tasolla toteuttaamaan.

JYP on käytännössä monta vuotta ollut kärjistäen pelitavaton ja tämä ehkä vääristää joidenkin ajatuksia joukkueen materiaalin tasosta, pelaajistossa on pirusti taitoa nytkin, mutta jos sitä ei osata valmentaa niin tulos on heikkoa.
 
Viimeksi muokattu:

Hexa

Jäsen
Pelitapaa voi noudattaa vain tiettyyn pisteeseen asti. Pelitavan puuttuminen on se helpoin selitys huonosti menneen ottelun jälkeen. Ei sitä pelitapaa noudateta koko ajan parhaimmissa joukkueissakaan, yksilösuoritukset ratkaisevat kentällä. Kärpät on tästä paras esimerkki, ei niillä oikeastaan ole edes mitään pelitapaa, ei ainakaan Mannerin ansiosta, hyvät yksilösuoritukset ovat aiemmin pelastaneet Mannerin, tällä kaudella niitä on näkynyt vähemmän ja harvemmin.

Lukolla ja Ilveksellä on sopivia ja sopivassa iässä olevia pelaajia pelitapaan nähden, mutta ei kaikki johdu sielläkään mistään pelitavasta, vaan enemmän juuri pelaajien oikeista ominaisuuksista. Tämän päivän jääkiekossa vaaditaan pelaajatyyppejä joilla on sekä oikeat taito-ominaisuudet, että liikeominaisuudet. Kyllä JYPistäkin löytyy taitoa ja liikettä, mutta löytyykö nuo molemmat ominaisuudet samasta pelaajasta ja niin laadukkaana kuin parissa muussa joukkueessa. Hidasvauhtisessa pelissä taitoa löytyy joka joukkueessa, mutta entä sitten kun pelinopeutta kasvatetaan. Tällä hetkellä ei ole kuin Lukko ja Ilves, sekä pienin varauksin Pelicans joilla löytyy pelaajia jotka pystyvät nopeatempoiseen taitokiekkoon sekä myös tiiviiseen puolustamiseen. Joukkueen ikärakenteella on myös tekemistä asian kanssa, niistä löytyy paljon juuri prime time -iässä olevia pelaajia.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllä pelistä välittyy tietty tietämättömyys ja katselu missä muut menee. Ei tule yhtään ytimestä miten toimia ja kaikki on vähän liian hidasta. Tämä On kuitenkin parantunut jonkin verran kauden edetessä, joten on sillä varmasti jonkinlainen merkitys. On helppoa pistää syöttöä, kun tiedät missä vastaanottaja on ja mikä on idea.

Tietysti pelaajien toteutus riippuu pelaajista ja niiden tasosta ja JYP on aika kokematon pelaajiston suhteen. Mutta jos olisi kristallin kirkas pelisuunnitelma, jota on jo hiottu aiemilla kausilla, niin luultavasti jälki olisi erillaista kuin nyt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös