Jussi Jokinen ja NHL-avut 2012-2013

  • 221 081
  • 485
Suosikkijoukkue
Kärpät
Minut Turris kyllä vakuutti. Ei mitään superia vielä mutta kuitenkin hyvä esitys. Taisi voittaa lähes kaikki aloitukset? Helpottaa kummasti omaa pelaamista kun ei tarvitse jokaisen aloituksen jälkeen lähteä metsästämään kiekkoa vastustajalta. Myös nopeus riittää mainiosti ja oli joka kerta rintamassa mukana hyökkäyspäähän mentäessä. Harhasyöttöjä tuli joo, mutta se on aika ymmärrettävää ottaen huomioon että oli miehen ensimmäinen peli kesän jälkeen. Ihan saletisti parantaa tuosta vielä reippaasti. Haataja-Turris tulee olemaan vielä erittäin vaarallinen parivaljakko vastustajalle. Molemmat osaa syöttää ja molempien laukaus on todellinen pelote. Siihen vielä Huml kolmanneksi niin vastustajat on ihmeissään kun kuka tahansa heistä voi viimeistellä.
 

Teroin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Junnon Kärpät
Täältä myös peukku Turrisin debyytille. Pelisysteemistä ihan pihalla, mutta kyllä siitä näkee että taitotaso on eri luokkaa. Puheet ja pelot asenteen riittämisestä tai fyysisestä kunnosta voidaan heittää suoraan romukoppaan, jätkä tekee töitä apinan raivolla molempiin suuntiin ja hyvin tuntuu jaksavan. Pientä miinusta vaihtojen tarpeettomasta venyttämisestä. Paremmalla tuurilla tänään olisi 2+2 ollut plakkarissa. Porvoon Kärppä tuossa ylempänä sen tiivisti hyvin, ei mitään superia vielä mutta kuitenkin hyvä esitys. Ihan itse boldasin.

Pari viikkoa ja Huml-Turris-Haataja on SM-liigan paras ketju. Jos ei ole, mörökölli minut vieköön.
 

Subbani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sipsit
Turris erittäin vakuuttava. Erittäin jäätävä pitämään kiekkoa hallussa ja parhaimmillaan kun Haataja olisi naulannut one-timerista ja muut paikat mukaanlukien nii olisi saatu aika kova startti. Mutta erittäin tyytyväinen Turrisiin, jospa huomenna helsingissä sitten pujoteltaisiin ihan urakalla.
 

Stieg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Flyers
Itse arvioisin Turrin suoritusta huomattavasti varovaisemmin. Paria hyvää laukausta ja Haatajalle tarjoiltua avopaikkaa lukuunottamatta ei saanut kummoisia aikaan. Pari harhasyöttöä ja kiekon hukkaamista. Eniten nyt laittaisin pelaamattomuuden piikkiin sekä sen, etteivät ketjukaverit tahtoneet oikein löytää miestä. Jäi hieman ulkopuoliseksi ja ei päässyt juuri pitämään kiekkoa mutta asenneongelmasta puheet voi jättää, yritystä piisasi. Kovasti oli myös koko ajan vaatimassa kiekkoa ja naputteli mailaa, ehkä pientä turhautumistakin alkoi lopussa näkyä. Vaihdot tahtoivat välillä venyä melko pitkiksi ja ainakin yhdessä vaiheessa tämä oli osasyynä IFK:n pyöritykseen kärppäpäädyssä.
Ja olette väärässä, taisi kyllä voittaa itse asiassa alle puolet aloituksistaan.

Mutta sanotaanko että vähintään lupaavaa oli, taitoa selvästi löytyy ja asenne kohdillaan, enkä epäile yhtään etteikö huml-turris-haatajalla ole kaikki edellytykset nousta nopeasti liigan vaarallisimmaksi vitjaksi.
 

eepee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, ex-Kärpät(ei kaikki) ja NHL:n suomalaiset
Minut Turris kyllä vakuutti. Ei mitään superia vielä mutta kuitenkin hyvä esitys. Taisi voittaa lähes kaikki aloitukset? QUOTE]
Miten itsellä jäi sellanen mielikuva, että hävisi suurimman osan aloituksistaan?
Ei tosin ole mitään tilastoja käytettävissä, mutta varsinkin pelin alussa sekä lopussa hävisi käytännössä kaikki aloituksensa. Keskivaiheilla peliä taisi joitain aloituksia itselleen repiä.
Oli kyllä ihan lupauksia herättävä startti, vaikka tosin ehkä hieman epärealistisesti toivoinkin maalihanojen aukeavan heti oikein kunnolla.
Varmuudella tulee aiheuttamaan vielä paljon ilonaiheita kannattajille, siihen luottamus on kova.
 

#97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, NHL
Turrisilla tosiaan oli vaikeuksia aloituksissa, olisiko ottanut 3/10. Johtunee suurimmalta osin tuntuman ja ajoituksen puutteesta. Ensimmäinen peli tällä kaudella. Sihvonen huomioinee tämän treeneissä.

Muutoin pelasi ihan kelvollisesti molempiin suuntiin, vaikka hakikin vielä aika pahasti liikeratoja isolla kentällä. Myös ajoitukset olivat pielessä. Tulee varmasti parantamaan, kun saa pelejä alle samojen miesten kanssa.

Pari-kolme kertaa tosiaan odotteli hyökkäyssinisellä pystysyöttöä ja ihmetteli, kun kaveri laittoi täysin peliä edistämättömän "pakkipakin".
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Itse olen tyytyväinen Turrisissa siihen, että mies oli täysillä pelissä mukana eikä millään lomareissulla. Asenne on tällä hetkellä se tärkein asia.
Pitää muistaa, että Jokiseen verrattuna Turrisilla on paljon enemmän opeteltavaa Kärpistä ja koko SM-liigasta. Kykyä ja potentiaalia miehessä on, ei kuitenkaan ihan ynnämuut kaverit pelaa Ottawassa kakkossentterinä.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Kyllähän tuo syöttö Kähkösen maaliin oli todella hieno. Ja 0+2 tänään tehot.
 

mailman-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Tänään vaan huomasi, että jetlagi/muu väsymys iski jo aika kovasti.

Mutta silti tosiaan 0+2, ei voi valittaa :)
 

Stouts77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Olikos siellä Demersilläkin 0+2?

Tällaista puolustajaa on ilo katsella. Melkein toivoisi ette NHL ei alkaisi tällä kaudella ollenkaan.
 

kipe#9

Jäsen
Suosikkijoukkue
SM-liigaJengit + MestisJengit + SuomisarjaJengit
Turrisilla pitäisi olla 0 + 3. Olihan se nyt aivan selvä syöttö Haatajalle ennen kuin pisti kiekon Kuhdan kautta sisään. Erittäin hyviä vahvistuksia on ollu kärpille. Ylivoima ottaa aikaa saada kohdilleen, koska muutos on niin radikaali. Piti vaihtaa kätisyyden takia puolta, mistä pyöritetään ja sitä kautta ei voi enää pelata suoraan syötöstä vetopaikkoja Demersille. Koko ylivoiman pyöritys systeemi muuttui. Varmaan tästä edespäin Huml alkaa jakajaksi ja Turris menee pointille Haatajan tilalle laukojaksi jne. ehkä... jospa. Onneksi voi olla vaan perus duunari.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jokinen on tienannut jo tähän mennessä urallaan niin paljon rahaa ettei edes parin sadan tonnin lisäverot (ei kyllä hajuakaan paljonko ne olisi olleet mutta tämä arvio lienee ylärajoilla) olisi hetkauttaneet hänen talouttansa millään lailla. Jokisen pihistely näyttää silti aiheuttavan pelkkiä hurraahuutoja.

Noniin, nyt alettiin pääsemään ytimeen jota edellisen sivun kysymykselläni hain. Olisiko tosiaan ollut luokkaa parisataatuhatta veroja tuo tänne jäänti? Ja miten paljon se Jokinen on nyt jo tienannut, jne... No ei silti, itsekin hyväksyn ratkaisun koska onhan tuo sikamainen summa rahaa. Mutta kun joku Niinimaa kikkailee vuosi toisensa jälkeen omaan naurettavan pihiin tyyliinsä pitkin eri maiden sarjoja tienestinsä optimoiden ja veronsa minimoiden, niin siitä ei kukaan pidä, toisin kuin JJ:n ratkaisusta.

Turrisista, pidän tästä kaverista todella paljon! Minusta tekee joukkueesta paremman kuin JJ. Takana matkustus, kauden aloitus, pe-la-pelit punapaitoja vastaan ja siitä huolimatta heti toimii ykkösketjun peli, etenkin Haatajan kanssa. Ei ole sitä hehkutettua rannelaukausta väläytellyt, mutta muuten pelinteko ja peliäly loistavaa luokkaa. Nopeuskin varmaan paranee entisestään pelaamisen myötä. Mahtavaa!
 

Palstalegenda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina, Eveliina Määttänen
Jokinen on tienannut jo tähän mennessä urallaan niin paljon rahaa ettei edes parin sadan tonnin lisäverot (ei kyllä hajuakaan paljonko ne olisi olleet mutta tämä arvio lienee ylärajoilla) olisi hetkauttaneet hänen talouttansa millään lailla.
En nyt tähän hirveänä jaksaisi lähteä mutta sanon silti.

Pienellä googlailulla minulle selvisi, että Sveitsissä maksetaan 6000 euron kuukausiansioista 15 % veroa. Samaisessa kohdassa mainittiin USA:ssa olevan verotuksen samaa luokkaa kuin Sveitsissä. Suomessa siitä summasta maksetaan varmaan ehkä 45 %. Ainakin jokunen vuosi sitten Jokinen tienasi kolme miljoonaa dollaria kaudessa. tienaa varmaan suunnilleen saman verran nykyisinkin. Jos se ero noissakin summissa on tuota luokkaa, niin puhutaankin yhtäkkiä lähes miljoonasta dollarista. Minä en tiedä mikä se veroprosentti siellä on ja paljonko se olisi Suomessa. Sitä vain, että USA:ssa se verotus on siis huomattavasti pienempi kuin sosialistisessa Suomistoliitossa.

Muutenkin Jokisen tienestit ovat romahtaneet työsulun vuoksi, niin sitten jos vielä joutuisi maksamaan hurjasti lisää, niin ihan helvetin tyhmä pitäisi olla, että moiseen ryhtyisi.
 
Kannattaako tuohon puuttua, kun on muutenkin niin lähtökohtaisesti eri tasolla esimerkit, joita Porvoon mies niputtaa yhteen. Ihan vaikka alkujaan siten, että toinen pelasi täällä ja toinen ei.

Toki sadat tuhannet taalat ovat ihan nappeja ja änärimiesten pitäisi heitellä uuniin setelitukkoja, eihän se siitä ole kiinni. Eivät he varmasti rahojaansa ole myöskään koskaan käyttäneet, vaan jokainen tienattu miljoona odottaa pankkitilillä eläkkeelle ryhtymistä.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Koko vertailuni pointti oli siinä että Jussi Jokinenkin jätti Kärpät niistä paljon puhutuista järkisyistä. En millään ymmärrä miksi Jokisen järkisyyt ovatkin yhtäkkiä hyvä asia kun Pesosen yhtä lailla järkisyyt aiheuttivat miehelle petturin maineen loppuiäkseen. Molemmat tekivät omat ratkaisunsa sataprosenttisesti ja vain sen mukaan mikä on itselle parasta. Turha luulotella että Jokinen ajatteli Kärppiä yhtään sen enempää kuin Pesonenkaan. Tottakai Jokinenkin puhuu ja mielistelee faneille haastatteluissa kun täällä on mutta fakta on silti se että Jokinenkin ajatteli ensisijaisesti vain itseään. Tuli Kärppiin koska haluaa pitää pelituntumaa yllä (pystyäkseen tekemään työnsä sitten varsinaiselle työnantajalleen mahdollisimman hyvin) ja asustelee joka tapauksessa Oulun seudulla aina Suomessa olo aikansa. Heti kun homma olisi mennyt siihen suuntaan että tuosta pelituntuman ylläpidosta olisi joutunut vähän maksamaan niin karkasi ulkomaille. Ja uskokaa pois, ei se Raleighiin mene odottelemaan änärin avausta. Aivan saletisti etsii jonkun uuden seuran joka kustantaa hänen pelituntuman ylläpitonsa jatkossa.

Ei tästä sen enempää. Sen kuitenkin sanon että koittakaa ymmärtää niitä pelaajien ratkaisuja. SEKÄ Pesosen että Jokisen. Kumpaakaan tosin tuskin meidän fanien mielipiteet hirveästi kiinnostaa.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Jussi Jokinen NHL Salary Contract History

Jos jenkkilässä verotus on luokkaa 15% ja Suomessa puolenkauden (1,5M Us$) verotus olisi luokkaa 45-50%. Aikaisemmin häntä on verotettu ameriikan puolella, joten Suomessa verotus hoidettaisiin tyyliin: 45-15=30%. Jäljelle jäisi veroja maksettavaa pienen lottovoiton verran, eli ~500 000Us$. Sitä en uskoisi kenenkään, ikinä, koskaan, eikä milloinkaan olevan maksamassa vastaavassa tilanteessa. En minä ainakaan verottajalle moisia makselisi.

Järkytyssyyt Pesonen taas hyppäsi Bandwagoilu-meiningillä vain Hesan värivalojen sekaan helpon kyydin toivossa samalla palkalla, kuin mitä kuvittelisin että olisi saanut Oulustakin. Miten nämä kaksi pelaajaa voi joku asettaa fanien näkökulmasta samalle viivalle? Pesonen punapaita, Jokinen Kelta-Musta.
 

Jacques

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jussi Jokinen NHL Salary Contract History

Jos jenkkilässä verotus on luokkaa 15% ja Suomessa puolenkauden (1,5M Us$) verotus olisi luokkaa 45-50%. Aikaisemmin häntä on verotettu ameriikan puolella, joten Suomessa verotus hoidettaisiin tyyliin: 45-15=30%. Jäljelle jäisi veroja maksettavaa pienen lottovoiton verran, eli ~500 000Us$. Sitä en uskoisi kenenkään, ikinä, koskaan, eikä milloinkaan olevan maksamassa vastaavassa tilanteessa. En minä ainakaan verottajalle moisia makselisi.

Järkytyssyyt Pesonen taas hyppäsi Bandwagoilu-meiningillä vain Hesan värivalojen sekaan helpon kyydin toivossa samalla palkalla, kuin mitä kuvittelisin että olisi saanut Oulustakin. Miten nämä kaksi pelaajaa voi joku asettaa fanien näkökulmasta samalle viivalle? Pesonen punapaita, Jokinen Kelta-Musta.

Tämä on juuri näin, Jokisen olisi pitänyt maksaa kahden kuukauden peleistä n. 500k veroja. Semmoista kaveria ei maailmasta löydy joka siihen olisi alkanut. Porvoon kärppä taitaa äänestää demareita kunnallisvaaleissa, heillähän on loppumaton himo päättää muiden tienaamista rahoista.
 

Jacques

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jussi Jokinen NHL Salary Contract History

Jos jenkkilässä verotus on luokkaa 15% ja Suomessa puolenkauden (1,5M Us$) verotus olisi luokkaa 45-50%. Aikaisemmin häntä on verotettu ameriikan puolella, joten Suomessa verotus hoidettaisiin tyyliin: 45-15=30%. Jäljelle jäisi veroja maksettavaa pienen lottovoiton verran, eli ~500 000Us$. Sitä en uskoisi kenenkään, ikinä, koskaan, eikä milloinkaan olevan maksamassa vastaavassa tilanteessa. En minä ainakaan verottajalle moisia makselisi.

Järkytyssyyt Pesonen taas hyppäsi Bandwagoilu-meiningillä vain Hesan värivalojen sekaan helpon kyydin toivossa samalla palkalla, kuin mitä kuvittelisin että olisi saanut Oulustakin. Miten nämä kaksi pelaajaa voi joku asettaa fanien näkökulmasta samalle viivalle? Pesonen punapaita, Jokinen Kelta-Musta.

Tämä on juuri näin, Jokisen olisi pitänyt maksaa kahden kuukauden peleistä n. 500k veroja. Semmoista kaveria ei maailmasta löydy joka siihen olisi alkanut. Porvoon kärppä taitaa äänestää demareita kunnallisvaaleissa, heillähän on loppumaton himo päättää muiden tienaamista rahoista.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Arvioitte pahasti alakanttiin Jenkkilän verotuksen. Se on jonkin verran matalampi kuin Suomessa mutta ei sielläkään hyvätuloiset ihan pikkuveroilla selviä. Jokinen, joka lienee tänä vuonna tienannut Jenkkilässä jotain 1,5 miljoonaa dollaria (NHL-pelaajat eivät saa kesäajalta palkkaa) maksanee veroja arviolta 35 %. Suomessa vastaavista tuloista maksettaisiin 45-50 %. Siinä on se erotus eli 10-15% ja Jokisen tuloista se on 150-250 kiloeuroa. Arviot voi heittää jonkun prosentin tai muutaman kymppitonnin suuntaan tai toiseen mutta suuruusluokka on tuo.
 

Bobi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Kiekko-Ketut, Edmonton Oilers
Arvioitte pahasti alakanttiin Jenkkilän verotuksen. Se on jonkin verran matalampi kuin Suomessa mutta ei sielläkään hyvätuloiset ihan pikkuveroilla selviä. Jokinen, joka lienee tänä vuonna tienannut Jenkkilässä jotain 1,5 miljoonaa dollaria (NHL-pelaajat eivät saa kesäajalta palkkaa) maksanee veroja arviolta 35 %. Suomessa vastaavista tuloista maksettaisiin 45-50 %. Siinä on se erotus eli 10-15% ja Jokisen tuloista se on 150-250 kiloeuroa. Arviot voi heittää jonkun prosentin tai muutaman kymppitonnin suuntaan tai toiseen mutta suuruusluokka on tuo.

Lopeta toi Jokisen vähättely ja Pessin kehuminen. Ymmärrä nyt ettei niitä voi verrata keskenään. Jokinen tuli heti mahdollisuuden tullen tänne Kärppiin pelaamaan ja auttoi joukkueen oikealle tielle. Ollut varmaan apunakin kun Demers ja Turris on tänne saatu. Teki minkä miehen pitikin tehdä ja ei lähtenyt täältä tyylittömästi karkuun jättäen joukkueensa pulaan. Lähtiessääkin jätti joukkueelle perinnön ammattimaisuudesta mikä on tuleva auttamaan Kärppiä kauden koitoksissa.

Pesoselle tarjottiin viime kaudella samanlaista roolia joukkueessa. Eipä miestä kiinnostanut vaan meni pahimpaan kilpailijaan. Se siitä.

Toisilla on Kärppäsydän ja toisilla ei, näin se vain menee ilman järkisyitäkin.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Lopeta toi Jokisen vähättely ja Pessin kehuminen. Ymmärrä nyt ettei niitä voi verrata keskenään. Jokinen tuli heti mahdollisuuden tullen tänne Kärppiin pelaamaan ja auttoi joukkueen oikealle tielle. Ollut varmaan apunakin kun Demers ja Turris on tänne saatu. Teki minkä miehen pitikin tehdä ja ei lähtenyt täältä tyylittömästi karkuun jättäen joukkueensa pulaan. Lähtiessääkin jätti joukkueelle perinnön ammattimaisuudesta mikä on tuleva auttamaan Kärppiä kauden koitoksissa.

Pesoselle tarjottiin viime kaudella samanlaista roolia joukkueessa. Eipä miestä kiinnostanut vaan meni pahimpaan kilpailijaan. Se siitä.

Toisilla on Kärppäsydän ja toisilla ei, näin se vain menee ilman järkisyitäkin.
Noinhan tuo Jokisen visiitti toki julkisuudessa hoidettiin ja faneille myytiin. Kun ajattelee asiaa kylmästi reaalimaailman kautta fanimaailman sijaan niin huomaa helposti ettei se Jokinenkaan ihan pelkkää hyvää hyvyyttään Kärpissä viilettänyt. Jokinen jätti lähtiessään sentteriosastolle järkyttävän ison aukon. Kuinka hän kehtasi jättää joukkueensa tuolla tavoin pulaan? Joukkueen ykkössentteri pitkällä saikulla ja eilen meni kakkossentteri. Kolmossentteri Normankin on saikulla. Samoin Keränen joka hänkin aika usein pelaa sentterin paikalla. Jokiselle olisi ollut jatkossakin suorastaan huutava tilaus mutta mies senkun lähtee veroja pakoon. Missä on se paljon puhuttu Kärppäsydän silloin kun sitä oikeasti tarvitaan?
 

Bobi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Kiekko-Ketut, Edmonton Oilers
Noinhan tuo Jokisen visiitti toki julkisuudessa hoidettiin ja faneille myytiin. Kun ajattelee asiaa kylmästi reaalimaailman kautta fanimaailman sijaan niin huomaa helposti ettei se Jokinenkaan ihan pelkkää hyvää hyvyyttään Kärpissä viilettänyt. Jokinen jätti lähtiessään sentteriosastolle järkyttävän ison aukon. Kuinka hän kehtasi jättää joukkueensa tuolla tavoin pulaan? Joukkueen ykkössentteri pitkällä saikulla ja eilen meni kakkossentteri. Kolmossentteri Normankin on saikulla. Samoin Keränen joka hänkin aika usein pelaa sentterin paikalla. Jokiselle olisi ollut jatkossakin suorastaan huutava tilaus mutta mies senkun lähtee veroja pakoon. Missä on se paljon puhuttu Kärppäsydän silloin kun sitä oikeasti tarvitaan?

Sulla on mielipiteesi ja mulla oma. Olisihan toi voinut mennä Venäjälle pelaamaan Pesosen kanssa tienaten ihan oikeasti. Tuli tunteella tänne ja katoppa vaikka jäähyväispelin videoklippi Kalevasta, niin näet että koville otti jättää joukkue järkisyiden takia. Varmaan näytelty sekin haastattelu, jotta me tyhmät fanit uskomme illuusiota, jota meille Junno ja Jokinen syöttävät.
 

hoope

Jäsen
Suosikkijoukkue
Murmels
Joo kyllä Jokiselle ois KHL:ssä kovemmat rahat tullu. Ihan hyvää hyvyyttään kotiin tuli. Vaikka Pessin pelityylistä pidänkin, ja mielestäni olisi varmasti auttanut paljonkin joukkuetta, niin ymmärrettävää että meni granlundin hifkiin. Mutta lienee ymmärrettävää, että mielestäni se oli pelkurin liike.
 

ion

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jokisesta puhuttaessa pitää nyt muistaa, että hän tuli ensimmäisenä työsulkupelaajana liigaan. Jokinen tuli erittäin hyvällä hetkellä paikkaamaan loukkaantumisia ja näytti esimerkkiä ja tekemisen meininkiä visiittinsä ajan. Toinen vaihtoehto olisi ollut jäädä odottelemaan NHL:n sopimusneuvottelujen edistymistä. Miten tällainen päätös olisi otettu vastaan? Tai jos neuvottelut olisivat jo edenneetkin siihen pisteeseen, että kausi alkaa vielä tämän vuoden puolella. Ei olisi Jokinen ehtinyt tulla välttämättä ollenkaan.

Verotussyistä visiitti jäi lyhyeksi, mutta niin se olisi jäänyt vaikka Jokinen olisi liittynyt joukkueeseen vasta nyt. Ei kenenkään voi olettaa hyväntekeväisyyttään pelata pienellä korvauksella ja samalla maksaa hirmu verot viime kauden tuloista eri maasta. Varsinkin, jos NHL-kausi starttaakin vielä vuonna 2012, olisi muutaman lisäpelin hinta Jokiselle saattanut olla melko kova.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös