Joukkueen rakennus kaudelle 2011-2012

  • 1 104 428
  • 2 736

COLHC1980

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Deutscher Fußball-Bund, NP #3
jos syksyllä 2012 39 vuotta täyttävä Rafalski saataisiin sillloin HIFK:hon pelaamaan tai vaikka syksyllä 2013, nelikymppisenä.

Pitäiskö avata ketju Joukkueen rakennus kaudelle 2012-2013?

Rafalski-Söderholm
Zidlicky-Melart
Karalahti-Kousa

Me like! Hymiö ja pöksyt vaihtoon.
 

COLHC1980

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Deutscher Fußball-Bund, NP #3
Vaikka Jere ei jatkaisi Espoossa niin vielä pienemmällä todennäköisyydellä pelaa HIFK:ssa ensi kaudella. Suuntana on KHL tai vaihtoehtoisesti Sveitsi.
Jos siellä on ulkkaripykälä, tekemällä sopparin ulkomaille Bleg-sopimus purkautuu. Voi sen jälkeen tehdä sopparin IFK:hon, kun tästä on sovittu ulkomaisen seuran etukäteen kanssa. Vaikka jonkun Unkarin liigan seuran kanssa, kompensaatioksi joukkueelle uudet varusteet.

Jere IFK:hon 2011 -kampanja.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Harvinaista kyllä jatkiskirjoittajan taholta koska Pelicans on viemässä kaikki marjat kakun päältä: muistutan olleeni ensimmäinen, joka kertoi Liivikin jatkosta HIFK:ssa. Jos siis Liivik menee Lahteen, uppoan kuin Titanicin kapteeni oman tietoni kanssa. Mutta uskalsin Siimin jatkon kertoa ainoana varmana tietonani ensi kaudesta ja jos sekään ei ollut totta, niin vitutukseni seassa hieman nostan hattua sille, että keskeneräisistä asioista ei todellakaan vuodeta. Mutta Liivikin suhteen lähde oli paras mahdollinen, eikä se ollut HIFK. Olisikohan Veikkaajalta mennyt sekaisin Liivik ja Wärn, joka on kuulemma heidän kirjoissaan sentteri? Ja onko Kekäläinen menossa Pelicans-organisaatioon myöskin? Rafalski? Osallistuuko Pelicans vuoden päästä jääkiekon MM-kisoihin omana joukkueenaan?

HIFK:lla on menossa "monia" neuvotteluja eli ei siellä kuulemma hiljaa istuta. Tämän verran sieltä irtosi. Hyvä homma sinänsä.
 

COLHC1980

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Deutscher Fußball-Bund, NP #3
HIFK:lla on menossa "monia" neuvotteluja eli ei siellä kuulemma hiljaa istuta. Tämän verran sieltä irtosi. Hyvä homma sinänsä.

Tuolla vain yritetään raihoitella faneja! Kyynikkokin totesi eilisessä viestissään, ettei meille jää ketään. Siellä mitään töitä tehdä, tupruttavat sikareitaan, kun luulevat, että tämä vuosi on The Vuosi. Mikään ei ole muuttunut.

Jonkun kovan nimen jatkon voisivat tiputtaa runkkarin ja play offien välissä, vaikkakin Tom ilmoitti, että julkaisut kauden jälkeen.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Mulla on niin paljon "henkisiä voimavaroja" kiinni IFK:n tämän kevään onnistumisessa (onnistuminen = finaalipaikka), että periaatteessa tulevaisuus ei kauheasti vielä jaksa kiinnostaa, mutta ajatettelin silti rustata tähän toivejoukkueen kaudelle 2011-12.

Peltonen - Granlund - Keller
Karalahti - Söderholm

Kuhta - Hirschovits- Osala
Järventie - Kankaanperä

Petrell - Wirtanen - Luttinen
Kousa - Laatikainen

Nyholm - Liivik - Pöysti
Järvinen-Melart

Riksman
Noronen


Mikä on muuten Tony Salmelaisen sopparitilanne? Welcome back... koska vaan!
 

Hanson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, alasarjat.
Seuraava lista on jaettu neljään osioon ; "VALMIIT", eli ne pelaajat, joilla on sopimus ensi kaudeksi. Sitten on ryhmä "KYLLÄ", heiltä loppuu sopimus tähän kauteen ja mielestäni se pitäisi uusia. Sitten on "EHKÄ"- pelaajat, joilta sopimus loppuu mutta vielä ei ole selvää tietä ulos eikä jatkoille, eli ovat vielä seurannassa. Lopuksi "EI", eli voisivat etsiä työpaikkaa muualta.
"VALMIIT" :
Juuso Riksman
Markus Kankaanperä
Toni Söderholm
Ilari Melart
Ville Peltonen
Lennart Petrell
Teemu Tallberg
Niko Piiparinen

""KYLLÄ"
Timo Niemi (A-junnu)
Mikko Kousa
Martti Järventie
Max Wärn
Kimmo Kuhta
Petteri Wirtanen
Rober Nyholm
Markus Granlund (A-junnu)
Mikael Granlund
Siim Liivik
Mikael Salmivirta (A-junnu)

"EHKÄ"
Rony Ahonen
Joni Töykkälä
Juha-Pekka Haataja
Jeff Hamilton
Teemu Ramstedt
Eetu Pöysti

"EI"
Timo Lindström
Jan Lundell
Ari Vallin
Tommi Kovanen
Hannes Hyvönen
Turo Järvinen
Jerry Ahtola
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Hanson: Hyvä setti, mutta Ahtola pois "EI" -osastosta. Kun Ahtola pelasi Lennun kanssa kimpassa, oli meininki hienoa. Jos muuten joutuu pelaamaan vaisussa ketjussa, ei kande dumata koko jätkää. Ahtolassa meillä on kookas, fyysinen, ahkera (=asenne toimii aina) kaveri, joka on HIFK:n sisällä edelleen aivan kärjessä kiekollisten kaksinkamppailujen voittajana. Okei, nyt ei tullut parinkymmenen maalin kautta, mutta helvetin kovat perusteet pitää näinä aikoina olla, että päästettäisiin vakaa liigapelaaja pois ilman tietoa korvikkeesta. Voisin kuvitella Petun olevan passeli koutsi Ahtolalle. Ahtola on niitä harvoja HIFK-pelaajia, jotka ovat päässeet edes kokeilemaan EHT:ssa, joten ihan punaisin lasein ei ole hänen hyviä puoliaan nähty. Mullekin Ahtolan tämä kausi on pettymys, mutta mitään huolestuttavia indikaattoreita en ole nähnyt. Näitä olisivat asennevammaisuus ja/tai loukkaantumisherkkyys. Nuoren pelaajan kasvu on tällaista, välillä tulee snadisti takapakkia, mutta myös Ahtola on antanut oman panoksensa siihen, että HIFK on runkosarjan kakkosena.
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tän palstan logiikka on kyllä huikeaa.

Sopimusta ei ole julkaistu --> Sopimusta ei ole.

Ja nämä logiikkaviritelmät esitetään vielä kylmänviileästi faktana.


No voi kuule, mä voin kertoa sulle, että oikeesti Peltosen Ville allekirjoitti Masan tarjoaman try out sopimuksen jo viime talvena. Hjallis ei ole vielä vaan julkaissut sitä joidenkin pienten teknisten ongelmien johdosta. Hjallis ei puhu keskeneräisistä asioista.
 

Kinkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kiffen
Mikä on muuten Tony Salmelaisen sopparitilanne? Welcome back... koska vaan!
Taitaa olla sopimus ensi kaudelle, mutta edellisten kausien tahti, piste per ottelu, on vajonnut tahtiin 49 ottelua 10+15=25, joten voi olla osoitteen muutos edessä.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Hjallis ei puhu keskeneräisistä asioista.

Hjallis on itsekin keskeneräinen asia. Melkein valmis jääkiekkojohtaja. Rahaa on, samoin vaikutusvaltaa. Vain taito puuttuu.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hanson: Uteliaisuudesta, miksi tarjoat missin broidille ehkää? Kyllä Pöysti on mun silmissä tärkeä palanen. Onnistunut kuitenkin hyvin toistaiseksi neloskentän mieheksi. Rightkin vielä. Ei kallis. Omista junnuista ei samanlaista luistelukonetta ole tietääkseni tulossa. Hyvä runko tulevalle kahdelle kaudelle mielestäni. Ensi kaudella antaisin itse vielä suurempaakin roolia, lisätään painetta ja katsotaan vastaako kutsuun. Jos ei niin sitten voi alkaa miettiä kierrätystä hämptöniin.
 

Tpip

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, L'equip blaugrana, La Albiceleste, Raiders
Ehkä kaukaloiden plekseillä, suojelun tarpeella yms. voi olla vaikutusta.

Eihän sillä voi olla mitään vaikutusta, että jokunen kuukausi sitten Tom Nybondas totesi, ettei HIFK tule julkistamaan yhtään sopimusta kesken kauden?
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eihän sillä voi olla mitään vaikutusta, että jokunen kuukausi sitten Tom Nybondas totesi, ettei HIFK tule julkistamaan yhtään sopimusta kesken kauden?

Täytyy myöntää, että tuo uutinen on mennyt ohi. Mutta samalla jos nyt otetaan järki käteen, niin tuossa toimintatavassa ei ole minkään valtakunnan järkeä, ellei jo tuossa vaiheessa tiedä menettävänsä kovia pelimiehiä tämän kauden joukkueesta. Vai mahtaako tämä varsin uniikki toimintatapa perustua siihen, että annetaan huvikseen muiden joukkueidein rimpautella jo sopimuksen alaisten pelaajien puhelimiin ja heidän agenttiensa puhelimiin, kun olisi heidän joukkueissaan vapaata paikkaa ja mukavaa palkkapussia tarjolla ja samalla voidaan salaa hihitellä puun takana? Samalla annetaan kivasti juoruille tilaa, jotka eivät tietenkään voi mitenkään häiritä joukkueen valmistautumista ja keskittymistä tulevaan. Sponsorineuvotteluissakin ja markkinoinnissa salamyhkäisyys on aina plussaa. IFK on kuin suklaarasia etc..

Vai meinaako joku ihan oikeasti naama peruslukemilla väittää, että tämä kaikki tehdään jonkin yksittäisen massiivisen julkistamistilaisuuden takia, jota naapurissa on jo harrastettu usean vuoden ajan vähemmän hedelmällisesti / merkityksellisesti?
 
Täytyy myöntää, että tuo uutinen on mennyt ohi. Mutta samalla jos nyt otetaan järki käteen, niin tuossa toimintatavassa ei ole minkään valtakunnan järkeä, ellei jo tuossa vaiheessa tiedä menettävänsä kovia pelimiehiä tämän kauden joukkueesta. Vai mahtaako tämä varsin uniikki toimintatapa perustua siihen, että annetaan huvikseen muiden joukkueidein rimpautella jo sopimuksen alaisten pelaajien puhelimiin ja heidän agenttiensa puhelimiin, kun olisi heidän joukkueissaan vapaata paikkaa ja mukavaa palkkapussia tarjolla ja samalla voidaan salaa hihitellä puun takana? Samalla annetaan kivasti juoruille tilaa, jotka eivät tietenkään voi mitenkään häiritä joukkueen valmistautumista ja keskittymistä tulevaan. Sponsorineuvotteluissakin ja markkinoinnissa salamyhkäisyys on aina plussaa. IFK on kuin suklaarasia etc..

Meinaatko sinä tosissasi, että jääkiekon parissa työskentelevät henkilöt ovat samasta tiedotuksesta riippuvaisia kun me tavalliset kuolevaiset? Eiköhän jokainen joukkueen kokoaja ole kokoajan melkoisen hyvin perillä markkinoilla olevista pelaajista. Ja mitä sitten jos Keklu joutuukin soittamaan Mikken agentille kertaalleen vain todetakseen, että vittu sillä olikin sopimus jo. Niin joo, ja eiköhän KOFF ja muut sponsorit saa tietää neuvotteluissa keiden pelaajien kanssa joukkueella on jo sopimus ja keiden kanssa neuvotellaan. Olettaen tietysti, että sponsorisopimus tai jaettavat eurot ovat siitä riippuvaisia.

Mitä juoruihin tulee, niin kyllä se on aika harva jääkiekkoilija, jonka peliesityksiin niillä on mitään vaikutusta. Ja helvetti, eikös noi jätkät nyt kuitenkin ite tiedä mihin lappuun ne on nimensä kirjottanu. Vai meinaako se, ettei tiedoteta myös sitä ettei sopimuksia ole tehty?

Ja loppuu, HIFK on kuin suklaarasia, tiedotetaan niitä sopimuksia tai ei.
 

Hanson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, alasarjat.
Hanson: Uteliaisuudesta, miksi tarjoat missin broidille ehkää? Kyllä Pöysti on mun silmissä tärkeä palanen. Onnistunut kuitenkin hyvin toistaiseksi neloskentän mieheksi. Rightkin vielä. Ei kallis. Omista junnuista ei samanlaista luistelukonetta ole tietääkseni tulossa. Hyvä runko tulevalle kahdelle kaudelle mielestäni. Ensi kaudella antaisin itse vielä suurempaakin roolia, lisätään painetta ja katsotaan vastaako kutsuun. Jos ei niin sitten voi alkaa miettiä kierrätystä hämptöniin.
Puhut asiaa ja on helppo yhtyä monilta osin mielipiteeseesi. Laitoin Pöystin ryhmään "ehkä" (ei siis ryhmään "ei") sen vuoksi, että katsotaan mitä kevään markkinoilta löytyy ennenkuin tehdään lopullinen sijoittelu Pöystin tai muiden "ehkä"-miesten kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Meinaatko sinä tosissasi, että jääkiekon parissa työskentelevät henkilöt ovat samasta tiedotuksesta riippuvaisia kun me tavalliset kuolevaiset? Eiköhän jokainen joukkueen kokoaja ole kokoajan melkoisen hyvin perillä markkinoilla olevista pelaajista. Ja mitä sitten jos Keklu joutuukin soittamaan Mikken agentille kertaalleen vain todetakseen, että vittu sillä olikin sopimus jo. Niin joo, ja eiköhän KOFF ja muut sponsorit saa tietää neuvotteluissa keiden pelaajien kanssa joukkueella on jo sopimus ja keiden kanssa neuvotellaan. Olettaen tietysti, että sponsorisopimus tai jaettavat eurot ovat siitä riippuvaisia.

Mitä juoruihin tulee, niin kyllä se on aika harva jääkiekkoilija, jonka peliesityksiin niillä on mitään vaikutusta. Ja helvetti, eikös noi jätkät nyt kuitenkin ite tiedä mihin lappuun ne on nimensä kirjottanu. Vai meinaako se, ettei tiedoteta myös sitä ettei sopimuksia ole tehty?

Tämä viesti on sinällään mainio, että siinähän ei itseasiassa kiistetä esittämiäni negatiivisia vaikutuksia, jotka informaation tietoinen pihtaaminen aiheuttaa, ainoastaan vähätellään niitä, joka tietenkin on ymmärrettävä reaktio.

En oikeastaan ymmärrä informaation panttaamista siinäkään tapauksessa, että Mikke lähtisi, koska silloin hänen loppukauden peleistään voitaisiin ottaa kaikki irti markkinoinnillisesti tyyliin "näe Mikke vielä Suomessa" etc. Ehkä sitten mahdollisesti joitain taloudellisia menetyksiä pyritään minimoimaan tiedon panttaamisella. Vielä huonommin ymmärrän tiedon pihtaamisen, mikäli Mikke jää, esittämistäni syistä.
 
Tämä viesti on sinällään mainio, että siinähän ei itseasiassa kiistetä esittämiäni negatiivisia vaikutuksia, jotka informaation tietoinen pihtaaminen aiheuttaa, ainoastaan vähätellään niitä, joka tietenkin on ymmärrettävä reaktio.

En oikeastaan ymmärrä informaation panttaamista siinäkään tapauksessa, että Mikke lähtisi, koska silloin hänen loppukauden peleistään voitaisiin ottaa kaikki irti markkinoinnillisesti tyyliin "näe Mikke vielä Suomessa" etc. Ehkä sitten mahdollisesti joitain taloudellisia menetyksiä pyritään minimoimaan tiedon panttaamisella. Vielä huonommin ymmärrän tiedon pihtaamisen, mikäli Mikke jää, esittämistäni syistä.

Jos et ymmärrä sarkasmia kiistämisen keinona se on sinun ongelmasi, ei minun. Ja puhuttaessa viestien sisällöstä, pakko todeta, että itse onnistuit olemaan vastaamatta siihen yhteen kysymykseen, jonka sinulle viestissäni esitin. Niinpä toistan tuon kysymyksen tässä välissä. Tarkoittaako se, että sopimuksista ei tiedoteta sitä, että niitä ei ole tehty? Jos vastaus tuohon on yksiselitteisesti kyllä HIFK on kusessa. Jos vastaus on mitä tahansa muuta, HIFK:n tilanne ei ole ollenkaan niin huono, mitä annat ymmärtää.

Mikäli Mikke lähtee tämän kauden jälkeen tulee tämä ehdottomasti hyödyntää niin urheilullisesti, kuin taloudellisesti. Osa tätä kuviota on se, että ollaan avoimia Mikken lähdöstä ja pyritään täyttämään halli mainitsemallasi "Näe Mikke vielä ku ehit!" mentaliteetillä. Sen sijaan, jos Mikke on jäämässä HIFK:hon, miksi ihmeessä se pitäisi tiedottaa nyt? Fanit elävät kevätkiimassa, odottaen oman joukkueensa menestyvän tuskallisen pitkän odotuksen jälkeen. Fanit elävät nyt juhla-aikaa, eikä heille ole nyt tarvetta tarjota lisää makeaa. Ei makeaa mahan täydeltä, eikös äitikin opettanut näin. Mennään nyt näillä jännityksillä ja ilon aiheilla, ja juhlitaan sitten Mikken mahdollista jatkoa, kun ei muuta ilon aihetta ole. Eikös tämä ole seuran kannalta järkevää toimintaa?
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Nyban HIFK toimii eri tyylillä kuin Pentin HIFK, ei tässä sen kummempaa. Kyllä täällä tiedettiin aikanaan Nenän, Hirson ja Flopin tuleminen hyvissä ajoin, mutta tiedotus tipahti vasta risteilypäivänä. Haatajan nappaaminen oli yleisesti ottaen tiedossa myöskin hyvissä ajoin ennen virallista julkistusta. Nytkin tiedetään Petun tuleminen koutsiksi ja sehän ei ole leikisti edes sallittua, että Petu olisi napattu kesken nykyisen sopparinsa. Puhumattakaan vaikkapa Jokereissa nyt pelaavasta hyökkääjästä. On aika luontevaa niputtaa valmentajan ja pelaajien julkistus yhteen spektaakkeliin, jota kutsutaan meilläpäin "Joukkueen julkistamiseksi", Ilmalassa sitä kutsuttiin ennen "Virmasen massiiviseksi" (tjsp). Monella muullakin joukkueella on tilanne, missä pelaajia tulee kilpailevista joukkueista ja niitä nyt ei voi oikein huudella. Myöskään Kärpät ei ole virallistanut Haatajan tuloa. Jos HIFK julkistaisi nyt 1-3 omien jatkoa, ei se aiheuttaisi täällä kuin jubinaa siitä, missä oikeat vahvistukset on ja näilläkö mennään ja mitä vittua? Vrt. Ritan jatko narreissa. Ilmalassa odotetaan tästäkin tiedosta huolimatta vuosittaista Massiivista. No, Pentin aikanahan HIFK:lla olisi ollut nyt jo 5 ulkomaalaista kiinni ensi kaudeksi, joten tiedotettavaa ei niin pirusti olisi keväällä ollutkaan. Tokihan Pentti tiedotti kaksikin kertaa pelaajasta, jolla oli ulkomaanpykälä ja kyllä meillä oli oikein kiva fiilis. Näimme Tommi Santalan HIFK-paidassa ainoastaan siviilit päällä.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Puhumattakaan vaikkapa Jokereissa nyt pelaavasta hyökkääjästä...

Siis kuka on tämä nyt Jokereissa pelaava hyökkääjä? Ja siis meille tulossa? Ollaanko kohta jo kolmannessa ketjussa? Onko kasassa jo siis kuusi hyökkääjää? Syvyyttä leveyteen ja leveyttä syvyyteen, sanon ma.
 

Filosofem

Jäsen
Jos HIFK julkistaisi nyt 1-3 omien jatkoa, ei se aiheuttaisi täällä kuin jubinaa siitä, missä oikeat vahvistukset on ja näilläkö mennään ja mitä vittua? Vrt. Ritan jatko narreissa. Ilmalassa odotetaan tästäkin tiedosta huolimatta vuosittaista Massiivista.

Mitä vittua? En ole seurannut tätä keskustelua sen tarkemmin, mutta eiköhän se ole itsestään selvää, ettei kesken kauden julkisteta toisaalla pelaavien pelaajien soppareita ja tuskin kukaan fanikaan tätä odottaa.

Sen sijaan itse diggaan Kekäläisen tyylistä pistää tiedotetta jatkosopimuksista kun siihen on aihetta. Mä en usko, että kukaan Jokereiden leirissä odottaa vuoden 2011 massiivista, vaan jengi on tyytyväinen siihen, että fanit pidetään mahdollisuuksien rajoissa ajantasalla ensi kauden kuvioihin liittyen. Juuri Ritan jatko oli yksi tällainen asia, jonka tiedottaminen sai kiitosta aikaan! Sama homma myös Väänäsen, Lahden, Pulkkisen jne. jatkojen kanssa.
 
Suosikkijoukkue
En gång HIFK, alltid HIFK. Real Madrid
Siis kuka on tämä nyt Jokereissa pelaava hyökkääjä? Ja siis meille tulossa? Ollaanko kohta jo kolmannessa ketjussa? Onko kasassa jo siis kuusi hyökkääjää? Syvyyttä leveyteen ja leveyttä syvyyteen, sanon ma.

Ei ole minulla mitään faktatietoa tästä JHagin heitosta, mutta veikkaan Hentusta. Työteliäs monipuolinen&kovaa laukova kaveri tuohon Haatajan tilalle. Hintakin tippuu, kun maalimäärältä mitattuna heikompi kausi alla. Lisäksi pelannut Peltosen kanssa Luganossa aikanaan. Voisiko Peltonen&Hentunen olla meidän Bremberg&Hentunen? Ellei se ole Hentunen, vaan Eaves niin mielenkiintoiseksi menee. Eavesin varaan ei voi liikaa laskea, vaan kaveri on aika bonuskortti. Eli maksimissaan kolmossentteri. Ja eikös sen pitänyt olla joku Jokereiden fysiikkavalmentajakin? Minusta tuo Hentunen sopisi IFK:hon paremmin.
 
Viimeksi muokattu:

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Eavesia nyt on huhuiltu ja sopisi Nybarin linjaan. Vanha narri ja valmiiksi rikki.
 

Hanson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, alasarjat.
Myös Markku Flinck voisi olla kokeilemisen arvoinen kaveri. Kiinnitin Flinckiin huomiota jo vuosia sitten kaverin vielä pelatessa Espoon A-junnuissa. On ollut melkoinen jyrä Mestiksessä ja varsinkin kuluva kausi Jukureissa on ollut/on aivan mahtava. Taitaa olla Mestiksen tilastokärki tälläkin hetkellä.

Sentterinä pelaava MF on syntyisin (-85) pääkaupunkiseudulta ja omaa kohtuulliset mitatkin : 186/92. Eikä varmaan hintakaan olisi paha este ?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös