JYP-huhut

  • 2 238 338
  • 10 570

Jaakko81

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS,JYP
Vaikka täällä aina toivotaan että olisi rahaa enemmän panostaa ja kuvitellaan että se tuo onnen, niin muistelkaapa jokereita liigassa, ei tuonut se ylivoimaisesti suurin budjetti kovinkaan usein sitä suurinta onnea.
Ja talousalue oli helvetisti isompi, yleisöä oli 3 kertaa enemmän joka matsissa. Vaikka nyt olisi löytynyt joku setelinippu mikä kädessä ollaan ja ostohousut jalassa, se ei takaa mitään glooriaa ensikään keväälle, ja jos tulee mahalasku, niin ensi kerralla on vielä vaikeampaa löytää sitä rahatukkua. Pitäisi pitkällä tähtäimellä rakennella. Haluaisin oikeasti nähdä sen pätevän joukkueenjohtajan, ja valmentajan joka on sitoutettu vähintään 3 vuotiseksi ajaksi, ja saisi ajaa sitä omaa systeemiä, omilla pelaajilla. Se että ostetaan iso kasa kalliita palapelin palasia, ei tarkoita että niistä syntyisi kuva pokaalista.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Haluaisin oikeasti nähdä sen pätevän joukkueenjohtajan, ja valmentajan joka on sitoutettu vähintään 3 vuotiseksi ajaks
Joukkueen johtajalla ei juurikaan ole mitään tekemistä joukkueen menestyksen tai menestymättömyyden kanssa liiga tasolla. Hän on vain yhdyshenkeliö joukkueessa, allekirjoittelee pelaaja luetteloita ja ottelupöytäkirjoja, pian sekin tehdään toimistoväen toimesta, hän on henkilö jonka vastuulla on että joukkuee on oikeassa paikassa tiettyihin aikoihin, Enää ei tarvitse varailla ruoka paikkojakaan kun kotijoukkue tarjoaa ruoat vierasjoukkueelle. joukkueen johtajan rooli pieneenee vuosikymmenittäin, onhaan se hyvä pakastevirka ex pelaajille, kuten melkein poikkeuksetta on, tosin juopoimmat ovat kusseet tuonkin tehtävänsä.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Hetkinen, kuka myy ja mitä omistajille? Eikös omistajat periaatteessa johda seuraa? Jos ylipäätään omistajilta tippuu rahaa seuran pyörittämiseen niin kyllä ne rahat tulee Seppänen/Polas kaksikolta tai Kullervo Harvian klaanilta, Jotka myös eniten ovat sijoittanee kautta aikain omiaan seuraan.

Omistajat ottavat suurimmat taloudelliset riskit kuten ovat ottaneet menestysvuosinakin, Jos he eivät olisi sijoittaneet omiaan menestys vuosina, Kyllä Seppänen käytännössä on joka vuosi joutunut omiaan lyömään 20v aikana seuraan, Mutta jokainen harrastaminen maksaa tekee sitten mitä tahansa.

JYPn pääsponsorien lisä tuki tms ei ole yhtään riskialttiinpaa kuin nykyinen sponsorointi, sijoittamaansa summalle hei kokonaisuudessa saa vastinetta, Vai uskooko kukaan että jääkiekon sponsoroinnilla myydään yhtään traktoria, kyllä traktorin valintaan vaikuttaa muut tekijät, sama koskee käytännössä lähes kaikkia muitakin sponsoroijia, Se JOS huhut pitää paikkaansa että tukijat tukisivat enemmän joukkuetta tämä ei tarkoita että yritys lisäisi sponsorointia, vaan ohjaa sponsrirahaa enemmän jääkiekkoon ja se on pois muusta urheilusta. mutta nuo asiat on yrityken omia ratkaisuja.

Plussaahan olisi että sponsori rahan lisäys tulisi uusilta yhteistyökumppaneilta, tai jonkun pääyhteistyökumppanin vaihdoksella. täällähän joku kertoi että joku merkittävä tukija sulkee raha hanansa kun ei ole ollut tyytyväinen seuran johtamistapaan tms... Kyseinen vaihdos voi olla seuralle jopa positiivinen asia. Mutta nämähnä seliviää viimeistää kenen logo häviää ja tuleeko uutta tilalle. tosin pääyhteistyökumppaneiden sopimukset on mysö julkisia joista tiedotetaan.

Mutta ehkä tässä kevään aikana seliviää onko näille panostuksille mitään katetta, vielä ei mitään kokreettista ole tullut seuran puolelta, Jotain Sashan twiittauksia pari kolme kertaa, tänään viimeksi suonen vedosta tms.
Omistajat toki tavallaan johtavat seuraa, mutta kyse ei ole yhdestä tai kahdesta kaverista, vaan siellä pitää myydä ajatus uudesta noususta kaikille.

Pääsponsorien tuen kasvattaminen on tietynlainen riski, tottakai se on. Ei ne kasvata tuen määrää siten, että eivät odota saavansa sille mitään vastinetta. Se toivottu vastine voi olla lisää näkyvyyttä ja myyntiä, mutta se voi olla myös puhtaasti toive paremmasta urheilullisesta menestyksestä. Se raha on aina jostain muualta pois ja pitää olla hyvä syy, että se kohdistetaan JYPin suuntaan.

Se lienee täysin selvää, että lainarahalla tätä ei rahoiteta, joten pääasia on, että sitä jostain saadaan.

En ole Sasha Huttusen fani, mutta sieltä suunnasta harvoin kuuluu täysin katteettomia huhuja, joten itse ainakin otan nämä kaikki hänen puheensa kohtalaisen vakavasti. Jos sanoo, että Nikulle on tarjottu mottipäistä, niin uskon että näin todellakin on. Se myös kertoo aika suurella äänellä siitä, että jotain suurta on tekeillä.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kun nyt vaan ei pistettäisi kaikkia munia samaan koriin...

Toivoisin et lähimenneisyydestä on opittu sen suhteen, mitä ongelmia tulee jos pistääkin all in ja hommat sakkaa pahemman kerran...
Toisaalta kun mennään vähän kauemmaksi, niin löytyy päinvastaista esimerkkiä. Vanha missio ei todellakaan lähtenyt liikkeelle hyvin ja lopulta se tavallaan paiskottiin väkisin maaliin. Siihen liittyi myös paljon riskejä, jotka otettiin lyhyen ajan sisällä.

Ihmettelen sitä, että monet puhuvat jatkuvasti siihen tyyliin, että budjetin kasvattaminen ja hyvän joukkueen rakentaminen olisi suoraan pois joukkueen rungon luomisesta. Mielestäni nämä eivät todellakaan ole toisiaan pois sulkevia asioita. Ennen ensimmäistä mestaruutta laitettiin parin vuoden aikana isolla riskillä isot rahat tiskiin. Ostettiin rahalla kovia pelaajia, mutta luotiin samalla runkoa, jonka avulla joukkue oli erittäin kilpailukykyinen yli 10 vuoden ajan.

Runkoakin on helpompi luoda, kun joukkueeseen panostetaan kunnolla ja tavoitellaan menestystä joka kausi. Hyvää runkoa on vaikea muodostaa, vaikka pelaajat siihen soveltuisivatkin, jos joukkue samalla taapertaa ja kokonaisuus sakkaa.
 
Viimeksi muokattu:

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Runkoakin on helpompi luoda, kun joukkueeseen panostetaan kunnolla ja tavoitellaan menestystä joka kausi. Hyvää runkoa on vaikea muodostaa, vaikka pelaajat siihen soveltuisivatkin, jos joukkue samalla taapertaa ja kokonaisuus sakkaa.

Lainaan tämän, vaikka oikeastaan vastaankin tuonne aikaisempaan kirjoitukseesi, mutta nämähän tangenteeraa.

Ajatukseni ei suinkaan ole, että pitäisi rämpiä ja olla panostamatta, vaan panostaa oikein tilanteen vaatimalla tavalla. Mun mielessäni asia menee niin, että kun tuossa useampi kausi on sukellettu, taaperrettu ja käyty kuilun reunallakin, siellä silti on asioita, jotka olisi pitänyt sada tulille jo ennen kurimuksia. Minulle tämä kausi oli kuitenkin, tuloksesta huolimatta se askel sinne tikkaitten ensi askelmalle ja positiivinen juttu kaikkinensa, jos muistat olen kirjoitellut aiemmin, kuinka minusta on tärkeitä asioita ja signaaleja, ettei olla viimeisiä, että taistellaan ylpeästi logolle, vaikka maito kaatunut onkin ja juuri tämän JYP ainakin minun mielestäni toimitti.

Se seuraava ja järkevä askel kuitenkin tässä paikassa olisi rakentaa pysyvyyttä ja runkoa ja asettaa ne tavoitteet vielä maltilla, keskikastiin haastamaan, etsimään uutta identiteettiä ja pelitapaa ja kun nämä on check, sitten on aika lyödä enemmän pökköä pesään ja tavoitella fiinaaleja. Jostakin kumman syystä kun mielessä on toive, että JYP ei yltäisi sinne satunnaisesti, vaan kasvaisi taas pysyvään haastamiseen kärjessä ja tämän saavuttaakseen luulen, on taloudellisesti edukkaampaa rakentaa maltillisemmin osatavottein askel kerrallaan. Kyllä iskukykyinen joukkue ne kausarit myy, vaikka ei heti välierissä olisikaan, sillä uskon, että kyllä se haistetaan jos se kuuluisa "pöhinä" on oikean laatuista ja viimeistään liput myy, kun matka alkaa innostaa otteiden myötä. Ja lopulta myy enemmän jos kutosen sakissa keikutaan kaudesta toiseen, eikä vaan satsaten ja sukeltaen väärässä paikassa.

Jotenkin noin itse ajattelen, mutta tottakai ajatus on, että joukkueen laadun täytyy nousta ensi kauteen joka osa - alueella, vaikka mitään all in en toivokaan.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Se seuraava ja järkevä askel kuitenkin tässä paikassa olisi rakentaa pysyvyyttä ja runkoa ja asettaa ne tavoitteet vielä maltilla, keskikastiin haastamaan, etsimään uutta identiteettiä ja pelitapaa ja kun nämä on check, sitten on aika lyödä enemmän pökköä pesään ja tavoitella fiinaaleja. Jostakin kumman syystä kun mielessä on toive, että JYP ei yltäisi sinne satunnaisesti, vaan kasvaisi taas pysyvään haastamiseen kärjessä ja tämän saavuttaakseen luulen, on taloudellisesti edukkaampaa rakentaa maltillisemmin osatavottein askel kerrallaan. Kyllä iskukykyinen joukkue ne kausarit myy, vaikka ei heti välierissä olisikaan, sillä uskon, että kyllä se haistetaan jos se kuuluisa "pöhinä" on oikean laatuista ja viimeistään liput myy, kun matka alkaa innostaa otteiden myötä. Ja lopulta myy enemmän jos kutosen sakissa keikutaan kaudesta toiseen, eikä vaan satsaten ja sukeltaen väärässä paikassa.

Mielestäni tässä ketjussa on kuitenkin lähinnä huhuttu yksittäisiä kärkipelaajia jotka on toki kovia liigaan, mutta onhan joukkueestakin lähdössä jopa 6 pelaajaa 7 parhaimmasta pistemiehestä että myös poistuneiden tilalle tarvitseekin olla kovia hankintoja. Jos sieltä vaikka Laurikainen, Sami (toinen niistä) , Puustinen, pari lukkopeluria, Vidgren, Samuel Salonen, R kirjain, Platzer jne.. niin tuossahan juuri sitä runkoa rakennetaan, ei tuo mikään All-stars joukkue olisi jolla finaaleihin heittämällä, semmoinen jolla ehkä kuitenkin pudotuspelipaikoista taistella ja muutama mielenkiintoinen kärkipeluri lisää.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Mitä tarkoitatte all in tässä tapauksessa? Eikös se käytännössä ole joka kausi all in, Sponsoreilta tuleva raha käytetään käytännössä kaikki, sitten yleisö tuotto ja myynti on herran hallussa ja nämä ratkaisee lopullisen tuloksen, neljäs tulon lähde on omistajien mahdolliset lisä sijoitukset mitkä kulkee sponsoroinnin kautta.

Se että lähdetään taloudellisella riskillä on asia erikseen, jolloin luotetaan myynnin ja yleisön tuovan lisä tuloa odotetusta.

Tarkoittaa sitä että JYP ei ole vieläkään konkurssissa vaikka sen piti olla sitä jo toissa vuonna joidenkin mukaan.

JYPin ympäriltä löytyy rahaa ja jopa halukkuutta käyttää sitä jos nähdään mahdollisuuksia menestyä. Jos taasen homma menee ihan vituiksi kuten 20-21, sanotaan että täyttäkää tukihakemukset ja seura pidetään omistajien toimesta minimillä pystyssä.

Kyllä nuo rahoittavat kädet katsovat että milloin säästetään jopa röyhkeästi ja milloin isketään röyhkeästi.

Esimerkki: Jos JYP lyö tiskiin jonkin vanhoille merikarhuille onnen kyyneleet aiheuttavan koutsin, tulee koutsi saamaan kilpailukykyisen rosterin. Omalla tavalla vääristynyt kanta nykykehityksessä, mutta omistajat tekevät rahoillaan mitä tekevät. Nyt on katseltu kaksi kautta pohjamutia ja tuo ei selvästi houkuttele. Vielä kun löytyy vähän edes nälkää satsata JYPiin.
 

Hypodermic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Hallittu riski ja lisäeurot sponsoreilta kuulostaisi tähän kohtaan erittäin hyvältä. Seura tuskin haluaa kyntää kolmatta kautta putkeen sarjan hännillä, vaikka toki pitääkin myös pyrkiä siihen paljon puhuttuun pitkäjänteiseen työhön. Henkilökohtaisesti voin ainakin myöntää että kaudella 20-21 jäi seurattujen pelien määrä yhden käden sormilla laskettaviksi. Kuluneella (tai päättyneellä) kaudella alkukaudesta intoonnuin monen muun mukana, kun JYP pelasi sähäkkää, fyysistä ja viihdyttävääkin pelejä - ja myös voittoja tuli. Sen jälkeen homma oli sitten mitä oli, kun yksittäistä onnistunutta iltaa seurasi vähintään puolen tusinaa pettymystä. Loppukaudesta ei jaksanut enää pelit kiinnostaa, vaikka hieman tulikin seurattua. Iso Respect kaikille jotka jaksoivat käydä joukkuetta kannustamassa ja tekevät toivonmukaan näin jatkossakin.

Toivoa sopii ettei nämä ilmoilla leijuneet lisäpanostukset sponsseilta ja nimekkään pelaajasopimukset jää pelkäksi höpöhöpöksi. Uutta boostia kaivataan ja varmasti lupaan itsekin ensi kaudella saapua hallille mahdollisimman usein (pönöttämään kädet puuskassa) jos siellä tyyliin Nättinen ja Puustinen viilettää taas JYP-paidassa. Rautakorpeen mallia tukka-Jukka en usko hetkeäkään mutta ans näyttää.

Niin tai näin, kiva että on pöhinää. Tämähän on huhuketju, joten niin kauan kun ei heitellä väsyneitä "McDavid nähty keskustassa" -tyylistä settiä niin keep it going!
 

Temppuvelho

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, sympatiat Jyvaskylän Yrittelijäille Pojille
Itse Jyväskylässä asuvana, vaikka toinen joukkue (HIFK) onkin ykkösseura, seuraan aktiivisesti JYP:n touhuja ja muutakin urheilua täällä. Ilman Kullervo Harvian tukea Jyväskylän urheiluskeneen moni seura ei kykenisi jakamaan toimintaa samalla tasolla kuin nyt. Toivottavasti se päivä on vielä kaukana kun Kullervo lopettaa seurojen tukemisen. JYPille ensi kaudelle tulossa suuri budjetin nosto=>1.5-2.0 milj. joukkueen kasaukseen. Toki muitakin tahoja tätä pottia kasvattamassa.

Kuten aiemmin kirjoitin valmentajista ja pelaajista, niin panostus on kova. Rautakorpi ja Nieminen, jne......Minulle nuo huhutut kantautuneet jo useammasta lähteestä. Ja onhan tuo nyt selvä, että panostamalla on tarkoitus nousta kärkipäähän myös jatkossa, muutoin voidaan laittaa pillit pussiin tai pelata 500 000 euron joukkueella. Katsojia ja tukijoita tuo tuskin sit enää kiinnostaa. Elämme mielenkiintoisia aikoja...
T: HIFK kannattaja, jolla JYP:n kausikortti :)
 

rosswell

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Hokki, Liverpool, Real Madrid, Vfb Stuttgart
Minä en usko, että kyseessä on pelkät sponsorieurot, joiden varaan nyt lasketaan. Toki olen aiemminkin esittänyt toiveeni, että hyvin menestyvä Harvia lisäisi panostustaan ja saataisiin uutena mukaan esimerkiksi Jyväskylässä pääkonttoriaan pitävä, paljon rahoitusta kerännyt pörssiyhtiö, Spinnova, joka voisi kaivata tätäkin kautta lisää näkyvyyttä.

Mutta uskon joka tapauksessa, että se iso juttu on NHL-korvaukset. Esim. pelkästään Kemellistä ja Lambertista on tiedossa sievoinen potti NHL-rahaa. Ottaen huomioon Liigan siivun noista korvauksesta, JYPille jäänee näistä kavereista n.285 000€ lapaseen (Lambertista saatava osuus alle 80k€, Kemellistä 207k€). Topias Leinosen varaus ja NHL-soppari (korvaus Kemellin tavoin 207k€) nostaisi potin jo n.490 000€:oon ja onpa jollakin draft-ranking listalla vielä Jere Lassilakin, joten unelmatilanteessa oltaisiin jo melkein 700 000€:ssa noiden korvausten kanssa. Lassilan NHL-soppari on tosin vähän kaukainen asia tässä vaiheessa (vaikka varaus tulisikin), kun sijoitus rankingissa on eurooppalaisten kenttäpelaajienkin joukossa arviolta vasta 80+.

Oma veikkaus siis olisi, että tuo n.490 000€ saattaa hyvinkin olla tulossa. Täysin poikkeuksellinen tilanne JYPin historiassa. Sasha huhuili Nikulle tehtyä "mottipäistä" tarjousta. AHL:ssä Niku ei tienaa paljon mitään (70 000 dollaria/kausi). NHL:ssä se ei näytä pääsevän pelaamaan riittävästi, jotta tili kasvaisi isoja summia. Olisiko Nikun houkutteluun riittävä ja "mottipäinen summa" vaikka 200 000€, jota JYP ei yleensä maksa kenellekään? Riittäisikö vähän allekin? Sitten Platzer saattais maksaa melkein saman verran ja luvattu paikka ykköskenttään ja ykkösylivoimaan, todennäköisesti myös alivoimaan. Vielä ois pelkistä NHL-korvauksista 90k€ jäljellä, joka varmaan menee osittain Laurikaisen ja Ruusun sopparien erotuksen täyttämiseen. Näin ollen käytettävissä muihin pelaajiin olisi kuitenkin vielä esimerkiksi Kalaputaan, Hongan ja muiden lähtijöiden palkat, vaikka kolme paikkaa olisikin jo täytetty! Ja JOS vielä sponssit laittaa LISÄÄ nappulaa pöytään, niin koko tää huhumylly alkaakin olemaan ihan kohtuullisen uskottavalla pohjalla...

Jos olen aivan kujalla, niin saa korjata. En loukkaannu.
Enkä usko ihan kaikkia huhuja, mutta uskon että JYP on rakentamassa nyt oikeasti sellaista nippua, että kannattajat saavat jatkaa kauttaan vielä runkosarjan jälkeenkin.
 

Captain Slow

Jäsen
Suosikkijoukkue
KR69, K11ng Perrin, Bratislavan mm-miehistö 2019

Näyttäisi siltä että Jukka ja Nemo sieltä tulee.
No voi helevetin perse, tässähän vielä pahimmassa tapauksessa kuolee myötähäpeään vielä kun Tukka-Jucca valittaa joka toisessa pelissä tuomarilinjasta. Nemo nyt vielä menettelee, vaikka tappara-leima on kummassakin aivan liian vahva.

Ristiriitainen fiilis. Jos posin kautta katsoo niin ei sentään roudattu Tommi Miettistä päävalmentajan paikalle.
 

Sassa Barkov

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
No voi helevetin perse, tässähän vielä pahimmassa tapauksessa kuolee myötähäpeään vielä kun Tukka-Jucca valittaa joka toisessa pelissä tuomarilinjasta. Nemo nyt vielä menettelee, vaikka tappara-leima on kummassakin aivan liian vahva.

Ristiriitainen fiilis. Jos posin kautta katsoo niin ei sentään roudattu Tommi Miettistä päävalmentajan paikalle.
Joka kausi kun Jukka-tucca on ollut Tapparan valmentaja, oon protestoinut sitä jättämällä hommaamatta kausarin. On se niin jäätävää kiekkoo ollut, siitä on viihde kaukana. Tosin tehokasta. Todella kaksiteräinen miekka, jos nyt tulee koutsaan Jypiä voittaan.
 

Linjatuomari

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Joka kausi kun Jukka-tucca on ollut Tapparan valmentaja, oon protestoinut sitä jättämällä hommaamatta kausarin. On se niin jäätävää kiekkoo ollut, siitä on viihde kaukana. Tosin tehokasta. Todella kaksiteräinen miekka, jos nyt tulee koutsaan Jypiä voittaan.
Tässä kun on pari vuotta seurattu viihdyttävää mutta häviävää kiekkoa, niin Tukka-Jukan kiekko kuulostaa ihan hyvältä.
 

Anselm Raato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ajetaan Valtralla, Seattle Kraken
Mulle on aivan yks Mikkeli kuka sielä vaihtoaitiossa heiluu (kunhan ei veltsun punainen nuppi), mutta jos sinne saadaan tuollainen nimekäs duo niin ehdottomasti sinne vaan! Kiinnostaa taatusti ihmisiä ja mediaa... Plus kyllähän Jukka ammamies on, joten minulta isoa plussaa nuo valinnat. Nemo sit voi hoitaa sen räiskyvämmän puolen.
 

jukiapina

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP valitettavasti

Leiska

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, SuKiKa
Mulle on aivan yks Mikkeli kuka sielä vaihtoaitiossa heiluu (kunhan ei veltsun punainen nuppi), mutta jos sinne saadaan tuollainen nimekäs duo niin ehdottomasti sinne vaan! Kiinnostaa taatusti ihmisiä ja mediaa... Plus kyllähän Jukka ammamies on, joten minulta isoa plussaa nuo valinnat.
Tässäpä oikeastaan lähes tismalleen samat aatokset, jotka tulivat itselle mieleen tämän uutisen kuultuani. Kyllähän tässä varsinkin pr-arvossa mennään heittämällä eteenpäin aiemmasta. Positiivisen kutkuttavat tuntemukset tulevan kauden joukkueen rakentamisen suhteen päällä!
 

Jarzki

Jäsen
Minusta tässä valmentajakuviossa tärkein signaali on se, että hankitaan valmentaja(t), joka on tunnettu sekä tuo uskottavuutta ja sitä mukaa myös vetovoimaa pelaajamarkkinoilla. On se nimi mikä tahansa. Rautakorpi täyttää tuon määritelmän. Viimeisen kahden vuoden aikana ulkopuolelta ei varmasti ole ollut imua jo tasonsa näyttäneiden pelaajien keskuudessa. Tosin tuskin seuran puolelta myöskään haluja.

Otan mielelläni vastaan tandemin Rautakorpi-Nieminen. Toivottavasti saadaan myös jokunen laadukas paluumuuttaja palaamaan Jyväskylään.
 

KiekkoMes

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Detroit Red Wings, KuPS
Jos posin kautta katsoo niin ei sentään roudattu Tommi Miettistä päävalmentajan paikalle.
Olishan tuo melkoista ollut jos JYP olisi ostanut Miettisen sopimuksen ulos. Noh laatu maksaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös