Mainos

JYP kaudella 2022–2023 – JYP 2.0:n toinen vuosikurssi

  • 667 356
  • 4 984

KOLT

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kylläpä tuntuu todella hyvältä!! Vähän jopa epätodellinen fiilis, jos totta puhutaan. Eikä pelkästään Nikusta, vaan ihan tästä kokonaisuudesta mikä nyt on saatu kasaan kevään ja kesän aikana. Viime kausi ja pari edeltävääkin oli niin synkkiä, vielä koronan vauhdittamana, kun aina ei halleihinkaan saanut yleisöä ottaa. Tulokset oli mitä oli.

Toistan itseäni, mutta joka vuosi on sama homma tämän odottelun kanssa. Tuntuu ikuisuudelta, malttamattomana odotellen sitä kauden alkamista, että pääsee taas kiertämään ja katsomaan. Nyt alkaa olla vielä ihan älytön määrä ekstraa tuohon innostukseen, kun joukkue näyttää noin hyvältä. Loppupeleissä se on kuitenkin ollut vähän sivuseikka aina innostukselle, ei ne nimet selässä, vaan se logo rinnassa.

En silti voi kieltää sitä, miten paljon tämän "off-seasonin" uutiset on nostaneet sitä mielenkiintoa vielä entisestään. Onhan se kuitenkin lähtökohtaisesti hienompi fiilis voittaa kuin hävitä niitä pelejä. Siitä huolimatta tulokset on kuitenkin olleet myös enemmän tai vähemmän sivuseikka. Tärkein ja isoin juttu ollut aina se, että pääsee katsomaan ja kannattamaan, tukemaan jengiä, tuli siellä sit turpaan joka ilta tai mitä tahansa.

En tiedä, tästä muodostui vähän tämmönen. Kauden alkua tässä kovasti odotellaan, tuo 14 päivää ekaan reenipeliinkin tuntuu just nyt todella pitkältä ajalta, mutta onneksi se kai lopulta tulee suhteellisen pian. Maanantaina olis ekat jäät omatoimisen jälkeen, jos niitä menis ihmettelemään.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Siis millä helvetin rahoilla JYP hankkii näitä laatulohia? Ymmärsin että verottajalle ollaan pystyssä puol milliä. Ja nyt on rakenteilla hirviö joukkue.
Onkohan kyse tästä muutama vuosi sitten olleesta lähdevero jutusta vai jostain muusta? jos kyse on mainitsemasta ensimmäistä mitä tekemistä sillä on enää tänä päivänä? Kun asiasta tuli julkinen ja oikeudelta päätös, Jukka Seppänenhän tuolloin taisi vastatakin että asia hoidetaan ja siihen oltiin jo varauduttukin.

Sinulla ei taida muutenkaan olla hirveästi tietoa miten ammattiurheilu joukkueet rahoittavat toimintaansa. Nyky omistajat rupesivat lyömään omaakin rahaa toiminan pyörittämiseen muutaman vuoden hiljaiselon jälkeen, tiettävästi pari uuttakin rahoittajaa on löytynyt mitkä ei pidä itsestään ääntä ainakaan vielä, itse odotan tämän vuoksi mm pelipaitojen julkaisua saako kuulemani asia vahvistusta.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Ottavainen, Kakkonen, Winberg, Seppälä ja Peltola ei minusta lähtökohtaisesti ole menestystä tavoittelevassa joukkueessa 20 minuutin pakkeja. Voivat kuitenkin hyvin olla sitä melko piankin.

Herää kysymys, että pitäisikö olla? ja miksi? Eikö se riitä, että rivi ukkoja hoitaa tasaisella peliajalla ruutunsa ja viisikoissa esiin nousee ne ratkaisijat, mutta jotta nousee, se kokonaisuus pitää olla timanttia, ei pari ukkoa, jotka jaksaa höyrytä sen puoli tuntia vaihdosta toiseen ja muut käy selviytymässä. Siksi ainakin itse toivon, että valmennus lähtee siitä, että rosterin joka ukko tuo viisikoihin lisää kentällä ollessaan, eikä mistään kärkiukot raataa, jotta keväämmällä on eväät syöty tyylistä.

Voin olla väärässä, kun en peliäkään uudelta kokoonpanolta ole nähnyt, mutta ainakin minun silmään siellä on eväät olla joukkue, eikä muutama nimi ylitse muiden, joille muut antaa erkkarullansakin, että voivat loistaa. Isomman tuloksen tekijät nousee aina esiin joukkueessa, olivatpa odotettuja tuloksentekijöitä tai yllätysnimiä, mutta kun kokonaistaso riittää, se kestää notkahduksia ja nostaa uusia tuloksentekijöitä tarpeen mukaan ja se tietää tulosta sarjassa, ei pari kuntoihmettä, jotka jaksaa painaa kuin paristomainoksessa.
 

jypinfani

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, SaPKo, D-Kiekko <3
Vähän sellainen outo fiilis… Rautakorven joukkueet on yleensä kuitenkin olleet vahvoja puolustuksen osalta ja nyt puolustus on vielä vain ”ihan ok” tasoa, kun taas vahvuus on hyökkäyksessä.
 

Kivisalmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jos olisit yhtään perillä siitä, millaisia yksityisiä tahoja sekä yrityksiä JYPin taustalla toimii, niin ymmärtäisit asian varmasti paljon paremmin. Kyse on aina ollut lähinnä siitä, että milloin ja kuinka paljon nuo tahot ovat olleet valmiina panostamaan toimintaan suoraan. Korona-aikana tunnetusti ei ollut hirveästi hinkuja panostaa tyhjiä katsomoita varten.
Sehän se pitkäjänteistä toimintaa on että seuran menestys perustuu muutamiin rahoittajiin, jotka silloin tällöin päättävät panostaa joukkueeseen.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Sehän se pitkäjänteistä toimintaa on että seuran menestys perustuu muutamiin rahoittajiin, jotka silloin tällöin päättävät panostaa joukkueeseen.

Käy kertomassa tämä Seppäselle ja vaikkapa eräälle traktorifirmalle kun päättivät 2007-2008 kauteen satsata. Välillä 2007-2013, 2 mestaruutta, 2 pronssia, 3 runkosarjan voittoa. Joka kerta mitalipeleissä.

Nyt on ihan sama rakenne kyseessä. Organisaatio vetänyt matalalentoa ja kun satsataan, satsataan kunnolla. Yhteistyökumppaneille on helppo myydä ajatus kun löytyy todisteet jopa mestaruuksista.

Usko pois, kyllä tuolla riskianalyysit on tehty ja tiedetään mitä tehdään. JYPin ja SaiPan kokoiset nakkikioskit eivät nouse terävimpään kärkeen ilman tämän suuntaisia ratkaisuja. JYPin onni on että jengi tietää mitä tuo vaatii.
 
Viimeksi muokattu:

Vino

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Siis ai että ettien että! Kaiken tuon rämpimisen jälkeen tuntuu niin hyvälle ja kovasti jo odotan kauden alkua! Onneks enää pari viikkoa ja pääsee Tampere Cupiin katsomaan miltä joukkue vaikuttaa (hyvällehän se vaikuttaa!). Kova on pienen ihmisen tuska aina näin kesällä kun ei ole muuta elämää. Olen sanonutkin että mun elämä loppuu keväällä kun JYPin pelit loppuu ja elämä jatkuu taas kun pelit alkaa.

Onhan tuo ihan huippua mikä panostus joukkueeseen on tehty ja tällä kaudella siellä ei ole yhtäkään vapaamatkustaja, se on varma. Tule jo liigakausi!
 

Saleva kehiin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Ukrainan maajoukkue
Sehän se pitkäjänteistä toimintaa on että seuran menestys perustuu muutamiin rahoittajiin, jotka silloin tällöin päättävät panostaa joukkueeseen.
Tuo rahoittajien rooli on ymmärrykseni mukaan ollut ratkaisevassa roolissa kaikkien pienten ja keskisuurten seurojen tekemisessä. Kiinnostaisi kuulla mitä on se pitkäjänteinen toiminta kyseinen osuus poisluettuna?
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897 & Pimeä Aitio
Tuo rahoittajien rooli on ymmärrykseni mukaan ollut ratkaisevassa roolissa kaikkien pienten ja keskisuurten seurojen tekemisessä. Kiinnostaisi kuulla mitä on se pitkäjänteinen toiminta kyseinen osuus poisluettuna?
Perinteinen kateelliset kaakattaa, tottakai tässä on riskejä, mutta näyttäkää joku riskitön ratkaisu suomalaisessa urheilubisnekessä.

Rauma ja Lukko ehkä ainoa joka toiminut kannattavasti pitkäjänteisesti ja lähes riskittömästi luomallaan nerokkaalla RKT ja RTK kuviolla. Kaikki muut toimii joku pienesti tai sitten jonkun tai joidenkin "Sugardaddyjen" avustuksella.
 

Ciccarelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ai että on ollut ikävä sitä että jonkun toisen seuran fanit hämmästelee millä JYP tekee hankintoja ja että miten on väärin laittaa rahaa kiinni seuraan.
Liigassa on mestaruuksia voitettu ilman selkeää kovaa taloudellista panostusta tasan kahdesti viimeisen 30 vuoden aikana. 2013 Ässät ja 2019 HPK.
Eli jos ei halua vain osallistua niin pitää panostaa ja nyt se vain räikeästi näkyy kun on tavanomaista paljon enemmän kovia nimiä tarjolla.
 

Saleva kehiin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Ukrainan maajoukkue
Perinteinen kateelliset kaakattaa, tottakai tässä on riskejä, mutta näyttäkää joku riskitön ratkaisu suomalaisessa urheilubisnekessä.

Rauma ja Lukko ehkä ainoa joka toiminut kannattavasti pitkäjänteisesti ja lähes riskittömästi luomallaan nerokkaalla RKT ja RTK kuviolla. Kaikki muut toimii joku pienesti tai sitten jonkun tai joidenkin "Sugardaddyjen" avustuksella.

Olin Hotelli Laajavuoressa vuonna 2001 koulutustilaisuudessa. Samaan aikaan työkokousta hotellissa piti Valtra. Aamupäivän tauolla erään ministeriön korkea virkanainen kyseli, että "mitä väkeä tämä Valtran porukka on?". Kysyin häneltä, että "pilailetko?". Hän vakuutti kysyvänsä ihan tosissaan. Joko vedätti hyvin tai sitten kaupungien ja maaseudun välillä oli todella iso kuilu siihen aikaan. Vastasin hänelle, että kyse on Valmetin jatkajasta ja Suomen eräästä ylpeyden aiheesta. Tämä taustatieto minulla oli siihen aikaan enemmän kotiini hankitun Valmet 565 traktorin kautta kuin JYPin. No hän ei ollut kuulemma kuullutkaan. Lonastunnin aikaan hotellin etuoven eteen oli sitten parkkeerautunut hemmetin iso neliveto Valtra.

Oletan, että joillekin tässä valtakunnassa Valtran brandi on tullut tutuksi JYPin kautta. Ja varsinkin JYPin menestysvuosien kautta. Tietysti merkittävää huomiota brandi olisi saanut siitäkin, jos JYP olisi ollut aina sarjan viimeinen ja sitä kautta valtakunnan puheenaihe. Oletan, että sponsorille menestyvän joukkueen rahoittaminen on kuitenkin parempi diili.

Tätä kautta ymmärrän hyvin sen, että silloin tällöin rahoittajan kannattaa laittaa enemmän paukkuja joukkueeseen. Ja jos se tapahtuu vielä koordinoidusti, niin saadaan aikaan madollinen win-win asetelma (todelliset mahdollisuudet menestyä). Jos sponsorointi on sillä tavalla pitkäjänteistä, ettei se ikinä harjoita minkäänlaista dynamiikkaa, niin lopputulos kuulostaa enemmänkin veronmaksulta kuin esim. oman brandin näkyvyyteen tehdyltä investoinnilta.

Pitkäjänteisyyttä rakentuu käsitykseni mukaan seurakulttuurin ja siihen perustuvan luottamuksen kautta. Kun sponsori tietää, mitä saa, niin investoinnit ovat turvallisempi tehdä. Vanhoilla ansioilla mikään ei kuitenkaan itsestään seuran puolella tapahdu. Nyt koko organisaation täytyy tehdä oma osansa. Koskee taustajoukkoja, tomistoa, valmennusta, pelaajia jne.

Mielenkiintoiseksi nykyasetelman tekee sen, että kyse on vähintään kolmen vuoden projektista. JYPillä ei käytännössä ole työkalupakissaan mahdollisuutta vaihtaa valmennusta. Toisaalta myös pelaajahankintojen on onnistuttava niin, että kolmen vuoden projekti etenee suunnitelmien mukaan. Yksivuotisten soppareiden varaan ei koko jaksoa voi rakentaa.

Eli tässä omia ajatuksiani tuohon pitkäjänteisyyteen. Sponsorien rooli on aina merkittävä ja parasta lopputulosta ei saa "mennään niin kuin on aina menty" -asenteella.
 

Coutinho

Jäsen
En muista onko puhetta ollut paljonko pelaajabudjetti tulee olemaan, mutta tein vähän pähkäilyjä paljonko JYP on tällä hetkellä suunnilleen polttanut ja pääsin noin 2.2-2.3 miljoonaan seuraavalla listalla joka ei perustu muuhun kuin omaan arvioon ja historiaan palkasta, mutta tuskin kauaksi metsään mennään.

Laurikainen 120k
Parkkinen 30k
Leinonen 20k

Kakkonen 40k
Koskela 20k
Lindgren 100k
Malinen 20k
Niku 300k
Ottavainen 60k
Peltola 30k
Seppälä 50k
Winberg 50k

Christoffer 80k
Gardiner 120k
Heljanko 40k
Kemell (NHL laina)
S. Koskela 20k
Lahtinen 80k
Lassila 20k
Perttu 20k
Petman 50k
Platt 150k
Platzer 120k
Puustinen 180k
Rooba 180k
Salonen 50k
Siikanen 40k
Stråka 30k
Turkulainen 180k
Valkeejärvi 30k
Vigren 40k
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
En muista onko puhetta ollut paljonko pelaajabudjetti tulee olemaan, mutta tein vähän pähkäilyjä paljonko JYP on tällä hetkellä suunnilleen polttanut ja pääsin noin 2.2-2.3 miljoonaan seuraavalla listalla joka ei perustu muuhun kuin omaan arvioon ja historiaan palkasta, mutta tuskin kauaksi metsään mennään.

Laurikainen 120k
Parkkinen 30k
Leinonen 20k

Kakkonen 40k
Koskela 20k
Lindgren 100k
Malinen 20k
Niku 300k
Ottavainen 60k
Peltola 30k
Seppälä 50k
Winberg 50k

Christoffer 80k
Gardiner 120k
Heljanko 40k
Kemell (NHL laina)
S. Koskela 20k
Lahtinen 80k
Lassila 20k
Perttu 20k
Petman 50k
Platt 150k
Platzer 120k
Puustinen 180k
Rooba 180k
Salonen 50k
Siikanen 40k
Stråka 30k
Turkulainen 180k
Valkeejärvi 30k
Vigren 40k
Itse en mieti yksittäisen pelaajan palkkoja vaan kun ilmoitetaan pelaaja budjetti, kuuluuko siihen ns työnantaja maksut myös.
20 000 vuosipalkka kuulostaa aika surkealta liigapelaajan palkalta, sehän tekisi alle 1 700e/kk jos sen suhteuttaa menetettyyn "vapaa aikaan" kannattaisi miettiä ihan vakavasti oikeisiin töihin menemistä.

Muutama arvioimasi palkka ihmetytti minua että Rooba/Puustinen verrattuna Turkulainen olisi ns saman arvoisia.
Vuosi sitten tehdyllä sopparilla ja lähes samoilla meriiteillä/taustoilla tulleilla Gardinerin ja Christofferilla olis 40 tonnin ero palkassa.
Tosin agenteissa on eroja toiset parempia neuvottelemaan kuin toiset

Nyt kun enemmän katsoi arvioimiasi palkkoja, niin pelaaja budjetti voi olla kokonaisuutena suht lähellä. mutta itse kyllä pelaaja kohtaisissa palkoissa olen usenakin kohdalla vahvasti eri mieltä.

Mutta toisaalta hyvin vaikea arvioida kun ei tiedä sopimus ehtoja ja onko pelaajilla muita palkan arvoisia etuja, mitkä ei näy välttämättä suoraan tilinauhassa. Tai mitä kuluja seura maksaa jonkun sopimus pelaajan puolesta.
 

Marcus Juslin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Itse en mieti yksittäisen pelaajan palkkoja vaan kun ilmoitetaan pelaaja budjetti, kuuluuko siihen ns työnantaja maksut myös.
20 000 vuosipalkka kuulostaa aika surkealta liigapelaajan palkalta, sehän tekisi alle 1 700e/kk jos sen suhteuttaa menetettyyn "vapaa aikaan" kannattaisi miettiä ihan vakavasti oikeisiin töihin menemistä.
Olikohan se Lahden Rami, joka puhui että juuri näin se menee. Nuoret nelosketjun pelaajat saavat oikeaa palkkaa, mutta varsin pientä, joten voi mietityttää, kannattaisiko sittenkin panostaa opiskeluun. Toisaalta, nuoret pelaajat pelaa vaikka ilmaiseksi, joten ylimääräiset tonnit tuntuu vain luksukselta. Lopettaisitko itse jääkiekon ja unohtaisitko jääkiekkounelmasi, jos 19-vuotiaana tarjotaan pelipaikkaa Liiga-joukkueessa ainostaan 20 tonnin vuosipalkalla? Mitä jos Tohila sanoisi, että "alle 80 tonnin sopimuksilla minä pyyhin persettä!"?
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Vuosi sitten tehdyllä sopparilla ja lähes samoilla meriiteillä/taustoilla tulleilla Gardinerin ja Christofferilla olis 40 tonnin ero palkassa.
Tosin agenteissa on eroja toiset parempia neuvottelemaan kuin toiset

Ainakin Gardiner tuli Saksan 2 divarissa, veikkaisin että sopimus ollut suhkot edullinen ja samalla rahalla voi tiukkaa liigassa 3-4 ketjun jyriä saada. Arvioitahan tuossa ylhäällä annettu, osalla vähemmän ja osalla enemmän niin varmaan pääsee aika lähelle tuota summaa mitä heitetty.
 

Coutinho

Jäsen
Itse en mieti yksittäisen pelaajan palkkoja vaan kun ilmoitetaan pelaaja budjetti, kuuluuko siihen ns työnantaja maksut myös.
20 000 vuosipalkka kuulostaa aika surkealta liigapelaajan palkalta, sehän tekisi alle 1 700e/kk jos sen suhteuttaa menetettyyn "vapaa aikaan" kannattaisi miettiä ihan vakavasti oikeisiin töihin menemistä.

Muutama arvioimasi palkka ihmetytti minua että Rooba/Puustinen verrattuna Turkulainen olisi ns saman arvoisia.
Vuosi sitten tehdyllä sopparilla ja lähes samoilla meriiteillä/taustoilla tulleilla Gardinerin ja Christofferilla olis 40 tonnin ero palkassa.
Tosin agenteissa on eroja toiset parempia neuvottelemaan kuin toiset

Nyt kun enemmän katsoi arvioimiasi palkkoja, niin pelaaja budjetti voi olla kokonaisuutena suht lähellä. mutta itse kyllä pelaaja kohtaisissa palkoissa olen usenakin kohdalla vahvasti eri mieltä.

Mutta toisaalta hyvin vaikea arvioida kun ei tiedä sopimus ehtoja ja onko pelaajilla muita palkan arvoisia etuja, mitkä ei näy välttämättä suoraan tilinauhassa. Tai mitä kuluja seura maksaa jonkun sopimus pelaajan puolesta.
Nämä noin 20k tienaavat pelaajat ovat käytännössä u-20 pelaajia ja ollessaan liigan mukana saavat suunnilleen tuon verran. Käytin ”pohjana” aikaisempia verotuksia. Summat ovat täysin haulikolla ammuttuja kuten kirjoitin eivätkä perustu mihinkään faktaan pelaajan tämän hetkisestä palkasta, vaan ovat omia arvioita.

Nyt kun sanoit, olet varmaan oikeassa Gardinerista ja Christofferista. Olisi voinut laittaa molemmat 80-100k luokkaan.
 

Hurricane

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, NY Rangers, Suomi.
Mitä mieltä 4 ketjun keskushyökkääjästä, että palautetaanko Patrik Siikasta keskellä? Meneekö Valkeejärvi edelle Stråkaa? Ainakin Samuel teki jo 16 tehopistettä ja uskon ottavan askeleen eteenpäin.

Meillä on 5 ketjuun ihan ok hyökkääjät:

Turkulainen - Platzer - Puustinen
Rooba - Platt - Gardiner
Kemell - Christoffer - Lahtinen
Salonen - Siikanen - Pettman
Vidgren - Valkeejärvi - Heljanko
Koskela - Stråka (Perttu)
 
Viimeksi muokattu:

jypinfani

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, SaPKo, D-Kiekko <3
Eiköhän Stråka pelaa alustavasti nelosessa. Tuskinpa sitä tänne olisi yhden vuoden sopparilla muuten hankittu. Toki jos pelipaikkaa ei pelaamisellaan ansaitse niin sitten Siikanen jne. voi ottaa Stråkan paikan.
 

Nepi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, EV Zug & Detroit Red Wings
Mitä mieltä 4 ketjun keskushyökkääjästä, että palautetaanko Patrik Siikasta keskellä? Meneekö Valkeejärvi edelle Stråkaa? Ainakin Samuel teki jo 16 tehopistettä ja uskon ottavan askeleen eteenpäin.

Meillä on 5 ketjuun ihan ok hyökkääjät:

Turkulainen - Platzer - Puustinen
Rooba - Platt - Gardiner
Kemell - Christoffer - Lahtinen
Salonen - Siikanen - Pettman
Vidgren - Valkeejärvi - Heljanko
Koskela - Perttu
Voisin nähdä sekä Siikasen että Valkeejärven lyövän läpi tällä kaudella liigassa. Etenkin Siikasen kohdalla toivon läpimurtoa parin rikkinäisen kauden jälkeen, toivottavasti tulee ainakin se 40+ peliä täyteen ja mies pysyy terveenä.

Valkeejärvi puolestaan on seuran omia kasvatteja josta pitäisin kiinni, tulevaisuudessa voisi potentiaalisesti olla Koskelan veljeksien kanssa runkopelaajia joukkueessa. Toivottavasti vakiinnuttaa paikkansa joukkueessa. Pelipaikka pitää tietysti ansaita tallaisessa hyökkäyksessä mikä JYPillä on.
 

jypinfani

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, SaPKo, D-Kiekko <3
Eiköhän Stråka pelaa alustavasti nelosessa. Tuskinpa sitä tänne olisi yhden vuoden sopparilla muuten hankittu. Toki jos pelipaikkaa ei pelaamisellaan ansaitse niin sitten Siikanen jne. voi ottaa Stråkan paikan.
Siikanen ja Valkeejärvi voi tietysti pelata laidassa, Stråka taasen taitaa olla ns. puhdas sentteri tjsp. (ainakin Eliten mukaan).
 

david

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Viime kauden perusteella uskon että Valkeejärvi pystyy ottamaan 4.ketjun sentterin roolin.
Syynä ihan se että Valkeejärvi on parempi jääkiekkoilija kun Stråka.
Tämä on mielenkiintoista nähdä, kuinka menee. Valkeejärvi ja Siikanen ehkä omissakin papereissa ne mielenkiintoisimmat kysymysmerkit, että millainen rooli löytyy. Molemmat terveenä ollessaan laadukkaita liigapelaajia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös