Mainos

Juha Pajuoja TPS:n päävalmentajaksi

  • 90 089
  • 249

MAKE #89

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Olihan Tepsin viime kauden ylivoima ainakin vieraskaukalossa erittäin tehokasta. Se olikin oikeastaan ainoa osa-alue joka vieraspelaamisessa taisi toimia. Kotona vastaavasti ylivoima oli liigan huonointa ja tätähän ihmeteltiin koko kauden ajan. Yksi ongelma Virran johtamassa Tepsissä olikin juuri viidellä viittä vastaan pelaaminen, eli yksinkertaisesti ei pystytty luomaan riittävästi laadukkaita maalipaikkoja ja sitä kautta maaleja. Tuntui että ainoa "idea" pelissä oli hyrrätä vastustajalle jäähyjä ja sitä kautta ylivoimatilanteita. Näistä Virta puhui todella usein, että pitää pystyä pakottamaan vastustaja jäähyihin ja ratkaista sitten ylivoimalla. Pelaajat toistivat samaa virttä. No, sitten kun ylivoima olikin ihan lukossa niin tuloksena oli paljon 0-2 maalin pelejä, joista voittoja raavittiin erittäin harvoin.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Olihan Tepsin viime kauden ylivoima ainakin vieraskaukalossa erittäin tehokasta.
...ja viime kaudellahan otettiin maukkaita vierasvoittoja, pelattiin vieraissa maalirikkaita pelejä, tehtiin enemmän maaleja vieraissa kuin kotona jne...
 

Infernal

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
...ja viime kaudellahan otettiin maukkaita vierasvoittoja, pelattiin vieraissa maalirikkaita pelejä, tehtiin enemmän maaleja vieraissa kuin kotona jne...

Jep jep, mutta tilastojen mukaan TPS:n vierasylivoima oli liigan tehokkainta! Vastaavasti TPS:n kotiylivoima oli liigan huonointa. Aika mielenkiintoista että moinen on edes mahdollista. Ehkä se juontaa juurensa siihen, että viime kaudella TPS pelasi selkeästi paremmin vieraissa kuin kotona. Tällä kaudella tuo on mennyt toisinpäin. Mutta tämäpä ei liity tämän ketjun asioihin mitenkään.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Jep jep, mutta tilastojen mukaan TPS:n vierasylivoima oli liigan tehokkainta!
Niin, mikä on syy, mikä seuraus?

Minun mielestäni:
SYY => viime kaudella vierasylivoima toimi
SEURAUS => otettiin maukkaita vierasvoittoja, pelattiin vieraissa maalirikkaita pelejä, tehtiin enemmän maaleja vieraissa kuin kotona jne...
Vastaavasti TPS:n kotiylivoima oli liigan huonointa. Aika mielenkiintoista että moinen on edes mahdollista.
Juuri näin! Mutta miksi näin kävi? Itse asiassa tämän pitäisi (tai siis olisi pitänyt...) olla suurempikin puheenaihe. Vieraissa ylivoima toimii, kotona ei - missä syy? Ja noi jätkät saa kuitenkin harjoitella päivittäin kuvioita ja askelmerkkejä tuolla kotihallin jäällä. Yritettiinkö kotipeleissä liian hienoja kuvioita? Yritettiinkö kotipeleissä kuljettaa kiekko maaliin saakka? Pelattiinko vieraissa yksinkertaisesti - lihaa maalille, poikittaissyöttö, laukaus?
Ehkä se juontaa juurensa siihen, että viime kaudella TPS pelasi selkeästi paremmin vieraissa kuin kotona.
Mietipä nyt toisenkin kerran. Mikä on syy, mikä seuraus?
Tällä kaudella tuo on mennyt toisinpäin. Mutta tämäpä ei liity tämän ketjun asioihin mitenkään.
Hm... tämä kausi ei liity enää tämän ketjun asioihin?

Mielestäni nyt Pajuojan tulisi lähteä liikkeelle aivan perusasioista. Eikö se Suikkasen video kahden metrin syötöistä tullut lähestulkoon ensimmäisistä harjoituksista? Perusasiat ja peruskuviot ensimmäisinä kuntoon - syötöt ja laukaukset yksilösuoritteina - vaihdot, kuviot ja ketjukoostumukset joukkueharjoitteina. Lisäksi naulata se teesi jokaisen jätkän otsaan: "joka ilta tehdään vähintään yksi ylivoimamaali"!

Pajuojan tehtävänä olisi ensimmäisenä rakentaa vähintään yksi toimiva ylivoimakentällinen, pitää ketjukoostumukset ja puolustajaparit mahdollisimman samanlaisina eikä aloittaa välittömästi yhden huonon pelin jälkeen mitään helvetin ketjurulettia. Teettää harjoituksissa kaikki mahdolliset harjoitukset ketjuittain. Jätkien pitää oppia tuntemaan/tietämään missä ketjukaverit liikkuvat ilman näkemättäkin.

Mielestäni valmentajan tehtävänä on nimenomaan löytää ne toimivat ketjukoostumukset käytettävissä olevasta materiaalista. Se etsintätyö pitäisi tehdä harjoituksissa - ei peleissä! Nyt Virtahan teki tuota nimenomaan peleissä. Luulisi sitä jotain Lockeakin vituttavan, kun joka ilta ketjukaverit ympärillä vaihtuvat, eikä tiedä pelaako sentteriä vai laitaa.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Pajuoja vaikuttaa aika sympaattiselta kaverilta, ero Virtaan taitaa olla yön ja päivän luokkaa. Nöyrästi tuntuu pressin perusteella tarttuvan ohjaksiin, veikkaan että vähän erilainen, ihmisten johtamiseen perustuva lähestymistapa, josta Juupe on tunnettu, on omiaan avaamaan joukkueen henkisen takalukon. Muuta ihmeellistä ei pressi tarjonnut, varmaan kaikille osapuolille oli jo ennestäänkin selvää, että maaleja päästetään liikaa ja tehdään liian vähän.
 

liuzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, ManUtd
Olen osittain Foxin kanssa samaa mieltä mutta hieman eri mieltä. Itse uskon puolestaan, että kun 5vs5 peli saataisiin kuntoon, niin se ylivoima lähtisi siinä samalla toimimaan. Tosin pitää sitäkin harjoitella ja viilailla, mutta itse tekisin tämän vasta perusasioiden jälkeen.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Pajuoja on mainettaan parempi valmentaja. Itselleni on kuitenkin Ilves-vuosien jäljiltä jäänyt se kuva, että tämän sympaattisuus johtaa helposti auktoriteetin puutteeseen ja sitä kautta joidenkin pelaajien kohdalla vaatimustasosta lipsumiseen. Mielenkiintoista nähdä, mitä tämä on oppinut potkujensa myötä.
 

Mas@

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Lassi Etelätalo
Pajuoja on mainettaan parempi valmentaja. Itselleni on kuitenkin Ilves-vuosien jäljiltä jäänyt se kuva, että tämän sympaattisuus johtaa helposti auktoriteetin puutteeseen ja sitä kautta joidenkin pelaajien kohdalla vaatimustasosta lipsumiseen. Mielenkiintoista nähdä, mitä tämä on oppinut potkujensa myötä.

Veikkaanpa että tämä Pajuojan heikkous on päinvastoin vahvuus tämän hetken Tepsissä. Tuon pressin katsottuani olen entistä vakuuttuneempi siitä että Juupe on oikea mies tähän paikkaan. Kaverista huokuu rauhallisuus ja itsevarmuus joka auttaa varmasti myös pelaajia karistelemaan apinoita selästään.

Kiviharju tsemppaa ja ruoskii minkä ehtii ja Elomo vissiin on TET-jaksolla..? :)
 

liuzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, ManUtd
Pressi oli mielestäni aika mielenkiintoinen. Alkuun näytti ja kuulosti, että mies on maahan lyöty vässykkä. Mutta kun pressi eteni, niin kommentit olivata asiaa -> järkevä mies. Ja kommenteista jotenkin paistoi läpi, että kolhuja on tullut ja ne on osattu käsitellä ja kääntää vahvuudeksi, joka oli mielestäni positiivista. Ripauksen kun tuohon saisi Suikkasmaista yliöpisitiivisuutta ja osan tuosta määrätietoisuudesta näkymään heti ulospäin, niin olisi entistä parempi. Tosin sehän voi olla että kun löytää oman paikkansa ja saa olonsa kotoisaksi, niin se onkin ihan toinen mies :D
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Alkureaktiosta huhuista olivat luokkaa MVNT? Kuitenkin, hetken mietinnän jälkeen voidaan todeta Pajuojan olevan paras ratkaisu tähän paikkaan (tai Tuokkola). Raatoa ja Heikkilää tuskin loppukauden projektit kiinostavat, vihjaa myös siihen että ensi kauden valmentaja päätetty(?). Pajuojan pelinappulat ovat olleet eri luokkaa kuin nyt on käytössä, ja mitä Ilves fanien tekstistä lukee, niin sitä luottavaisemmaksi tulee. Virta voi olla paperilla parempi valmentaja meriittiensä puolesta, mutta muutos oli tultava. Luottavaisin mielin perjantaita kohti (tekstiseurannalla silloin ikävä kyllä, MIFK-TPS reissussa silloin).
 

sajuki

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tervetuloa Juha

Toivottavasti saa edes jonkinlaiset työrauhan..


Tähän saumaan varmaan ihan hyvä haku ja vaikuttaa täyspäiseltä kaverilta..


Tämänsuuntaisilla teeseilläkö lähdetään laivaa kääntämään..?

Juha Pajuojan Ilves on rohkea | ILVES.COM

Ei tuo nyt ollenkaan huonolta kiekkofilosofialta kuulosta.


Toivottavasti onnistuu, näyttöhaluja varmasti riittää ja materiaalikin on nyt nhl apujen myötä senverran kovempi, että ei tuolla jumbona voida olla muutaman viikon päästä eihän..
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Alkureaktiosta huhuista olivat luokkaa MVNT? Kuitenkin, hetken mietinnän jälkeen voidaan todeta Pajuojan olevan paras ratkaisu tähän paikkaan...

Sama täällä.

Kuitenkin Pajuojan palkka on luultavasti ihan siedettävä ja loppukautta ajatellen tarvitaan enemmäkin tunnepuolista valmentajaa kuin mitään taktiikkavelhoa koska sellainen taktiikkavelhohan meillä piti olla mutta kuinkas kävikään?
 

jyppimies-82

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pajuoja on tullut tunnetuksi häntäpään joukkueiden valmentajana, siksi kai hänet palkattiin... Hän on myös saanut potkut molemmista liigaseuroista joissa ollut päävalmentajana. Mukavia puhui kerran yle Puheen lähetyksessä.
Mutta, Pajuoja saa tällä kertaa hieman paremman joukkueen valmennettavakseen kuin kahdessa aiemmassa häntäpään seurassa. Tepsinhän kuuluisi tuolla materiaalilla olla ihan eri sijoilla. Ja kun muistaa Tepsin lähihistorian, on valmentajanvaihdolla saatu mustat pilvet vielä mustemmiksi, mutta sitten on se yksi positiivinenkin kokemus. Mielenkiinnolla jäämme odottamaan. Katsotaan tätä, mutta hieman epäileväinen olen.
Näin JYPin näkökulmasta potkut saattavat olla hyväkin juttu. TPS kun on JYPiltä jostain syystä pisteitä saanut mukavasti Virrankin aikana.
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ja kun muistaa Tepsin lähihistorian, on valmentajanvaihdolla saatu mustat pilvet vielä mustemmiksi, mutta sitten on se yksi positiivinenkin kokemus.
Onnistuneitahan Tepsin kaikki valmentajavaihdokset ovat olleet, joten mitähän tarkoitat mustien pilvien mustumisella entisestään? Toki Leimeen kanssa potkuja viivyteltiin liikaa, nyt oli liipasinsormi hallituksella selvästi herkemmässä. Jos noita TPS:n valmentajavaihdoksia katsoo puhtaasti tulosten valossa vertaamalla joukkueen suoritustasoa ennen ja jälkeen potkujen, niin onnistuneimmat vaihdokset ovat olleet järjestyksessä

Leime -> Lehtonen
Virta -> Suikkanen
Lehtonen -> Koivu

Toki Leime -> Lehtonen -vaihdoksessa joukkueen suoritustaso nousi vasta vähän sen tason yläpuolelle mitä se oli H. Virran aikana ennen potkuja, mutta kun sitä vertaa Leimeen joukkueen suoritustasoon niin sekin oli jo isompi muutos kuin mitä edes Suikkanen toi tullessaan. Moni ei taida käsittää kuinka huono Leimeen TPS oikein oli, tuskin edes 20 pistettä olisi TPS kerännyt sillä kaudella jos Leimeen johdolla olisi menty päätyyn asti.

Toisin sanoin TPS:n aiemmilla valmentajavaihdoilla on saavutettu seuraavat tulokset lyhyellä tähtäimellä. Virta -> Suikkanen: play out -pelien sijasta keväällä play off -peleihin ja joukkueen hautajaisten sijasta kiekkohuuma Turussa nousi kattoon. Leime -> Lehtonen: varma karsintapaikka kyseenalaistettiin ja Lehtonen -> Koivu: todennäköiseltä näyttänyt karsintapaikka vältettiin. Tällöin Lehtosen päävalmentajakausi ei kuitenkaan ollut syynä karsintapeikkoon, sillä Lehtosen aikana TPS kiri lähes umpeen muiden peräpään joukkueiden Leimeen aikana ottaman noin 20 pisteen karkumatkan.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Kuitenkin Pajuojan palkka on luultavasti ihan siedettävä ja loppukautta ajatellen tarvitaan enemmäkin tunnepuolista valmentajaa kuin mitään taktiikkavelhoa koska sellainen taktiikkavelhohan meillä piti olla mutta kuinkas kävikään?

Koska Heikkilä ei välttämättä olisi ollut nopealla aikataululla saatavilla, tai ei varmaankaan olisi edes tullut halvalla, on Pajuoja looginen ratkaisu. Minua edelleenkin närästävät nämä puheet että kaveri olisi meillä pidempäänkin. Tietysti johdon on järkevääkin antaa ymmärtää että jos esitykset ovat hemmetin hyviä, voidaan Pajuoja pitääkin, mutta täysin ilman näyttöjä kyvyistä tässä organisaatiossa on aika riskialtista ruveta lupailemaan mitään.
 
Parasta tässä lienee se, ettei enää huonommaksi voi mennä. Täytyy myös toivoa, ettei Pajuojan edellinen työnantaja piristy, sillä kurottavaa etumatkaa ei saisi päästää liian suureksi.
Ainoa asia mitä (en minäkään) tässä ymmärrä, ovat nuo apuvalmentajat. Miksi näiden kohdalla tuntuu, että joku on sanonut: "Soitetaan nyt näitä entisiä pelaajia läpi, jos vaikka jotain kiinnostaisi?" Saadaan taas lisää suojatyöpaikkoja kavereille, vaikka näillä kummallakaan ei ole mitään näyttöä minkään tason valmentamisesta. Julkisuuskuvankin kannalta "saattaa" näyttää jonkin verran sisäsiittoiselta?
Osakkeenomistajana nostaisin asian esille, mutta minkäs seura tavoilleen mahtaa.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Ainoa asia mitä (en minäkään) tässä ymmärrä, ovat nuo apuvalmentajat. Miksi näiden kohdalla tuntuu, että joku on sanonut: "Soitetaan nyt näitä entisiä pelaajia läpi, jos vaikka jotain kiinnostaisi?" Saadaan taas lisää suojatyöpaikkoja kavereille, vaikka näillä kummallakaan ei ole mitään näyttöä minkään tason valmentamisesta. Julkisuuskuvankin kannalta "saattaa" näyttää jonkin verran sisäsiittoiselta?

Samanlaista sisäsiittoista toimintaa apuvalmentajien valinta on kaikissa seuroissa. Joko ne tulevat seuran sisältä tai päävalmentajan kylkiäisenä ilman sen suurempaa mediahuomiota. Vai osaako joku luetella pitkänkin listan nimekkäitä apuvalmentajia, joita SM-liigaseuroihin on hankittu jonkin järjestelmällisemmän scouttauksen tuloksena? Se on tietty hyvä pointti, että ehkä toisinkin voisi toimia.
 
Viimeksi muokattu:

Infernal

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Parasta tässä lienee se, ettei enää huonommaksi voi mennä. Täytyy myös toivoa, ettei Pajuojan edellinen työnantaja piristy, sillä kurottavaa etumatkaa ei saisi päästää liian suureksi.
Ainoa asia mitä (en minäkään) tässä ymmärrä, ovat nuo apuvalmentajat. Miksi näiden kohdalla tuntuu, että joku on sanonut: "Soitetaan nyt näitä entisiä pelaajia läpi, jos vaikka jotain kiinnostaisi?" Saadaan taas lisää suojatyöpaikkoja kavereille, vaikka näillä kummallakaan ei ole mitään näyttöä minkään tason valmentamisesta. Julkisuuskuvankin kannalta "saattaa" näyttää jonkin verran sisäsiittoiselta?
Osakkeenomistajana nostaisin asian esille, mutta minkäs seura tavoilleen mahtaa.

Jos multa kysytään, niin ennemmin Kiviharju kuin Strömberg. Mun kaaliin ei oikein ikinä iskoistunut, että Mika Strömberg seisoo TPS:n vaihtoaitiossa TPS:n logo sydämen päällä. Kun kyse ei edes ole mistään supervalmentajasta, vaan ainoastaan Pekka Virran luotettavasta apurista. Se oli surkeiden sattumusten summa, että Strömberg joutui Tepsin valmentajaksi.

Ja sehän oli päivänselvää, että uudet apuvalmentajat tulevat olemaan vanhoja Tepsiläisiä. Miten tätä kukaan jaksaa edes ihmetellä. Muuta vaihtoehtoa ei tässä tilanteessa Tepsillä varmaan edes ollut. Kiviharju on ihan jämäkän oloinen tapaus, mutta varmasti on myös oikealla tavalla kaveri pelaajien keskuudessa. Miika Elomo on kyllä suoralta kädeltä sanottuna täysi turisti tuossa ryhmässä.

Pajuoja sen muutoksen tähän tuo, jos on tuodakseen. Ja tietysti Virran poismeno on jo jonkinlainen muutos sinänsä.
 

HC Hetu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Mulla on edelleen hyvät fiilikset Pajuojasta ja mielenkiinnolla odotan miltä matsi näyttää perjantaina! Ainoa pienen pieni miinus tulee tuosta reissaamisesta Turun ja Tampereen välillä plus ehdokkuus kunnallisvaaleissa.. Vaikuttaako mitenkään? Voi olla että ei!

Strömbergista jäi kyllä erittäin hajuton ja mauton kuva.. ei siitä ainakaan mitään suurta paloa näkynyt mun silmään.
 

liuzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, ManUtd
Tuon pressin perusteella työjako kuulosti aika pitkälti siltä, että Pajuoja tekee kaikki ns. peliin vaikuttavat päätökset. Apuvalmentajille jää rooliksi huutaa ketä jätkiä seuraavaksi hyppää askiin. Tämä on puolestaan asia missä Pajuojan on helppo sanoa, että laittakaa ykkönen seuraavaksi =) Apuvalmentajien vastuulla lienee myös aika paljon harjoutusten vetämistä jne. mutta päävalmentaja on päättänyt etukäteen mitä harjoitellaan ja miten. Lisäksi uskoisin että Pajuoja vetää itse kaikki pelitapaan liittyvät treenit.

Toisinsanoen meillä on kaksi aika noviisia apuvalmentajaa, mutta kovasti kuulosti siltä, että mitään kovin vastuullisia tehtäviä heille ei ainakaan alkuun anneta. Nuo heidän vetämät tehtävät ovat sellaisia, joista kaikkien kiekkkoa pelanneiden pitäisi selvitä ja onhan niitä vielä kaksi, joka helpottaa hommaa entisestään.
 
Suosikkijoukkue
TPS
Ainoa pienen pieni miinus tulee tuosta reissaamisesta Turun ja Tampereen välillä plus ehdokkuus kunnallisvaaleissa.. Vaikuttaako mitenkään? Voi olla että ei!

Saattaa jäädä kunnallisvaalimenestys pieneksi kun tamperelaiset nyt kuulevat Pajuojan tekevän töitä turkulaisten hyväksi ;)

Missä viipyvät jutut, että treeneissä on nyt menty kovempaa kuin koskaan? ;)
 

jyppimies-82

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Olikohan se nyt onnistunut kausi, kun Koivu juhli viimeisessä ottelussa kädet levällään vaihtoaitiossa hyppien yhden pisteen erolla tullutta karsinnan välttämistä. Kauden aikana TPS vaihtoi kaksi kertaa valmentajaa. Tätä kautta tarkoitin synkkenemistä entisestään.
Onnistuneitahan Tepsin kaikki valmentajavaihdokset ovat olleet, joten mitähän tarkoitat mustien pilvien mustumisella entisestään?

Mutta asiaan siis. Jotenkin kun asiaa on nyt makustellut, voi Pajuojan valinta olla onnistunutkin, ja potkujahan Virralle on toivottu? Mutta olin uskonut että TPS malttaa odottaa että Virta saa joukkueestaan enemmän irti, ei se KalPassakaan huonosti mennyt.
Tuo ero Ilvekseen ei kovin suuri ole, ei siinä tarvita poppamiehiä että siltä karsinnalta välttyy. Toki Turussa on sellainen kiekkokulttuuri, että ei sijaan 14 voi eikä saa olla tyytyväinen missään olosuhteissa.
 
Viimeksi muokattu:
Samanlaista sisäsiittoista toimintaa apuvalmentajien valinta on kaikissa seuroissa. Joko ne tulevat seuran sisältä tai päävalmentajan kylkiäisenä ilman sen suurempaa mediahuomiota. Vai osaako joku luetella pitkänkin listan nimekkäitä apuvalmentajia, joita SM-liigaseuroihin on hankittu jonkin järjestelmällisemmän scouttauksen tuloksena? Se on tietty hyvä pointti, että ehkä toisinkin voisi toimia.

Olen kovasti eri mieltä ja faktatkin esim. SM-liigajoukkueiden nykyisistä apuvalmentajista ja heidän valmennushistoriastaan saa niin halutessaan helposti selville. Muutamassa seurassa esim. apuvalmentaja on valmentanut kauemmin kuin päävalmentaja.
Päävalmentajan "kylkiäisenä" tuleva on päävalmentajan luottohenkilö ja minusta on tuolloin täysin perusteltua, ettei tuolloin omasta piiristä kaiveta esiin noviiseja tai suojatyöpaikan tarvitsijoita. Päävalmentajan on tiedettävä apulaistensa tavat toimia (kentällä, kopissa jne) ja se ei onnistu nollassa päivässä tai kesken kautta kovinkaan hyvin.

Tällä ei siis ole mitään tekemistä sen kanssa, ettenkö haluaisi kaikkien onnistuvan siinä mitä ikinä tekevätkään, vaan kyseessä on vuosien varrella jalostunut mielipide.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Muutamassa seurassa esim. apuvalmentaja on valmentanut kauemmin kuin päävalmentaja.

Toki, mutta jokainen apuvalmentajakin on joskus valmentanut ensimmäisen liigapelinsä. Kiinnostavaa olisi tietää, millaisella scouttausprosessilla heidät on alunperin siihen hommaan löydetty. Oma mutu-veikkaukseni on, että aika moni on valittu sisäsiittoisesti seuran omien junnujoukkueiden valmentajista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös