Joukkosurma Dark Knight Rises -elokuvan ensi-illassa Yhdysvalloissa

[vstk]

mutta ihmetyttää aika railakkaasti, että mitä ihmettä pikkulapset tekevät jossain ostarilla/leffateatterissa puoliltaöin.

Ihan yleista taallapain etta vanhempien kanssa mennaan yhdessa ulos, ihan iltamyohaankin. Todennakoisesti iltanaytoksessa johon olen itse menossa muutaman tunnin paasta on mukana muutama lapsiperhe tuttuun tyyliin. Kulttuurieroja.

 

[Morgoth]

Nainpahan se. Talla hetkella nayttaa silta etta kyseessa on juurikin nupistaan sekaisin oleva perusammuskelija.

Tälläinen "Jokeri" tällä kertaa. Minkä lie linnoituksen vielä rakentanut kotiinsa ansoineen. Tuntuu ettei näille kahjoille ammuskelijoille ole mitään loppua. Eihän tässä osaa mitään sanoa kuin ihmetellä.

 

[aquanqua]

...
Tuntuu ettei näille kahjoille ammuskelijoille ole mitään loppua. Eihän tässä osaa mitään sanoa kuin ihmetellä.

Ei tietenkään ole mitään loppua. Maailmassa asuu jotain 7 miljardia ihmistä - pakostakin mukaan mahtuu aika monta sekopäätä.

 

[Morgoth]

Ei tietenkään ole mitään loppua. Maailmassa asuu jotain 7 miljardia ihmistä - pakostakin mukaan mahtuu aika monta sekopäätä.

Onhan tämä "rikostyyppi" tullut jäädäkseen. Lähinnä päivittelin, että milloin leffassa milloin koulussa, missä lie seuraavaksi.

 

[Sennin Wakizashi]

Jos asia on näin, niin tulevaa keskustelua varmasti määrittää aika paljon se, oliko tässä kyseessä joku oman elämänsä batman, vai toteuttiko hyypiö tämän iskunsa lähinnä sattumalta ko. elokuvan näytöksessä. Itselle tuli heti mieleen kohtaus jommasta kummasta aikaisemmasta elokuvasta, jossa bättis veteli ylimääräistä huomiota herättämättä porukkaa pataan strobo-diskossa.

Harvoin saa lukea mistään yhtä paskaa vertausta kuin edellä; "oman elämänsä Bane" voisi tässä kontekstissa vielä mennä, mutta Batman ei todellakaan. Batman ei nimittäin missään vaiheessa taistele tuliasein eikä tapa ihmisiä. Tämä näin Nolanin elokuvien ylimmän ystävän sivuhuomautuksena. Rauha uhrien muistolle.

 

[Scissors]

Harvoin saa lukea mistään yhtä paskaa vertausta kuin edellä; "oman elämänsä Bane" voisi tässä kontekstissa vielä mennä, mutta Batman ei todellakaan. Batman ei nimittäin missään vaiheessa taistele tuliasein eikä tapa ihmisiä.

Juurikin näin.

Itse en lukeudu siihen ihmistyyppiin, joka suhtautuvat tällaisiin esimerkiksi nimim. Midnight Ramblerin tapaan, vaan tämä kyllä järkytti suuresti ja latisti erittäin paljon tunnelmaa eilen ennen kyseisen elokuvan näkemistä. Kuitenkin, jos nyt ymmärsin aivan oikein, niin MR:n suhtautumistapa on lopputulemaa siitä, ettei nämä tällaiset tapaukset enää jaksa ketään yllättää, ja se on valitettava tosiasia, joten tuollainen ajattelu on sinänsä loogista.

Itse erittäin paranoidina tapauksena kykenen omissa ajatuksissani kuvittelemaan nykyään vastaavanlaisen tragedian melkein mille tahansa näyttämölle, jopa omassa arkielämässäni. Työpaikalla, työmatkalla, ruokatunnilla, punttisalilla, baarissa, mökkireissulla, julkisissa kulkuvälineissä, ruotsinlaivalla, you name it. Vituttaa suunnattomasti, että tällaisia sekopäitä löytyy harva se viikko (no ehkä kärjistettyä, kuukausi voisi olla lähempänä) ympäri maailmaa. Vaikea sanoa, miten nämä pysäyttäisi, tuntuu että tällaiset "ilmiöt" ovat aikanaan tulleet jäädäkseen, surullisinta on että ne ovat yleistymässä. Tai ainakin tuntuu sille.

Tämä erittäin hieno elokuva muistetaan nyt tästä lähin tuon jätkän killing spreen vuoksi kauan, ei siksi, että se olisi 2000-luvun paras elokuva, niinkuin esimerkiksi minun mielestäni on.

Denveristä vielä sen verran, että olen käynyt siellä 2006 ja 2010 ensin opiskelujen ja sittemmin duunin puolesta, enkä ikimaailmassa osaisi kuvitella tuollaista paikkaa Columbinen ja Auroran tragedioiden näyttämöksi. Ystävällisiä ja lupsakoita ihmisiä, vähän kuten jossain maalais-Oregonissa. Yleistäminen on tietty kivaa, ja näitä hulluja tulee esiin milloin mistäkin, mutta silti, järkytys on suuri.

Motiiveista olisi mukava kuulla jotain, ehkäpä huomenna niistä tiedetään enemmän kun Holmes saadaan oikeuden eteen. Jotenkin uskon, ettei sieltä mitään mullistavaa paljastu. Misantropia, oikean ja fiktiivisen sekoittuminen, mielialahäiriö, jotain tuolla akselilla ehkä. Tietysti esimerkiksi ensinmainittu saattaa kummuta jostain, mutta tuskinpa tuo kaveri loppujenlopuksi avautuu kovin paljoa.

 

[Jabbbe]

Pitäisi lähteä siitä miten sairas yhteiskunta maailmanlaajuisesti on ja koettaa auttaa näitä massamurhaajia

Auttaa massamurhaajia? Jos tarkoitit tällä ennaltaehkäisevää toimintaa, niin keinoja siihen pitäisi ehdottomasti löytää mutta hemmetin hankala näitä on tunnistaa. Massamurhaajaa on mahdoton auttaa millään tavalla, joten tuollainen ehdotus kuulostaa hiukkasen kummalliselta. Apua pitäisi antaa siis hyvissä ajoin ennen kuin riskit alkavat konkretisoitua.

Mitä taas tulee näihin massamurhiin, niin mielestäni ainoa oikea ratkaisu olisi latoa kuula otsalohkoon näille hirviöille. Tuollaiset teot ovat niin käsittämättömiä, että kaikki muut vaihtoehdot kuin kuolemantuomio tuntuvat kohtuuttoman lieviltä. Nämä hirviöt kun ovat mieleltään niin sekaisin, ettei heistä yhteiskuntakelpoisia saa enää tekemälläkään.

RIP - Denverin uhrit.

 

[Murmeli]

Mitä taas tulee näihin massamurhiin, niin mielestäni ainoa oikea ratkaisu olisi latoa kuula otsalohkoon näille hirviöille.

En usko tällä olevan mitään vaikutusta. Tuossa mielentilassa olevat henkilöt ovat 90%:sti (mutu) sellaisia, jotka pistävät tai ainakin yrittävät pistää itsensä hengiltä tavoitteensa saavutettuaan. Pelotevaikutusta massamurhaajiin ei kuolemanuhalla siis olisi.

Olen aika kyyninen sen suhteen, että mitään olisi tehtävissä tällaisten tapahtumien estämiseksi. Toki vartiointia voidaan lisätä yleisötapahtumissa ja ihmismieltä tutkia loputtomiin asti. Siitä huolimatta aina löytyy se henkilö, joka elää tutkan alla suunnitellen omaa hirmutekoaan.

Tämäkin tyyppi oli suunnitellut homman käsittääkseni aika helvetin tarkkaan. Oli savupommia, automaattiasetta, luotiliivejä ja kaiken lisäksi oli oman asuntonsa virittänyt pommein. Tästä tosin jostain syystä kertoi poliisille kiinni jäätyään.

Perushullujen suhteen on varmasti jotain tehtävissä jos tässä maailmassa keskityttäisiin enemmän ihmisten hyvinvointiin kuin pelkkään rahantekoon mutta tuskinpa siihenkään suuntaan mennään. Lisää vain avohoitopotilaita kaduille ihmettelemään, että "mitä vittua mä täällä teen?"

Menipä vuodatukseksi.

 

[Jabbbe]

Pelotevaikutusta massamurhaajiin ei kuolemanuhalla siis olisi

Juu en tarkoittanutkaan pelotteena kuolemantuomion käyttämistä, vaan sillä varmistettaisiin ettei massamurhaajasta koidu yhteiskunnalle vahingossakaan vaaraa enää tulevaisuudessa. Toki se on epätodennäköistä, mutta kivensisään suljettuna on aina olemassa riskit, että jonain päivänä murhaaja sieltä onnistuu kävelemään pihalle. Ja tietysti kuolemantuomio olisi myös sikäli yhteiskunnalle hyvä ratkaisu, ettei silloin koidu taloudellisia kuluja näiden murhaajien elintarpeisiin. Kyllä mulla ainakin vituttaisi asua Norjassa tiedostaen, että omista veroista edes pienenpieni siivu päätyy sen yhden paskakasan elämään. Toki verosumma on pitkässäkin juoksussa liki 0, mutta vituttaisi silti.

 

[-pasi-]

Juu en tarkoittanutkaan pelotteena kuolemantuomion käyttämistä, vaan sillä varmistettaisiin ettei massamurhaajasta koidu yhteiskunnalle vahingossakaan vaaraa enää tulevaisuudessa. Toki se on epätodennäköistä, mutta kivensisään suljettuna on aina olemassa riskit, että jonain päivänä murhaaja sieltä onnistuu kävelemään pihalle. Ja tietysti kuolemantuomio olisi myös sikäli yhteiskunnalle hyvä ratkaisu, ettei silloin koidu taloudellisia kuluja näiden murhaajien elintarpeisiin. Kyllä mulla ainakin vituttaisi asua Norjassa tiedostaen, että omista veroista edes pienenpieni siivu päätyy sen yhden paskakasan elämään. Toki verosumma on pitkässäkin juoksussa liki 0, mutta vituttaisi silti.

Norjassahan hyvä esimerkki taitaa olla tämä Breivikikin tapaus jossa murhaajalle tehtiin vankilaan ihan oma siipi jossa mies sitten saa aika isonkin alueen itselle vain käyttöön ja oliko se nyt ainakin 4 vartijaa vartio minimissään miestä kerralla, siis yhtä miestä vain. Tuohon kaikki vartiojoiden palkat ja rakennuskulut niin todella kalliiksihan mies tulee yhteiskunnalle. En ehkä kuolemantuomion kannalla ole, mutta jos on näin selkeitä näyttöjä että joku on murhaaja ja mitään mahdollisuuksia ei ole parantua ja vapautua joskus niin parempi ehkä pistää se kuula kalloon tai lääkeruiskua suoneen... Joskushan näitä on että kuolemantuomiota annettu myös semmoisille jotka ei lopulta välttämättä olekaan syylinen ollut tai niin selkeitä näyttöjä lopulta, mutta massamurhaajat nyt ainakin ehkä ansaitsisi sen.

 

[sampio]

Ihan yleista taallapain etta vanhempien kanssa mennaan yhdessa ulos, ihan iltamyohaankin. Todennakoisesti iltanaytoksessa johon olen itse menossa muutaman tunnin paasta on mukana muutama lapsiperhe tuttuun tyyliin. Kulttuurieroja.

Ymmärrän toki, ettei kaikki rullaa kuin Suomessa, mutta hitusen silti ihmetyttää toukkien roudaaminen keskiyönäytöksiin tai edes ostarille tuohon aikaan, olipa sitten Lieksassa, Berliinissä tai Alabaman peräkylillä. Eihän tämä asia ammuskeluja mihinkään heilauta, mutta sattui vain silmääni.

 

[Gags]

Olipa aika karua kuunneltavaa noi häke-nauhat eiliseltä. Ei näitä vain voi ymmärtää millään.

 

[Jabbbe]

En ehkä kuolemantuomion kannalla ole, mutta jos on näin selkeitä näyttöjä että joku on murhaaja ja mitään mahdollisuuksia ei ole parantua ja vapautua joskus niin parempi ehkä pistää se kuula kalloon tai lääkeruiskua suoneen...

Juuri näin ajattelen myös. Kuolemantuomio itsessään on mielestäni hieman kaksipiippuinen juttu ja eettisesti ajateltuna väärin, mutta näissä täysin kiistattomasti todistettavissa massamurhissa sen käyttöönotto olisi perusteltua.

Suomessakin on paljon käyty keskustelua vastaavien tapausten yhteydessä siitä, miten nämä voitaisiin ennakoida ja estää. Mielestäni se on täysin mahdotonta, ellei mahdollinen massamurhaaja anna päivänselviä vinkkejä kuten Auvisen videot. Useimmiten nämä tyypit kun valitettavasti hautovat aikeitaan kaikessa hiljaisuudessa antamatta mitään viitteitä ulospäin, kuten ilmeisesti myös tämän Denverin ampujan kohdalla kävi. Milläs tällaiset sitten voi estää? Toivottavasti jotain keksittäisiin, mutta mahdottomalta se kyllä tuntuu.

 

[Espen]

Vaikea sanoa, miten nämä pysäyttäisi, tuntuu että tällaiset "ilmiöt" ovat aikanaan tulleet jäädäkseen, surullisinta on että ne ovat yleistymässä. Tai ainakin tuntuu sille.

Sivilisaatiomme on ehkä jo saavuttanut äärimmäisen rajan yleisessä hellämielisyydessä, joka koskee tasa-arvoisesti melkein kaikkia, imeväisistä massamurhaajiin. Viattomien sivullisten ammuskelu kuin se kulttuuri, joka tämän ilmiön ympärillä rehottaa, on jotakin tälle ajalle hyvin tyypillistä.

Mikäli tämä mies olisi tehnyt tekosensa Lähi-Idässä tai jossakin tropiikin valtiossa, niin heti kun mies olisi saatu kiinni olisi raivostunut väkijoukko repinyt hänet kappaleiksi. Myös hänen sukunsa olisi saanut kärsiä ja verivelkaa kostettaisiin aivan viattomille suvun jäsenille kenties vielä sukupolvia. Yksilön ja suvun ylle lankeavan häpeän lisäksi ja kiinni ottaneiden poliisien suorittaman vähemmän hellävaraisen epävirallisen käsittelyn lisäksi roisto olisi vielä joutunut ottamaan huomioon sen, että hän tiettävästi joutuisi ikuisesti kärventymään helvetin tulessa. Kaikki tekijät esimodernissa yhteiskunnassa puhuvat tuollaista yhteiskunnan vastaista hyökkäystä vastaan. Sellaisten paineiden voittaminen kysyy jo todella vakavaa piittaamattomuutta omalle itselle koituvista kärsimyksistä.

Meillä ovat asiat toisin. Täällä jaksetaan hymistellä uhrin-siis tekijän- onnettomuutta ja sitä, että hän joutui tekemään "ratkaisunsa" milloin minkäkin verukkeen takia. Harvalla näyttää jostain syystä tulevan mieleen, että kulttuurissa, jossa ihmisen pyhyyttä ei tunnusteta eikä häpeä enää toimi yhteiskunnallisen kontrollin välineenä, suvun solidaarisuudesta puhumatta, ovat yksilön raakalaismaisuudelle avautuneet aivan uudet mahdollisuudet.

Täälläpäin on saavutettu absurdi täydellisyys ihmishengen periaatteellisessa äärettömässä arvostamisessa ja sen samanaikaisessa käytännön halveksinnassa. Edellytykset ampumisriekkumisille löytyvät tästä ajasta. Ihmiset ovat niin näennäissivistyneitä että kauhistelevat kun joku käyttää puheessaan väärää sanaa samalla tiedotusvälineiden nostaessa rikolliset poikkeusihmisiksi joita ihmetellään ja jollain tavalla ihaillaan.

Seuraamukset tästä kuuluisuudesta eivät ole kovin pelottavat. Ymmärtäväiset ja huolestuneet tädit ja sedät vatvovat yhdessä sankarin kanssa yhä uudelleen niitä kuolemanvakaviksi muuttuneita henkilöhistorian tapahtumia, joita muuten olisi voitu pitää vaikkapa naurettavina, lapsellisina tai typerinä. Sankariehdokas voi luottaa yhteiskuntaan, joka on valmis häntä tukemaan. Poliisi tuskin uskaltaa ampua ja ei varmasti sitä tee, mikäli sankari antautuu vapaaehtoisesti. Uhrit ovat aseettomia ja taatusti vaarattomia sankarin kannalta. Kipua tai puutetta ei ole teon jälkeen lähivuosina odotettavissa. Huomattavaksi henkilöksi muuttunut julkkis tietää saavansa istua muutaman vuoden täysihoidossa, josta ei virikkeitä puutu.

 

[Target]

Mutta tärkeintä on jokaisen idiootin perustuslaillinen oikeus ostaa ja kantaa asetta. Ja kun on kysymys jenkkilästä, niin mikään ei muutu.

 

[varjo]

Meillä ovat asiat toisin. Täällä jaksetaan hymistellä uhrin-siis tekijän- onnettomuutta ja sitä, että hän joutui tekemään "ratkaisunsa" milloin minkäkin verukkeen takia. Harvalla näyttää jostain syystä tulevan mieleen, että kulttuurissa, jossa ihmisen pyhyyttä ei tunnusteta eikä häpeä enää toimi yhteiskunnallisen kontrollin välineenä, suvun solidaarisuudesta puhumatta, ovat yksilön raakalaismaisuudelle avautuneet aivan uudet mahdollisuudet.

Tuo on kieltämättä ihan mielenkiintoinen näkökulma, lienee selvää että jo tässä vaiheessa voidaan rehellisesti sanoa ettei tällaisia tapauksia kyetä ennaltaehkäisemään vaan kyse on vain ja ainoastaan siitä että milloin napsahtaa ja missä (siis jos ajatellaan länsimaita kollektiivina). Toki asepolitiikalla on osansa, mutta ei mennä siihen nyt. Sinänsä tosin pieni huomautus että onhan noita joukkosurmia tapahtunut aika tasaisesti kaikkialla maailmassa, eli ei tuo kulttuuri nyt varsinaisesti ole ainakaan absoluuttisesti rajoittava tekijä.

Yhtäkaikki, kun yhteiskunta ei reaalisesti (siis kilahtaneen ihmisen kannalta)aseta minkäänlaista uhkaa tai "hintaa" joukkosurmaamiselle, kyse on vähän kuin punaisia päin kävelystä, kaikki sitä tekevät kun tästä lain rikkomisesta tuleva seuraamus on olematon (pahimmillaankin pikkusakko). Eli siinä missä kuka tahansa meistä rikkoo lakia pikkujutuissa, joku osa väestöstä sitten taas vastaavasti voi nähdä joukkosurmaamisen sellaisena tekona jonka hinta (on se sitten oman hengen riistäminen itsemurhan muodossa tai sitten loppuelämän vankeus) ei oikeastaan tunnu missään ja itse rajan ylitys on loppupeleissä yhtälailla veteen piirretty kuin punaisia päin kävely "taviksille".
Muodostuisiko sitten kynnys teoille suuremmaksi jos myös tekijän lähipiiri joutuisi kärsimään teosta Espenin kuvaaman skenaarion mukaisesti? Varmasti, sanoisin, mutta tietenkin kyse on taas todennäköisyysjakaumasta, ehkä vakavien jälkiseuraamusten uhka lähimmäisille pitäisi n% tulevista pekkaauvisista roudussa mutta varmastikaan n!=100.

Yhtäkaikki länsimaat alkavat olla jonkinlaisella vedenjakajalla näitten joukkosurmien kanssa, tuleeko ne hyväksyä vain välttämättömäksi pahaksi osana modernia yhteiskuntaa ja jonkinlaisena takaisinkytkentämekanismina muuten rajusti laskeneeseen kuolleisuuteen vaiko oikeasti pyrkiä luomaan ratkaisumalleja tekojen ehkäisylle. Välillisistä keinoista selvin on tietenkin asepolitiikka (käytännössä karkeasti joko aseet pois kaikilta tai aseet kaikille) mutta tosiaan onko mitään muita keinoja saada sitä kynnystä nostettua? On selvää että jonkinlaisen Hammurabin lain kirjaaminen osana joukkosurmatuomioita ei oikein istu länsimaiseen oikeuskäsitykseen mutta entä jos se toimisikin? Jos vaikkapa rangaistuksen ulottamisella tuomitun lähipiiriin saataisiin yksi ammuskelu/vuosi tapahtumatta, olisiko se sen arvoista?

Noin Suomen kannalta tilanne on sinänsä "ihan ok" (tämä on aika kylmästi todettu mutta ei kai oikein muukaan auta) jos vaikkapa koulusurmia tapahtuu vain parin vuoden välein, tällöin todennäköisyys on kokonaisuudessaan varsin pieni ja suurempi uhka nuorten hengille on päihteitten väärinkäyttö. Mutta sitten jos tapaukset alkavatkin yleistyä ja menetelmät kehittyvät (on aivan varmaa että Breivikin varustautumisesimerkillä on ollut vaikuttimensa Coloradon kaverin varusteisiin, luotiliivit ja kypätä kertovat hyvästä valmistautumisesta) niin aletaan puhua ihan eri tason uhriluvuista. Sitä päivää odotellessa kun tällaisia ammuskeluita toteuttaa 6 hengen ryhmä joka on harjoitellut taistelutoimintaa vuosia, ehkä sittenkin leffaketjussa mainitun Act of Valorin tapaiset leffat pitäisi kieltää ja viljellä vain leffoissa normaalia Hollywoodin roiskintatyyliä niin ilman sotilaskoulutusta olevat ihmiset eivät saa vinkkejä oikeista metodeista.

 

[Andrej]

Joo, jos Coloradossa olisi käytössä kuolemanrangaistus, olisi tämäkin teko varmasti jäänyt tekemättä. Kuka sitä nyt tuollaista tekisi jos uhkana olisi muuta kuin "muutaman vuoden täysihoito".

Ei kun hetkinen...

 

[varjo]

Joo, jos Coloradossa olisi käytössä kuolemanrangaistus, olisi tämäkin teko varmasti jäänyt tekemättä. Kuka sitä nyt tuollaista tekisi jos uhkana olisi muuta kuin "muutaman vuoden täysihoito".

Ei kun hetkinen...

Nyt kyllä taisit ymmärtää väärin sen asian mitä Espen toi esille ja johon itsekin puutuin. Karkeasti voisi sanoa että joukkosurmaan ryhtyvät ovat olleet varsin välinpitämättömiä henkilökohtaisesta kohtalostaan, oli se sitten kuolema oikeusjärjestelmän tai oman käden kautta tai sitten loppuelämän pakkohoito.
Sen sijaan se Espenin esittämä teesi oli että nousisiko kynnys tehdä vastaavia tekoja jos rangaistus ulottuisi jollain konkreettisella tasolla myös tuomitun lähimmäisiin? Tämä siis lähinnä ajatusleikkinä kun on selvää että mikään henkilökohtainen rangaistus ei selvästikään ole este teoille kun näistä joukkosurmista on jo muodostunut pienoinen tapa, eikä kyse ole enää sinänsä poikkeustapauksista vaikka toki kokonaismäärien osalta kyse on juurikin paljolti pikkutekijästä kokonaisvaltaisessa väestön kuolleisuudessa.

 

[sampio]

Eipä se tuolla vinkuintiassakaan ole estänyt erinäisiä attentaatteja ja siviilien tappamisia, vaikka kuinka menisi silmä silmästä ja serkku serkusta. Ymmärrän kyllä pointin, mutta taitaa Espen nyt vähän oikoa tuossa idän ja lännen vertailussaan. Eks tiä.

 

[Andrej]

varjo:

Voi olla että lukutaitoni on iän myötä heikentynyt, mutta kyllä minun mielestäni tuolla sanotaan sanatarkasti näin: "Huomattavaksi henkilöksi muuttunut julkkis tietää saavansa istua muutaman vuoden täysihoidossa, josta ei virikkeitä puutu".

 

[ms.qvist]

Sen sijaan se Espenin esittämä teesi oli että nousisiko kynnys tehdä vastaavia tekoja jos rangaistus ulottuisi jollain konkreettisella tasolla myös tuomitun lähimmäisiin? Tämä siis lähinnä ajatusleikkinä kun on selvää että mikään henkilökohtainen rangaistus ei selvästikään ole este teoille kun näistä joukkosurmista on jo muodostunut pienoinen tapa, eikä kyse ole enää sinänsä poikkeustapauksista vaikka toki kokonaismäärien osalta kyse on juurikin paljolti pikkutekijästä kokonaisvaltaisessa väestön kuolleisuudessa.

Toisaalta kuinka oikeaan Espenin teesi osuu, vai osuuko edes lähellekään napakymppiä? Jos tarkastellaan muslimimaita tai kehitysmaita yleisesti, niissä esiintyy yhtä raakaa tai raaempaakin rikollisuutta kuin täällä, mitä ei siis pitäisi esiintyä, jos teesi siitä, että lähiomaisille ja sukulaisille kohdistuva uhka vähentäisi potentiaalisia rikoksentekijöitä.

Länsimaisia kouluammuskeluja kyseisissä maissa ei liiemmin taideta harrastaa, toisaalta koulutuskaan ei ole samalla tavalla itseisarvo kuin täällä, joten se osaltaan vähentää potentiaalisia massamurhaajia. Vastaavasti sitten muuta rikollisuutta esiintyy huomattavankin paljon, väittäisin jopa enemmän kuin Suomessa - murhatilastot kertovat jo sen suuntaista, että Meksiko, Kolumbia, moni Afrikan ja jopa Aasian maa on väkivaltaisempi asuinympäristönä kuin Suomi. Lähinnäkin Kauko-idässä, jossa sosiaalinen ja yhteisöllinen paine on hyvin suuri, rikoksen tielle ajautuminen voi olla henkisesti raskaampaa kuin esim. Suomessa, mutta vastaavasti osa alueen yhteiskunnista omalla toiminnallaan tuottaa rikollisia - jotka sitten eivät piittaa tippaakaan yhteisöllisyyden tuottamista paineista, tai yhteisö on jokin muu kuin perhe.

Suomessa kenties osa rikollisuudesta karsiutui jos rangaistukset ulotettaisi kolmanteen henkilöön, mutta jokainen ymmärtänee sen, että länsimaiseen oikeuskäsitykseen ei kuulu idea siitä, että syyttömiä rangaistaan jos joku lähiomainen on tehnyt rikoksen. Jos rangaistaisi, mihin vedettäisi raja lähiomaisen kohdalla, ja toisaalta millainen vaikutus rangaistuksella tekijään on, jos tekijällä ja omaisilla ei ole enää mitään kiinnekohtaa toisiinsa? Vähentäisikö se auvisten määrää, jos vanhempia rangaistaan? Tai perhesurmaajien määrää? Kuinka moni vihaa tunteva ihminen ajattelee lähimmäisiään tekoaan tehdessä? Oikeammin voidaankin kysyä, että kuinka moni henkisesti terve ihminen on kokenut niin suurta vihaa jotain tahoa kohtaan, että seurauksesta huolimatta olisi valmis väkivallantekoihin? Sen sijaan henkisesti sairas ihminen voi hyvinkin helposti ajautua tilanteeseen, jossa kuuluu "naps" ja sitten mennään eikä meinata ja tulos voi olla sellainen, että taloyhtiössä on suruliputuksen aika. Onko tällaisessa tapauksessa oikeutettua kohdistaa rangaistus kolmanteen osapuoleen, tai edes auvisten tapauksessa? Eihän Auvinenkaan, tai Gerdt, ollut henkisesti täysin terve vaan heillä oli omat ongelmansa, joiden seurauksista muut saivat kärsiä, mutta olisiko oikein, että rangaistus ulotettaisi myös lähiomaisiin? Olisiko sellainen estänyt Auvisen teon?

Minusta on järkevää kysyä, että vähenisikö väkivalta jos rangaistus ulotettaisi koskemaan kolmansia osapuolia? Voi olla, että se vähenisi hiukan, mutta mihin vedetään sitten raja sen suhteen, että keitä rangaistaan ja keitä ei? Ulotetaanko kolmanteen osapuoleen kohdistuvat rangaistukset vain sellaisiin rikoksiin joita "auviset" ovat tehneet? Entäpä rikollisjengien suorittamat väkivallanteot? Tai romanien - ja kuinka paljon uhka siitä, että verikosto tapahtuu vähentää romanien sisäisiä välienselvittelyjä? Jos Espenin olettamus pitäisi paikkansa, luulisi, että tietyllä tapaa perhe- ja sukuyhteisöllinen romaniväestö välttelisi sisäisiä väkivallantekoja, koska siitä joutuu kärsimään pahimmassa tapauksessa koko suku. Näin ei kuitenkaan ole, vaan tilastojenkin mukaan romaniväestö on yliedustettuna vankilassa väkilukuunsa suhteutettuna. Romanit siis tappavat muiden ohella myös toinen toisiaan välittämättä mahdollisesta verikostosta ja sukuun kohdistuvista väkivallanteoista. Miksi jokin rikos olisi niin "paha", että siitä pitäisi jakaa rangaistus myös ulkopuoliselle, mutta jokin toinen rikos - murha - ei sitä kuitenkaan ole?

vlad.

 

[Jabbbe]

varjo:

Voi olla että lukutaitoni on iän myötä heikentynyt, mutta kyllä minun mielestäni tuolla sanotaan sanatarkasti näin: "Huomattavaksi henkilöksi muuttunut julkkis tietää saavansa istua muutaman vuoden täysihoidossa, josta ei virikkeitä puutu".

Niin ja kliseisesti voisi tähän väliin heittää, että miten tämä lainaamani kohta liittyy tennikseen?

Ei kukaan ole tässä ketjussa väittänyt kuolemantuomion toimivan pelotteena näille sekopäille. Lähimmäisten rankaiseminen taas on ihan mielenkiintoinen ajatus, mutta täysin väärin ainakin oman oikeustajuni mukaan. Eikä sekään välttämättä toimisi. Onhan se nähty esimerkiksi terroristien kohdalla, ettei heitä kiinnosta pätkääkään mitä seurauksia iskuilla on lähipiirille. Nojoo, ehkä hieman huono vertauskuva kun lähipiiritkin tuppaavat olemaan yleensä terroristeja tai ainakin tukevat ääritekoja. Pointtina kuitenkin se, etten usko näiden tekojen jäävän suutareiksi minkään pelotteen ansiosta. Vaikka rangaistuksena olisi 100 vuotta (loppuelämä siis) jatkuva yhtäjaksoinen ruumiillinen kidutus keski-aikaisin metodein, niin sekään tuskin näitä sekopäitä estäisi.

 

[tant gredulin]

Mielenkiintoinen ajatus kuitenkin näin länsimaissa - eräänlaista 'pakotettua yhteisöllisyyttä'. Poistaisiko se ne perinteiset lausunnot ettei kukaan huomannut mitään? Ihmiset pitäisivät silmällä toisiaan ja/tai ilmoittaisivat aikaisemmin havannoistaan. Mutta vähentäisikö se tappajia vai lisäisi ainoastaan syytettyjen määrää?

 

[varjo]

varjo:

Voi olla että lukutaitoni on iän myötä heikentynyt, mutta kyllä minun mielestäni tuolla sanotaan sanatarkasti näin: "Huomattavaksi henkilöksi muuttunut julkkis tietää saavansa istua muutaman vuoden täysihoidossa, josta ei virikkeitä puutu".

Ok, puhuimme sitten hieman eri asioista, tai siis, runsas informatiivinen viestisi johti väärään päätelmään siitä mihin asiaan oikeastaan keskitit huomiosi.
Itse en varsinaisesti ottanut kantaa rangaistuspolitiikkaan juuri yksilötasolla, koska näyttäisi siltä että näitä keissejä tosiaan tapahtuu riippumatta kohdemaan oikeusjärjestelmän rankaisupolitiikasta.

Vastaten myös vladille pikaisesti, mielestäni tässä kohtaa on hyvin tärkeää juuri olla vertailematta erilaisia maita keskenään, eli sinänsä vertailu vaikka nyt muslimimaihin ei välttämättä ole kauhean käytännöllinen jos pohditaan ratkaisua mikä voisi toimia länsimaissa. Yhä korostaen sitä että kyllä joukkosurmia on tehty ympäri maailmaa.

 

[varjo]

Toisaalta kuinka oikeaan Espenin teesi osuu, vai osuuko edes lähellekään napakymppiä? Jos tarkastellaan muslimimaita tai kehitysmaita yleisesti, niissä esiintyy yhtä raakaa tai raaempaakin rikollisuutta kuin täällä, mitä ei siis pitäisi esiintyä, jos teesi siitä, että lähiomaisille ja sukulaisille kohdistuva uhka vähentäisi potentiaalisia rikoksentekijöitä.

Tämä menee vähän sillisalaatiksi mutta vastasin tähän kohtaan jo tuossa edellisessä viestissäni Andrejlle.

Minusta on järkevää kysyä, että vähenisikö väkivalta jos rangaistus ulotettaisi koskemaan kolmansia osapuolia?

Tässä oiot nyt hieman näitä esitettyjä asioita, tosiaan mielestäni kyse ei ole siitä että yleisesti ulkopuolisia pitäisi rangaista vaan että juurikin tällaisissa tapauksissa jotka on varsin helppo laskea ihan omaksi rikoskategoriaksi, olisi mahdollisesti käytössä omat rangaistusjärjestelmänsä. Olennainen kysymyshän on se että jos joku tällainen muutos vaikkapa saisi yhden potentiaalisen ampujan/pommimiehen jättämään tekonsa tekemättä, olisiko se sen arvoista, se on se perustavanlaatuinen kysymys. Äärimmilleen vietynä tulisi kysyä, jos vaikkapa laittamalla Auvisen perhe loppuelämäksi vankilaan Breivik olisi mamoillut omasta suunnitelmastaan, hyväksyisitkö sellaisen tuomion? (tällaiset ajatusleikit, "tappaisitko Hitlerin", ovat toki vähän tympeitä mutta kuitenkin jossain määrin hyödyllisiä pakottamaan ihmiset miettimään periaatteitaan kun on sikäli helppo esittää yleviäkin periaatteita jos ei varsinaisesti joudu kärsimään seurauksista)

Ja siis koko ajatusketjuhan on lähinnä spekulointia, se ongelma mielestäni yhä on siinä että en oikein näe reaalisesti mitään sellaista toimea nyky-yhteiskunnassa joka jollain lailla estäisi tai rajoittaisi tällaisia tekoja (jos nyt ei poliisin stalkkailua lasketa, mutta se on enemmän viranomaistoimintaa) ts. joukkoampumiset ovat tulleet todennäköisesti jäädäkseen ja pahimmassa tapauksessa pahentuakseen ja jotain tulisi tehdä tapahtumien ehkäisemiseksi tai sitten vain hyväksyä ne välttämättöminä tapahtumina.