mjarkko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Sieltähän se Seppälän soppari putkahti kuin tilauksesta. Hienoa työtä Korppi ja Ässät!


Eikös Taimi ole tuo "Heshka"? Tää ny on toki vaan mun mielipide,
Olen Seppälän jatkosta iloinen. Taimi on kiekollinen pakki mutta mielestäni tarvitaan Heshka/Marttinen-tyylinen, Omassa päässä kova ja pystyy kiekolliseen peliin.
 
Sen piti olla italianpataa

Ässät1967

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hienoa, että ”Silu” jatkaa Padassa! Tärkeä palanen ensikaudelle. Hyvä Korppi.
Kuultua, että Matushkin jatkaa matkaansa ulkomaille. Kärki olisi tosiaan tehnyt jo ensikauden kattavan sopimuksen Ässiin, mutta toimistolla haluttiin varmistua Japin kunnosta ensin. Eli voidaanko päätellä jo, että jatkaa Ässissä.
 

Domi28

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Maple Leafs, Liverpool
Tää ny on toki vaan mun mielipide, mutta mun mielestä Seppälä on sellainen pakki, jota hyvinkin mielelläni katsoisin tuon puoli tuntia pelissä.
Nyt kyllä hieman keulii. Olen toki iloinen Seppälän jatkosopimuksesta, mutta ura tähän mennessä ei viittaa siihen, että Jerestä olisi menestyvän joukkueen ykkösparin mieheksi. Ässien kaltaisen pienen seuran kakkospakkiparin mieheksi riittää hyvin ja siksi olenkin tyytyväinen jatkosoppariin. Nyt on huonoimmassa tapauksessa kolmospakki varmistettu ja parhaassa nelospakki. Jos Ässillä on ensi kaudella 3 Seppälää parempaa pakkia rosterissa, niin Korpisalo on onnistunut erinomaisesti. Jos Jere on kolmospakki, niin Korppari saa arvosanan tyydyttävä. Jos Jere on ykkösparissa, niin Korpisalo saa arvosanaksi heikon...
 
"Should the aggregate score be level after 90 minutes, extra time will be played.” Fulham’s matchday programme for the second leg of the Littlewoods Cup tie in 1986-87. Liverpool were 10-0 up from the first leg

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Seppälä on hyvä pakki ja varmasti vielä varaa kehittyäkin, mutta vahvuuksiansa on liike, luistelu, aktiivisuus. Pitkälti yli 20 min laadukkaasti pelaavat omaavat enempi staattisia ominaisuuksia.

Tämän kirjoitettuani tarkistin, että onhan Seppälä 20+ minsoja kerännytkin joinain iltoina. SIinä on tietysti aaveeta ja yyveetä mukana. Ehkä hänellä oikea rytmittäminen on yks seuraavista kehityskohteista, toki hieman joukkueen pelitavasta riippuen. Liikettä, sähinää ja kuntopohjaa all-around pakilta jo löytyy.
 

angnus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Its a long way to the top!
"Ässät on perinteikäs seurabrändi, jolla on suomalaisessa seurakentässä poikkeuksellisen vahva seuraidentiteetti" -kauppatieteiden tohtori Arto Kuuluvainen
Suosikkijoukkue
Ässät, Hurricanes
Nyt kyllä hieman keulii. Olen toki iloinen Seppälän jatkosopimuksesta, mutta ura tähän mennessä ei viittaa siihen, että Jerestä olisi menestyvän joukkueen ykkösparin mieheksi. Ässien kaltaisen pienen seuran kakkospakkiparin mieheksi riittää hyvin ja siksi olenkin tyytyväinen jatkosoppariin. Nyt on huonoimmassa tapauksessa kolmospakki varmistettu ja parhaassa nelospakki. Jos Ässillä on ensi kaudella 3 Seppälää parempaa pakkia rosterissa, niin Korpisalo on onnistunut erinomaisesti. Jos Jere on kolmospakki, niin Korppari saa arvosanan tyydyttävä. Jos Jere on ykkösparissa, niin Korpisalo saa arvosanaksi heikon...
No... ehkä keulii ehkä ei. Mielestäni kuitenkin Jere on ollut ainakin hyvin lähelle Ässien top2 pakki viimeiset kaksi kautta. Itse en niin mahdottomana ajatuksena näe sitä, että hän olisi sitä tulevallakin kaudella, varsinkin kun kyseessä on vielä kohtuu nuori kiekkoilija.

Ymmärrän kyllä, että moni haluaa ykköspakiksi pakin, joka on parempi ja nopeampi kiekonriistopelaamisessa ja voimakkaampi kamppailutilanteissa. Onhan nuot toki tärkeitä ominaisuuksia, mutta Jerellä on muita ominaisuuksia, joilla hän pystyy loppujan lopuksi pelaamaan puolustuspeliä jopa tehokkaammin kuin jotkut kovemmat pakit kuten esim Marttinen. Jerellä on hyvä riskinhallintakyky ja loistavan liikkeensä ansioista hän pelaa harvoin itseään tilanteista ulos. Lisäksi kokoisekseen Jere on hyvä kamppailemaan. Ja kun tähän liitetään vielä Liigapakkiasteikolla huippu tason kiekolliset taidot ja huipputason luistelu, niin kyllähän Jerellä on kaikki saumat olla hyvä ykkösparin pakki Liigassa.

Tiedän, että +/- tilasto on aika surkea arvioimaan yksilöiden pelin tasoa, sillä muiden pelaajien ja satunnaisten muuttujien vaikutus on valtava. Kyllä se silti kertoo jotain siitä, miten joukkue on kyseisen pelaajan ollessa jäällä suoriutunut. Noh joka tapauksessa...tässä nyt on kolmen kärkipakin tehotilastot kahdelta viimeiseltä kaudeltaan Ässissä.

Jyssy
103o +71 -81 +0,69/o -0,79/o

Peltola
84o +58 -50 +0,69/o -0,79/o

Seppälä
79o +60 -44 +0,76/o -0,56/o

Kelpaisiko Marttinen sinulle ykkösparin pakiksi? Tai Peltola?

Eli jos Ässien ensi kauden pakiston kolmen kärki olisi vaikka Taimi-Heshka-Seppälä, niin
 
Suosikkijoukkue
Ässät, Hurricanes
Seppälä on hyvä pakki ja varmasti vielä varaa kehittyäkin, mutta vahvuuksiansa on liike, luistelu, aktiivisuus. Pitkälti yli 20 min laadukkaasti pelaavat omaavat enempi staattisia ominaisuuksia.

Tämän kirjoitettuani tarkistin, että onhan Seppälä 20+ minsoja kerännytkin joinain iltoina. SIinä on tietysti aaveeta ja yyveetä mukana. Ehkä hänellä oikea rytmittäminen on yks seuraavista kehityskohteista, toki hieman joukkueen pelitavasta riippuen. Liikettä, sähinää ja kuntopohjaa all-around pakilta jo löytyy.
Tää nyt on toki vain omaa spekulointia, mutta mulla on vahvasti sellainen tunne, että Jere on juuri sen tyyppinen pakki, joka roihahtaa liekkeihin kun peliajat alkavat lähennellä 30 minuuttia :D Ainakin on niin hiton kevytjalkainen kaveri, että uskon kuntopuolen riittävän heittämällä.

Joo mielenkiintoista nähdä Kotkaniemen alaisuudessa, että irtoaako sieltä jotain uusia muuveja hyökkäyspelin rytmittämiseen. Isompaa roolia täytyy joka tapauksessa ottaa, sen Jere mainitsee tuossa haastattelussakin.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Väkisinkin tässä on miettinyt nyt kun ensi kauden pakistoa kaiketi pikku hiljaa kasaillaan, että näinköhän tämä kausi jää Penan ainoaksi patapaidassa. Hänestä on koko ajan joukkueelle kuitenkin niin paljon haittaa (ja ikävä kyllä vain siksi, koska sattuu olemaan Ben Blood), että itse edelleen näen hänen hyöty-haitta suhteensa olevan pahasti miinuksella. Eli ainakin tällä hetkellä jatkosopimusta on mistään näkökulmasta aika vaikea perustella..

Aivan timanttinen haku Penan tilalle olisi Ari Gröndahl tuolta Vaasan suunnalta. Mies on pelannut itsensä tässä muutaman viime kauden aikana sellaisella höyryllä fyysisten liigapakkien eturiviin, ja jopa maajoukkueeseen, ettei tosikaan. Plus hän tekee myös pisteitä ja tärkeitä maaleja. Lisäksi näyttää siltä, että Sportin koko organisaatio on sellaisessa käymistilassa, että sieltä saattaa keväällä olla lypsettävää tuleviksi vuosiksi

Ari Gröndahl - Eliteprospects.com

Pannaan siitä vielä kaupantekijäisiksi samalla autolla Poriin tulemaan Markus Nenonen (etenkin siinä tapauksessa jos Laganiere esimerkiksi palaa P-Amerikkaan heti tämän kauden jälkeen, mikä on tuolla tehoilulla varteenotettava skenaario). Mitä ihmettä tuollainen lahjakas ja tehokas kaveri uraansa pilaamaan jossain Sportissa.. siitä nyt täytyy kuitenkin voida lähteä, että Ässät on houkuttelevampi pelipaikka kuin Sport

Markus Nenonen - Eliteprospects.com

EDIT: ja jos/kun on selvää, että myös Matukka lähtee tämän kauden jälkeen, niin yksi todella haun arvoinen pakki liigan sisältä olisi Jake Newton. Perusteella loistavien näyttöjen lisäksi se sama kuin Sportin kohdalla, eli kyllä Ässien täytyy kyetä olemaan houkuttelevampi pelipaikka kuin KooKoo, siitä on kerta kaikkiaan lähdettävä..

Jake Newton - Eliteprospects.com

Taimi - "Newton"
"Gröndahl" - Seppälä
"Tommila" - "Mäkelä"
Tuohilampi - "Walli"

Ei ole tämän vaikeampaa *hymiö*
 
Viimeksi muokattu:
"siis ymmärrän syvällisesti hyvän taiteen määrittelemisen ikiaikaisen dilemman, mutta kyllä paskan aina tunnistaa"
(Kyösti Pöysti)

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
FBT Karhut ja Nicefutis
Onneks Gröndahl ei ole tulossa Poriin niin samaan autoon istuessaan Nenonenkin pysyy poissa.

Nenosella ei ole asiaa kahteen ensimmäiseen ketjuun ja kolmoseen on jo pakosta Salmio ja ehkä Marjamäki niin en mä oikein tuolle sällille näe pelipaikkaa.

Lisää jatkosopimuksia olis kyllä hyvä julkistaa. Lähinnä alaketjujen ja parien pelaajille. Eikä Suorannan jatkokaan huono juttu olisi.
 
"paskin kaikista on tietenkin kannattamani SaiPa. Sairaan Paska, siitä se nimikin tulee. " - FASlapsi 27.11.13

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Nenosella ei ole asiaa kahteen ensimmäiseen ketjuun ja kolmoseen on jo pakosta Salmio ja ehkä Marjamäki niin en mä oikein tuolle sällille näe pelipaikkaa.
Tehnyt tällä kaudella kuitenkin enemmän pisteitä kuin yksikään Ässien hyökkääjä.
No kyllä on taas koomista juttua.. se on korkin miehistöön kahden ensimmäisen ketjun osalta keskimääräistä kovempi vaatimustaso, jos Nenonen ei kelpaa. Kaverilla on potentiaalia vieläkin enempään mitä nyt on nähty, vaikka sekin jälki on jo noin hyvää. Ikävä että hän nyt hukkuu kaaoksessa olevaan organisaation, jossa nähtävästi menestystä on turha toivoa. Juuri jokin hänen kaltaisensa haku liigan sisältä olisi aivan ideaali, etenkin siinä tapauksessa jos Laganiere ei jatka enää tämän kauden jälkeen. Ja vaikka jatkaisikin, ja myös Suorannalle tehtäisiin jatko, niin siltikin olisi olemassa vasta se tasan neljä TOP-4 laituria, joten yksi "Nenonen" menisi vielä hienosti laituriosastolle..

Välillä tuntuu, että minä olen niitä ainoita täällä, joilla on mitään ymmärrystä ja realismia jutuissaan..
 
"siis ymmärrän syvällisesti hyvän taiteen määrittelemisen ikiaikaisen dilemman, mutta kyllä paskan aina tunnistaa"
(Kyösti Pöysti)

Blade80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Mielestäni hyvällä mallilla tuo pakiston rakentaminen on kun Seppälän jatko tuli ja jos tuo Taimi tosiaan ensi kaudella Ässissä pelaa.
Matushkin ilmeisesti ei Ässissä jatka, joten näkisin Tommilan olevan jatkon arvoinen pelaaja ja olisi vielä ihan realistista hänen nimensä soppariin saada, tuskin vieläkään mikään kallis, vaikka ok tehotkin tehnyt.
Mäkelä on pelannut omassa päässä hyvin vaikka ei pelin avaaminen oikein onnistukkaan, on kärsinyt loukkaantumisista ja olisi luultavasti hyvinkin halpa pakki tuohon kolmospariin Tommilan rinnalle. Jos halutaan porilaisuutta niin sitten Walli.
Peltola on ollut vähemmän häiritsevä kun on saanut oikean roolin ja peliajan ja olenkin alkanut miettimään, josko Peltolaa vielä yhden kauden katselisi Seppälän rinnalla kakkosparissa? Ei tosin väliä vaikka Peltolan tilalla katsottaisiin jotain isompaa ja ilkeämpääkin pelaajaa.
Sitten vielä olisi se ykköspakkiparin puolustavampi osapuoli.
Tuohilampi 7 pakkina.

Mielestäni on hyvä että on reserviä, mutta paras vaihtoehto olisi jos siihen löytyisi riittävän hyviä omista junnuista, jolloin ei tarvitse miettiä korvaavia pelipaikkoja sun muita. Ketola sitten rohkeasti stunttaamaan loukkeja ja olisiko muita junnuja joita sinne voisi ajaa? Pidemmät loukit pitää sitten vaan miettiä tapauskohtaisesti.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Yksi kovaa pelaava isokokoinen pakki tarvitaan ensi kaudellekin, oli se sitten Blood tai joku muu. Mäkelä ja Walli ovat isokokoisia mutta näiltä puuttuu se viimeinen kovuus pelaamisesta, jota on hyvä olla joka joukkueessa ainakin sen yhden pakin verran.

Kiekollista osaamista löytyy Taimi, Seppälä ja jompikumpi Peltola/Tommila jatkaessa. Matukkaa lienee aivan mahdoton sitoa ensi kaudeksi nykyisillä pistemäärillä. Jossei KHL vie niin SHL:ssä isommat seurat alkavat aivan varmasti kiinnostua ruotsalaisesta viivatykistä.
 
******************************************** The only card I need is the Ace of Spades *********************************************

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
FBT Karhut ja Nicefutis
No kyllä on taas koomista juttua.. se on korkin miehistöön kahden ensimmäisen ketjun osalta keskimääräistä kovempi vaatimustaso, jos Nenonen ei kelpaa. Kaverilla on potentiaalia vieläkin enempään mitä nyt on nähty, vaikka sekin jälki on jo noin hyvää. Ikävä että hän nyt hukkuu kaaoksessa olevaan organisaation, jossa nähtävästi menestystä on turha toivoa. Juuri jokin hänen kaltaisensa haku liigan sisältä olisi aivan ideaali, etenkin siinä tapauksessa jos Laganiere ei jatka enää tämän kauden jälkeen. Ja vaikka jatkaisikin, ja myös Suorannalle tehtäisiin jatko, niin siltikin olisi olemassa vasta se tasan neljä TOP-4 laituria, joten yksi "Nenonen" menisi vielä hienosti laituriosastolle..

Välillä tuntuu, että minä olen niitä ainoita täällä, joilla on mitään ymmärrystä ja realismia jutuissaan..
Miksei se potentiaali ole 26v pelaajalla realisoitunut? Todella harva tuon ikäinen pelaaja enää kehittyy lisää.

Jos ajatellaan pelkästään tätä kautta niin kenet Nenonen nykyporukasta syrjäyttäisi päästäkseen kahteen ensimmäiseen ketjuun? Jos ei sun mielestäsi ketään niin miksi hankkia sellainen pelaaja ja toisaalta, jos syrjäyttäisi jonkun niin hankitaan Nenonen ja jätetään Suorannalle/Laganierille jatko tekemättä. Nenosta en itse hankkisi kolmosketjuun, eikä hän kyllä siihen rooliin edes olisi tulossa.

Sinun jutuissasi ei kyllä realismia ole. Tottakai pelaajia voidaan hankkia vaikka miten paljon, mutta se vaatii lottovoiton ja järkeä siinä ei ole tippaakaan.

Tehnyt tällä kaudella kuitenkin enemmän pisteitä kuin yksikään Ässien hyökkääjä.
Noinhan se Hjalliskin joukkuetta rakensi. Teksti-tv vaan auki.
 
Viimeksi muokattu:
"paskin kaikista on tietenkin kannattamani SaiPa. Sairaan Paska, siitä se nimikin tulee. " - FASlapsi 27.11.13

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Buffalo Sabresin symppaaja
Kyllä saa olla aika harhaiset kuvitelmat Ässistä, jos ei Nenonen kelpaa. Ensimmäinen pelaaja, joka Sportista pitäisi tänne raahata, jos joku. Se laukaus on tappava ja parempien pelaajien ympärillä miehestä voitaisiin saada entistä enemmän irti. Parhaat pelivuodet vasta edessä päin.

E: Lasketaanko Laganiere, Salminen, Lähteenmäki ja Suoranta meitin neljäksi parhaaksi laituriksi? Kyllä mä Nenosen näen menevän tuohon joukkoon. Salminen toki selkeä ykkönen.
 
Viimeksi muokattu:
"I've been to Liverpool, and never walking alone is actually pretty good advice." - Frankie Boyle -

Quethas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Suomen maajoukkueet, Tampere United
Kieltämättä on kovat vaatimukset, mikäli yli kahdenkymmenen maalin vauhdissa oleva hyökkääjä ei kelpaisi.

Kyllä minä Nenosen oletusarvoisesti vaikkapa tämän kauden Lähteenmäen ja Korhosen edelle laittaisin.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
FBT Karhut ja Nicefutis
Kieltämättä on kovat vaatimukset, mikäli yli kahdenkymmenen maalin vauhdissa oleva hyökkääjä ei kelpaisi.

Kyllä minä Nenosen oletusarvoisesti vaikkapa tämän kauden Lähteenmäen ja Korhosen edelle laittaisin.
Jos en nyt ihan väärin katsonut niin yhtä monta maalia ovat Nenonen ja Lähteenmäki tehneet. Ja sen mitä tässä on Ahon joukkuetta seurannut parisen kautta niin yhdeksän maalia Ässissä on kovempi suoritus kuin yhdeksän Sportissa. Korhonen nyt ei ensi kauden joukkueeseen taida edes mahtua ja tälläkin kaudella olisi ainoastaan nelosketjun mies ilman Ahoa.
 
"paskin kaikista on tietenkin kannattamani SaiPa. Sairaan Paska, siitä se nimikin tulee. " - FASlapsi 27.11.13

Quethas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Suomen maajoukkueet, Tampere United
Jos en nyt ihan väärin katsonut niin yhtä monta maalia ovat Nenonen ja Lähteenmäki tehneet. Ja sen mitä tässä on Ahon joukkuetta seurannut parisen kautta niin yhdeksän maalia Ässissä on kovempi suoritus kuin yhdeksän Sportissa. Korhonen nyt ei ensi kauden joukkueeseen taida edes mahtua ja tälläkin kaudella olisi ainoastaan nelosketjun mies ilman Ahoa.
Vastasin tuossa asettamaasi kysymykseen "Jos ajatellaan pelkästään tätä kautta niin kenet Nenonen nykyporukasta syrjäyttäisi päästäkseen kahteen ensimmäiseen ketjuun?". Olin varmaan typerä kun ajattelin tätä kautta enkä tulevia herra X:iä.

Nenosen maalintekovauhti on hidastunut, mutta eipä Lähteenmäkikään ole tehnyt kahteen viime kuukauteen kuin kaksi häkkiä. Lisäksi Nenonen on saanut huomattavasti vähemmän vastuuta kuin Lähteenmäki, jolloin pitäisin Nenosen saavutusta kovempana. Varsinkin kun Sport tällä hetkellä on yksi iso sekasotku vrt. edes jonkinlaisella suunnitelmalla pelaava Ässät.

Ville Korhonen pelaa myös mielestäni turhan isossa roolissa tasoonsa nähden, mutta varmaan Tapparaa lukuun ottamatta löytäisi paikkansa korkeammalta kuin nelosketjusta.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Buffalo Sabresin symppaaja
Jos en nyt ihan väärin katsonut niin yhtä monta maalia ovat Nenonen ja Lähteenmäki tehneet. Ja sen mitä tässä on Ahon joukkuetta seurannut parisen kautta niin yhdeksän maalia Ässissä on kovempi suoritus kuin yhdeksän Sportissa. Korhonen nyt ei ensi kauden joukkueeseen taida edes mahtua ja tälläkin kaudella olisi ainoastaan nelosketjun mies ilman Ahoa.
Toki Lähteenmäki on yhdeksästä maalistaan viisi tehnyt ylivoimalla Nenosen kahta vastaan. Ja Nenosella kolme peliä vähemmän pelattuna. Korhosta en kyllä minäkään laske kahden ylimmän ketjun hyökkääjäksi. Ei oikein jaksaisi yv:llä enää katsella. Yksi mikä pistänyt silmään on miehen surkeus one-timereissa. Tuskin koskaan saa kunnon osumaa edes kiekkoon. Joko on puolittainen huti tai täydellinen huti.
 
"I've been to Liverpool, and never walking alone is actually pretty good advice." - Frankie Boyle -

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
FBT Karhut ja Nicefutis
Vastasin tuossa asettamaasi kysymykseen "Jos ajatellaan pelkästään tätä kautta niin kenet Nenonen nykyporukasta syrjäyttäisi päästäkseen kahteen ensimmäiseen ketjuun?". Olin varmaan typerä kun ajattelin tätä kautta enkä tulevia herra X:iä.
Luulisi sinun silti tietävän että ketjujen numeroinnilla ei ole mitään merkitystä. Tällä kaudella Ässillä on mielestäni neljä parempaa laituria kuin mr. Nenonen.

Ensi kaudella toistaiseksi sopimuksen alla on vain kaksi, mutta eiköhän sitä ainakin Suorannalle sopimusta sorvata vaikka hän onkin Jatkoaikakriteereillä loukkaantumisherkkä.

Jos tilastoskouttausta pitäisi harrastaa niin miten olisi Pelikaanien Kangasniemi tai Kärppien Leskinen, ovat molemmat Nenosta parempia.
 
"paskin kaikista on tietenkin kannattamani SaiPa. Sairaan Paska, siitä se nimikin tulee. " - FASlapsi 27.11.13

Mondie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen brändikiekko
Nenonen on Ässien maksukyvyn sisäpuolella, Kangasniemi ja Leskinen eivät. Simppeliä.
Mikä se maksukyky sitten tulee olemaankaan. Salminen ja Taimi nappaavat varmaan aika ison siivun, samoin Kärki jos sattuu jatkamaan.
 
Jääkiekko on parasta vaipat päällä.

Jäässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Sympatiat KalPalle
Liuksiala passitettu Ilveksestä Lekiin. Voisi olla potenttiaalia nousta kovaksi liigapelaajaksi. Liuksiala on luonteeltaan kova maalintekijä, mutta Kivi ei ole saanut hänestä parastaan irti. Vaihto Juholaan voisi olla mahdollista. Juholan sopimus kattaa ensi kauteen, samoin Liuksialan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy