Jokerien mediaketju

  • 2 134 698
  • 8 710

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
On tämäkin taas. Vuoroin halutaan avoimmuutta tiedottamiseen ja vuoroin sitten hiljaista mystisyyttä.

Kaikesta voi toki aina spekuloida.
Tuota tuota. En tiedä kuinka suureksi avoimuuden osoitukseksi voi sanoa yhden lauseen "tiedotetta". Toki kun kontekstina on Jokerit, Kurri ja KHL niin tuo lienee sitten sitä. Olisiko tuon kenties voinut tehdä Kurrin haastatteluna ja laittaa Youtubeen jne. jos sitä avoimuutta todella halutaan? Edelleen herää kysymys, miksi Jokerit vaivautuu kommentoimaan yksittäisen median, yksittäistä kirjoitusta. Onhan noita kirjoituksia ollut tässä vuosien saatossa Sanomien puolelta varsinkin jos jonkinlaisia ja eipä niitä ole taidettu kertaakaan kommentoida. Mutta, harasho goal, davai davai ja muutaman viikon päästä pelataan. Ainakin Venäjällä.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Jokerit on yhtä sitoutunut pelaamaan KHL’ssä kuin sivuunkirjoittanut on sitoutunut ostamaan bränikän Range Roverin… Jos rahaa on nk. riittävästi niin molemmat toteutuu, ja jos rahaa ei ole niin ei toteudu!
 

HLe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuota tuota. En tiedä kuinka suureksi avoimuuden osoitukseksi voi sanoa yhden lauseen "tiedotetta". Toki kun kontekstina on Jokerit, Kurri ja KHL niin tuo lienee sitten sitä. Olisiko tuon kenties voinut tehdä Kurrin haastatteluna ja laittaa Youtubeen jne. jos sitä avoimuutta todella halutaan? Edelleen herää kysymys, miksi Jokerit vaivautuu kommentoimaan yksittäisen median, yksittäistä kirjoitusta. Onhan noita kirjoituksia ollut tässä vuosien saatossa Sanomien puolelta varsinkin jos jonkinlaisia ja eipä niitä ole taidettu kertaakaan kommentoida. Mutta, harasho goal, davai davai ja muutaman viikon päästä pelataan. Ainakin Venäjällä.
Vastaapa nyt rehellisesti, olisitko täällä kiittelemässä avoimuutta jos tuo olisi toteutettu haastatteluna youtubessa? Vai olisitkohan kuitenkin heittämässä noita samoja kommentteja "siellä se Kurri youtubessa suoltaa Kremlin propagandaa, davai davai".
 

Valle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit. SJK.
Ukrainan tilanne on kyllä tässä avain: mikä on seuran uskottavuus edes pro-KHL-porukoiden parissa jos Venäjä aloittaa sodan ja hyökkää Ukrainaan? Miten tuollaisen jälkeen Jokerit pystyisi enää toimimaan Suomessa?
Kun lukee noita Jokereiden Facebookin kommentteja niin millään muulla ei ole väliä kuin hyvällä jääkiekolla.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kun lukee noita Jokereiden Facebookin kommentteja niin millään muulla ei ole väliä kuin hyvällä jääkiekolla.
Koko ajanhan tuo on ollut tiedossa, että kyseessä on pieni, mutta äänekäs ryhmä, jotka eivät pysty erottamaan jääkiekkoa muusta.

Neuvostoliitto aloittamassa sotaa itäblokin maan kanssa. Miten tämän pitäisi vaikuttaa Jokereiden kannattamiseen? Ei mitenkään. Antaa neukkujen rätkiä pyssyillään toisiaan.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Tämä sama keskustelu käydään täällä tasaisin väliajoin noin pari kertaa vuodessa, joten nyt taitaa olla jo joku viidestoista kerta.

Joku Ukrainan sodan liittäminen Jokereihin on lähinnä säälittävää. Onneksi osalla näyttää olevan reilusti aikaa parantaa maailmaa foorumille kirjoittelemalla. Ja toki vain silloin kun tämä sama asia nousee johonkin mediaan. Muuten kaivaudutaan takaisin omiin koloihin ihmettelemään maailman pahuutta.

Matka jatkuu ja karavaani kulkee. Mennään tätä niin kauan kuin venäläiset maksavat ja katsotaan sen jälkeen sitten mitä tapahtuu. Vai ollaanko jo muutenkin Venäjän alla.

Ensin toki katsellaan Suuren ja Mahtavan tahdissa asennossa seisten kun Venäjä kairaa olympialaiset ylivoimaisesti. Davai!
 
Tämä sama keskustelu käydään täällä tasaisin väliajoin noin pari kertaa vuodessa, joten nyt taitaa olla jo joku viidestoista kerta.

Joku Ukrainan sodan liittäminen Jokereihin on lähinnä säälittävää. Onneksi osalla näyttää olevan reilusti aikaa parantaa maailmaa foorumille kirjoittelemalla. Ja toki vain silloin kun tämä sama asia nousee johonkin mediaan. Muuten kaivaudutaan takaisin omiin koloihin ihmettelemään maailman pahuutta.

Matka jatkuu ja karavaani kulkee. Mennään tätä niin kauan kuin venäläiset maksavat ja katsotaan sen jälkeen sitten mitä tapahtuu. Vai ollaanko jo muutenkin Venäjän alla.

Ensin toki katsellaan Suuren ja Mahtavan tahdissa asennossa seisten kun Venäjä kairaa olympialaiset ylivoimaisesti. Davai!
Nii, pidettäs nyt vaan yhtä ja nautittas kyydistä.
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Tämä sama keskustelu käydään täällä tasaisin väliajoin noin pari kertaa vuodessa, joten nyt taitaa olla jo joku viidestoista kerta.
Jokerit KHL:ssä on kansallinen häpeä. Myös silloin kun siitä ei puhuta. Yleensä ihmiselle on kuitenkin luontaista työntää ikävät asiat sivummalle. Ei voi kuin boikotoida ja jättää pääosin huomiotta.
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Kurri on siinä vaiheessa KHL:n pamppukerhossa palkintona uskollisesta urastaan KHL:n hyväksi.
Tai sitten ei. Ei ole Venäjän tapaista palkita varsinkaan ulkomaalaisia hyväuskoisia hölmöjä yhtään sen enempää kuin mistä ajattelevat olevan Venäjälle hyötyä. Itse uskon että tuossa vaiheessa Kurrilla ei ole enää merkitystä joten sille sanotaa goodbyet.

Sinänsähän Jokereiden tiedote on ihan faktaa. Jokerit on sitoutunut pelaamaan KHL:ää eikä heillä varmasti ole aikeita vaihtaa sarjaa. Eihän tuossa jutussa edes väitetty että Jokerit olisi lähtemässä vaan että rahoitus tulee loppumaan. Sehän on asia mikä ei ole Kurrin päätettävissä.
 

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Totta on ettei Brysseliä Jokerien pelaaminen kiinnosta. Mutta tuomiojat eivät enää löydä keinoja estää pakotteiden kohdistumista Jokereihin, jos Venäjä aloittaa uuden sodan Ukrainassa ja EU tekee päätöksen estää venäläisurheilijoiden esiintyminen EU-valtioissa ja matkustaminen Venäjälle.
Tulee jonkun verran vahvistuksia Liigaan sitten muistakin KHL-jengeistä. Vai menevätkö kaikki Sveitsiin, tiedä häntä.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Jokerit KHL:ssä on kansallinen häpeä. Myös silloin kun siitä ei puhuta.
:D

Vai että oikein kansallinen häpeä. No mielipidehän se tuokin on.

Yllättävän paljon taas Jokerit jättäneitä "faneja" sekä muiden seurojen kannattajia täällä, siihen nähden että Jokerit ei kiinnosta ketään.

Siellä on muuten kymmenen Jokereiden pelaajaa Olympialaisissa. Kannattaa seurata.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Neuvostoliitto aloittamassa sotaa itäblokin maan kanssa. Miten tämän pitäisi vaikuttaa Jokereiden kannattamiseen? Ei mitenkään. Antaa neukkujen rätkiä pyssyillään toisiaan.

Ensialkuun, voi helvetti. Ukrainalaisia kaatui kuin juutalaisia natsi-Saksassa mitä kuolinmäärään tulee. Holodomor oli yksi ihmiskunnan suurimmista rikoksista ihmisyyttä vastaan. Jos ton saa vedettyä "neukut vs neukut", niin kovin kaukana ei olla holocaustista tasolla "eurooppalaiset vs eurooppalaiset". En sano tätä holocaustia väheksyen, vaan ihan suoraan vittuuntuneena siitä, että Neuvostoliitto olisi ollut joku täysin yhteinäinen poppoo missä kaikilla meni yhtä hyvin/huonosti. Oli pääkaupunki sitten Moskova, Petrograd, Leningrad tai joku muu, niin ukrainalaisia on kyllä jo tuossa alta sata vuotta takaperin kurmutettu sen verran, että ei paremmasta väliä.

Ukraina ei ole Neuvostoliitto. Ukrainalaiset eivät ole venäläisiä. Ukrainalaisilla ja venäläisillä on historiallisia, kielellisiä ja traditionaalisia yhteneväisyyksiä, mutta eri poppoota anyways. Ukraina oli osa Neuvostoliittoa, eivät täysin omasta tahdostaan, ja ukrainalaisia oli jopa erittäin korkeassa roolissa Neuvostoliitossa, mutta se ei tarkoita nykyisten ukrainalaisten olevan yhtä kuin Putinin poppoo.

Mutta jos tällä asenteella mennään, niin Suomi oli Venäjän keisarikunnan osa siihen joulukuuhun 1917 asti. Vähän reipas 30 vuotta myöhemmin kovapanosammunnan muodossa piti näyttää, että eipäs muuten olla. Siihen vielä kylkeen "kertausharjoitus" kun ensimmäisen yrityksen ongelmia yritettiin korjata. Ihan mainittavan suurta ajallista eroa ei ole Ukrainan eroon Moskovan ikeestä ja heimosotien sijaan nuo muun muassa pistivät alueen ydinaseet naftalissa kohti Moskovaa kun kerta kavereita olivat.

Kannattaminen on kannattamista, mutta johonkin se raja on hyvä vetää. Varmaan meillä olisi 1939 aika leveästi hymyilty, jos Ukraina olisi 1917 itsenäistynyt (tai sen onnistunut pitämään) ja myhäilisi, että siinähän saatana finskit ovat, olivathan nämä osa Tsaarin valtakuntaa. Ei väliä mistään, ei vaikuta meihin. Vielä.

Ja jos jätetään historiallinen jossittelu, niin vielä parempaa on luvassa. Tuossa kun SWIFT-järjestelmästä jätetään Venäjä ulos, niin aika nopeasti kiekkoa saadaan lätkiä aika saatanan halvalla porukalla. Yhteistyökumppaneista pienimpiä saadaan luudalla häätää toimiston ulkopuolelta, tai sitten ei. Isommatkin varmaan jatkavat innoissaan mukana, vaikkakin hyödyt näkyvyydestä Venäjällä sulavat silmissä.

Vaikka politiikan ja urheilun haluaisi henkilökohtaisesti pitää erossa, on täyttä sokeutta uskoa tämän olevan mikään universaali ja henkilökohtainen kysymys. Vaikka mä olisin ollut tuossa 70-luvun ja kasarin taitteessa mitä mieltä tahansa Afghanistanista, niin näkökulmasta riippuen oikean tai väärän passin omaavana olisi ollut aavistuksen vaikea lähteä eräisiin olympialaisiin. Sama toistui toisin päin. Tuohon kun laittaa suvereenin maan sijasta yksittäisen seurajoukkueen, niin ei se ainakaan helpotu.

Ketään en väkivaltaan kannusta ja munaa mulla ei sitä toteuttamaan ole, mutta ainakin kuvannollisesti pitäisi jokaista Venäjän Ukrainaan hyökkäämistä millään tasolla edes ymmärtävää läiskiä jollakin. Oli se sitten kevyt hanska vanhan kaksintaisteluhengen mukaisesti tai snägärin avokämmen, en ota kantaa. Jos tuosta Venäjä lähtee väärälle puolen rajaa, on tulos pahempi kuin yhtään millään lätkäiseminen noin niin kuin inhimillisestä näkökulmasta.

Ukraina on Ukraina, Suomi on Suomi, Venäjä on Venäjä ja Neuvostoliitto oli paskamainen diktatuuri hyvin pitkälti Moskovan käskyvallassa päämiesten ainakin näennäisestä kansallisuudesta riippumatta. Jos pyöreästi 30 vuotta takaperin hajonneen valtion pääkaupunkin seuraajille edes osittain antaa oikeuden pistää sodan pystyyn, niin johan on.

Plus päälle tuo "aloittamassa sotaa itäblokin maan kanssa." Olisiko ihan fine, että panssarit vyöryisivät EU:n alueelle esimerkiksi Tallinnaan ja/tai Prahaan? Mä en kyllä noin liberaalisti asiaa näkisi. Ainakin mä olisin valmis lähettämään apua pitämään EU:n ja ylipäätään Euroopan järjestyksessä, olkoon miten itäblokin maa historiallisesti mitattuna tahansa.

Pitäisikö vaikuttaa Jokerien kannattamiseen? Mun mielestä ehdottomasti. On helpompi hyväksyä rooli osana paskavaltiota kuin muita valtioita itseensä liitttävänä diktatuurina. Luettuna mukaan rooli sellaisena toimimisena. Nykyisellään Jokerit tukee Venäjän johdon narratiivia, mutta ei omalla toiminnallaan legimitoi yhtään enempää kuin EU:n munaton itä-Ukrainan politiikka legimitoi. Jos Venäjältä tullaan pyssyt tanassa pidemmälle, niin kiekkoa ei jäähän, kiitos.
 

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menneisyyden kahleista vapaa Jokerit
:D

Vai että oikein kansallinen häpeä. No mielipidehän se tuokin on.

Yllättävän paljon taas Jokerit jättäneitä "faneja" sekä muiden seurojen kannattajia täällä, siihen nähden että Jokerit ei kiinnosta ketään.

Siellä on muuten kymmenen Jokereiden pelaajaa Olympialaisissa. Kannattaa seurata.
Niin, sinähän olet mainostanut Venäjän olevan mm. "hieno maa", joten tuskin voi olettaa sinun omaavan muuta kuin varsin subjektiivisen ja vaillinaisen ymmärryksen siitä mainehaitasta jota Jokerit generoi osallistumalla ainoana länsimaisena seurana pikku tyrannin poliittiseen pelleilyyn. Mainehaittaa ei ainakaan lievennä Jokereiden nykyjohdon julkisuuteen antamat Venäjää häpeilemättä myötäilevät kommentit.

Kovin erikoista, että täällä saa jatkuvasti lukea kehoituksia ettei tänne saisi kirjoittaa mitään kriittistä KHL:stä tai että muiden joukkueiden kannattajilla tai kriittisesti KHL-Jokereihin suhtautuvilla ei pitäisi olla tänne mitään sanottavaa. Ei vaikka perustelisi mielipiteensä eikä edes silloin kuin mielipiteiden selkänojana on tiukkaa faktaa.

Tylsänä keihäänkärkenä käytetään jatkuvasti, että "yllättävän paljon tuntuu Jokerit kiinnostavan vaikka Jokerit ei kiinnosta ketään" argumenttia, jonka pitäisi siis jollain mystisellä tavalla ilmeisesti toimia jonkinlaisena piikkinä? Jo ihan keskivertopäättelykyvyllä siunattu henkilökin ymmmärtää, että Jokereiden kiinnostuvuus johtuu ihan muista asioista kuin miksi jokin jääkiekkojoukkue nyt yleensä kiinnostaa. Hyvin harvaa kiinnostaa -vaikka Jokerit "koko Suomen Jokerit" onkin- miten Jokerit pelaa, vaan kiinnostus johtuu Jokereiden ainutlaatuisesta roolista vieraan, demokratiaa vihaavan ja meille vihamielisen valtion poliittisin syin saadusta rahoituksesta ja sitä seuraavasta problematiikasta. Kiinnostus perustuu negattivisten asioiden kokonaisuuteen, jota Jokerit osana KHL:ää generoi. Tämän voi todeta mm. siitä, ettei Jokereiden taustalla ole ensimmäistäkään varteenotettavaa yhteistyökumppania.

KHL-Jokerit on kuin Johanna Tukiainen. Siitä ollaan kiinnostuneita, se herättää mielipiteitä ja sen julkinen imago on pelkkä vitsi.

Eikä sekään saanut koskaan kultalevyä.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Tappara
Niin, sinähän olet mainostanut Venäjän olevan mm. "hieno maa", joten tuskin voi olettaa sinun omaavan muuta kuin varsin subjektiivisen ja vaillinaisen ymmärryksen siitä mainehaitasta jota Jokerit generoi osallistumalla ainoana länsimaisena seurana pikku tyrannin poliittiseen pelleilyyn. Mainehaittaa ei ainakaan lievennä Jokereiden nykyjohdon julkisuuteen antamat Venäjää häpeilemättä myötäilevät kommentit.

Kovin erikoista, että täällä saa jatkuvasti lukea kehoituksia ettei tänne saisi kirjoittaa mitään kriittistä KHL:stä tai että muiden joukkueiden kannattajilla tai kriittisesti KHL-Jokereihin suhtautuvilla ei pitäisi olla tänne mitään sanottavaa. Ei vaikka perustelisi mielipiteensä. Tylsänä keihäänkärkenä käytetään jatkuvasti "Jokerit ei kiinnosta ketään" argumenttia, jonka pitäisi siis jollain mystisellä tavalla ilmeisesti toimia jonkinlaisena piikkinä? Ihan keskivertopäättelykyvyllä siunattu henkilökin ymmmärtää, että Jokereiden kiinnostuvuus johtuu ihan muista asioista kuin miksi jokin jääkiekkojoukkue nyt yleensä kiinnostaa. Hyvin harvaa kiinnostaa -vaikka Jokerit "koko Suomen Jokerit" onkin- miten Jokerit pelaa, vaan kiinnostus johtuu Jokereiden ainutlaatuisesta roolista vieraan, demokratiaa vihaavan ja meille vihamielisen valtion poliittisin syin saadusta rahoituksesta ja sitä seuraavasta problematiikasta. Kiinnostus perustuu negattivisten asioiden kokonaisuuteen, jota Jokerit osana KHL:ää generoi. Tämän voi todeta mm. siitä, ettei Jokereiden taustalla ole ensimmäistäkään varteenotettavaa yhteistyökumppania.

KHL-Jokerit on kuin Johanna Tukiainen. Siitä ollaan kiinnostuneita, se herättää mielipiteitä ja sen julkinen imago on pelkkä vitsi.

Eikä sekään saanut koskaan kultalevyä.
Voiko tätä paremmin kiteyttää! Ei taida Moskovan trolleille mennä siltikään jakeluun.
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Siellä on muuten kymmenen Jokereiden pelaajaa Olympialaisissa. Kannattaa seurata.
Hyvin nostettu. Myös se on kansallinen häpeä, että maajoukkue käyttää venäläisomisteista areenaa kotihallinaan. Mulle ei ole vielä ihan selvinnyt, missä laajuudessa Leijonat siirtyy nyt Tampereen halliin.

Nämä molemmat ulospäin merkki siitä, että suomettumisen aika ei ole ihan täysin ohi. Veli venäläiselle jääkiekko on aina ollut merkittävä propagandan keino ja vaikka Leijonien pelaamiset jaffalassa ei ehkä ole mikään harkittu veto, niin Jokerit nyt on selkeä. Ulospäin ei näytä hyvältä vaan asettaa Suomen ikäänkuin samaan kategoriaan Latvian ja Valko-Venäjän kanssa. Ainakin tässä kontekstissa. Ehkä Suomen ja V-V:n välille ei kuitenkaan poliittisesti vedelllä yhtäsuuruusviivoja.

Ehkä näitä em. asioita ei kuitenkaan noteerata kovinkaan merkittävästi Länsi-Euroopassa, mutta Idälle ne saattavat olla merkki Suomen saamisesta "pihteihin". Tokihan he tulkitsevat asioita itselleen suotuisalla tavalla. Me täällä sitten vähättelemme samoja asioita ja yritetään työntää ulos kontekstista. Suomi on Suomi ja Jokerit on.. no Jokerit.

Jää lukijan vastuulle päätellä miten paljon tässä on kärjistystä. Voi olla, että on tai ei ole.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Voiko tätä paremmin kiteyttää! Ei taida Moskovan trolleille mennä siltikään jakeluun.
Eipä noita "Moskovan trolleja" tai pro-KHL jengiä, edes tällä palstalla taida kovin montaa olla. Itselle tulee mieleen ihan muutama. Corrin viestistä ja Jokereiden tilanteesta samaa mieltä. Jokereiden johdon osalta: eipä täällä senkään äänen kannattajia ole kuin muutama. Lähinnä vain toteamuksena, että ei täällä mutulla kovin isoa pro-KHL/Moskova/Jokereiden office siipeä ole - sanoisin että päinvastoin.
 

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menneisyyden kahleista vapaa Jokerit
Espoolaista talousosaamista jääkiekon saralta tarjotaan Jokereihin, VIHELTÄÄ!!!!
Mutta toisaalta:

Venäläistä talousosaamista jääkiekon saralta tarjotaan Jokereihin. RÄJÄHTI!!!
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mediaketjussa kun ollaan, mukaan mahtuu myös 2 x SUUTARI. Toimitusjohtaja Eveliina Mikkolan viestintäosaamista:


Sinänsä Mikkolan valitusta oli mukava seurata. Jokerit oli aina kaltoinkohdeltu ja uhri. Joskus tuli mieleen, miten voi olla noin sakeaa viestinnällistä osaamattomuutta yhdessä seurassa, parina Kurri & Mikkola. Joku kurssi käyty Pietarissa?

Nyt siellä on joku uusi toimitusjohtaja puikoissa. Onko saanut vielä muuta aikaan kuin ilmoituksen "Jokerit on sitoutunut jatkamaan KHL:ssä myös tulevina vuosina, eikä minkäänlaisia suunnitelmia siirtymisestä toiseen sarjaan ole valmisteilla"?

Olisi nyt kirjoittanut edes sen mistä on kysymys: "Jos Venäjällä Jokerien vähemmistöomistaja saa sijoituksestaan jatkossakin etua ja hän katsoo asiakseen rahoittaa Jokereita edelleen, Jokerit jatkaa KHL:ssä niin kauan kun rahaa Venäjään sidoksissa olevilta tahoilta tulee. Päinvastoin kuin yleensä, seuran pääomistaja ei osallistu Jokerien rahoitukseen".

Sitten vaan haastatteluja antamaan ja mediatilaisuus pystyyn!
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Olisi nyt kirjoittanut edes sen mistä on kysymys: "Jos Venäjällä Jokerien vähemmistöomistaja saa sijoituksestaan jatkossakin etua ja hän katsoo asiakseen rahoittaa Jokereita edelleen, Jokerit jatkaa KHL:ssä niin kauan kun rahaa Venäjään sidoksissa olevilta tahoilta tulee. Päinvastoin kuin yleensä, seuran pääomistaja ei osallistu Jokerien rahoitukseen".
Tämä olisi ihan liian rehellisen oloinen julkaisu Jokereiden tapauksessa. Eihän tuon kertomisessa olisi mitään järkeä, niin kuin hyvin tiedät. Suuri yleisö on edelleen aivan tietämätön koko rahoituskuvioista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös