Jokerien mediaketju

  • 2 136 871
  • 8 710
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Jokerit julkaisee jossakin vaiheessa soundtrackin tulevalle kaudelle. Mainoksessa ollut Gracias & Noah Kin - IAM tullaan julkaisemaan soundtrackillä. Omassa mittapuussa tämä biisi menee ihan omalle asteikolle verrattuna mihinkään muuhun kendojengille omistettuun biisiin. Onkohan soundtrackillä myös muita artisteja?
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Että mitä jos sais vaikka pelkästään ne Jokerien tai Real Madridin ottelut 10 eurolla kuussa. Mutta ei tuon urheilutarjonnan pilkkominen pienempiin osiin taitaisi Viasatin kannalta olla järkevää bisnestä.

Ei kai kukaan tuota urheilutarjontaa pilkkomassa ollutkaan? Oli siis puhe tuosta leffa & sarja tarjonnasta, joka väkisin on mukana Viaplay urheilupaketin kyljessä. Halusi sitä tai ei. Ehkä ne liimalettikaatuilun ja kendokeppitaistelun vihamiehetkin voivat olla yhtämieltä siitä, että otetaan urheilupaketti urheilupakettina.

Tästä juuri on Viasatille tullut paljon palautetta (myyjä näin suoraan kertoi) ja ovat harkinneet paketoinnissa yhdeksi vaihtoehdoksi pelkän urheilun.

Nähtäväksi jää toteutuuko.
 

JjZz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit. Sympatiat kaikille paskoille.
Toivottavasti toteutuu. Onneksi sentään tuossa Viaplayssa ei ole mitään kymmenen vuoden sielunmyyntisopimuksia, vaan sopimuksen voi päättää milloin vain.
 

hashomer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Sharks, Rishon Devils & Rishon Legion
VPN ratkaisee tuon ongelman. Tietenkin vähän lisäkustannuksia se tuottaa, mutta viimeksi taisi maksaa 5€/kk kun itsellä oli tarvetta.

Mahtaakohan VPN olla tarpeeksi nopea HD-videon striimaukseen? Ainakin tuota voisi kokeilla.

Onko sulla jotain ehdotuksia tollasista VPN-palveluista, että mistä sellasen hankkisi?

Kiitoksia!
 
Ei kai kukaan tuota urheilutarjontaa pilkkomassa ollutkaan? Oli siis puhe tuosta leffa & sarja tarjonnasta, joka väkisin on mukana Viaplay urheilupaketin kyljessä. Halusi sitä tai ei. Ehkä ne liimalettikaatuilun ja kendokeppitaistelun vihamiehetkin voivat olla yhtämieltä siitä, että otetaan urheilupaketti urheilupakettina.

Tästä juuri on Viasatille tullut paljon palautetta (myyjä näin suoraan kertoi) ja ovat harkinneet paketoinnissa yhdeksi vaihtoehdoksi pelkän urheilun.

Mutta jos sinä katsot sitä, miten laaja tuo urheilukattaus kokonaisuudessaan on, 25 euroa kuussa ei todellakaan ole paljon siitä. Ne leffat ja sarjat tulevat jo nykyisellään siihen ikään kuin kaupan päälle. Ja eihän noilla leffoilla ja sarjoilla oikeasti ole juuri minkäänlaista myyntiarvoa, kun ne saa netistä ilmaiseksi.

Mahtaakohan VPN olla tarpeeksi nopea HD-videon striimaukseen? Ainakin tuota voisi kokeilla.

Uutisen mukaan matsit näyttää Viasat Hockey Finland, ja ainakaan vielä kesäkuussa Stanley Cup -finaalien aikaan se ei ollut edes saatavilla HD:na. Eli ei tarvinne siitä HD-kuvasta murehtia.
 
Viimeksi muokattu:

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Mutta jos sinä katsot sitä, miten laaja tuo urheilukattaus kokonaisuudessaan on, 25 euroa kuussa ei todellakaan ole paljon siitä. Ne leffat ja sarjat tulevat jo nykyisellään siihen ikään kuin kaupan päälle.

En minä tuota hintaa ollutkaan parjaamassa. Ihan hyvä kattaus tuohon hintaan, Suomessa. Maksu-TV puuhastelu on tosin ollut sellaista kuivana kakkoseen tuubaa yleisesti, että sitä on jo tottunut ottamaan sen vastaan ihmeemmin kiristelemättä. Kaikkeen tottuu. Myös paskaan palveluun.

Onneksi täälläkin ollaan selkeästi heräämässä siihen, että tarjoamalla hyvää palvelua ihmiset pysyvät asiakkaina paremmin. Perinteisesti lähinnä jossain Formuloissa on tarjottu laajempaa kattausta koska se on tapahtumana otollinen (kesto viikonloppu) ja sille on kysyntää. Haluaisin ainakin omalta kohdaltani jatkossa nähdä samaa sovellettavan entistä enemmän myös muihin urheilulajeihin. Ja kieltämättä näin onkin osittain tapahtumassa. Ainakin selostuksen laatu, tehty taustatyö / oma kuvitelma tehdystä taustatyöstä sekä lähetyksistä "viihdyttävämmän kokonaisuuden" rakentaminen on selkeästi mennyt viimevuosina eteenpäin. Hyvä niin.

Ja eihän noilla leffoilla ja sarjoilla oikeasti ole juuri minkäänlaista myyntiarvoa, kun ne saa netistä ilmaiseksi.

Reilut 50 miljoonaa Netflix tilaajaa on kuitenkin tästä erimieltä, laskematta mukaan muita vastaavia palveluja. Jos tarjotaan hyvä ja helposti lähestyttyvä palvelu, kyllä sille aina käyttäjiä on.

Ettei tämä nyt täysin ampuisi ohi aiheen, Jokerit on hyvä esimerkki lisääntyneestä laadukkaasta sisällöntuotannosta läpi medioiden. Tässä KHL:n alkaessa olisikin nyt mielestäni mitä otollisin paikka myös rakentaa muillekin kuin hallille tuleville KHL otteluista viihdyttäviä kokonaispaketteja. Lähtien esimerkiksi siitä, että tehdään kattavat joukkue-esittelyt noista vastustajista, joista muutamaa poikkeusta lukuunottamatta suurimmasta osasta Suomessa ei tiedetä juuri kuultua konsonanttihirviönimeä enempää.

Hyvällä pohjatyöllä ja kokokonaispalvelulla saadaan yleisö toivottavasti seuraamaan tapahtumia alkuinnostuksen hiipumisen jälkeenkin.

Toivottavasti myös Viasatilla on samat intressit.
 
Viimeksi muokattu:

Valle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit. SJK.
Taidanpa tehä niin että otan ton 10 e tarjouksen ja sit vaihdan viaplayhin 3kk jälkeen. Sen saa sitte purettua heti kun kausi loppuu. Näin tulis halvimmaks. Mäkinen ihan ok selostaja mut tää Kainulainen ei sitten vakuuta yhtään.
 
En minä tuota hintaa ollutkaan parjaamassa. Ihan hyvä kattaus tuohon hintaan, Suomessa.

Nimenomaan. Realistinen vaihtoehto nykysysteemille olisi nähdäkseni se, että otetaan urheilupaketista leffat ja sarjat pois ja hinta pysyy 25 eurossa. Se on erittäin kohtuullinen hinta tuollaisesta määrästä urheilua. Ehkä ihmiset sitten olisivat tyytyväisiä, kun heidän ei tarvitsisi maksaa muusta kuin urheilusta. Hinta olisi ihan sama kuin nykyään.
 

Masentaja

Jäsen
Ja ne ketkä näki tilanteen, niin aika törkeä maalivahdin estäminen oli sibirin pelaajalta. Itse huitaisua en huomannut, mutta jos se oikeasti olisi kunnolla huitaissut, ei kumpikaan olisi peliä jatkanut.

Törkeä? Sibirin pelaaja luisteli omalla luistelulinjallaan kohti kiekkoa ja Helenius törmää häneen matkalla maalille. Helenius riuhtaisee itsensä irti tilanteesta ja huolimattomasti osuu mailallaan Sibir-pelaajan päähän. Heleniuksen ulosajo ei olisi ollut oikeusmurha: jokainen pelaaja on vastuussa mailastaan.
 

N.Vidic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Seattle Seahawks, HIFK, Man Utd

No höpö höpö. Varsinkin tuo 'tulikuuma'-sanan käyttö on markkinointia parhaimmillaan. Vielä löytyy niitä jääkiekon seuraajia, jotka arvostavat kiekkoa lajina, jossa välillä tunteet kuohuvat, hanskoja putoaa ja yleisö saa syttyä pieniin ylilyönteihin. Henkilökohtaisesti kuulun heihin.
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
No höpö höpö. Varsinkin tuo 'tulikuuma'-sanan käyttö on markkinointia parhaimmillaan.

Juurikin näin. Sitä paitsi tällä hetkellä venäläisten läiskiminen erilaisilla esineillä on varmasti niin suomalaisten kuin monen muunkin kansakunnan mieleen. Tämän ympärillehän Jokerit voisi pyrkiä rakentamaan tulevan kauden ottelutapahtumaakin. Perinteisen erätaukojen aikana suoritettavan pärräskaban sijaan onnettaren arpoma kannattaja saisi ampua vapaavalintaisella Rotenbergilla varustetulla "PUK-ohjuksella" maalissa seisovaa Timchenkoa.
 

jeber

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Törkeä? Sibirin pelaaja luisteli omalla luistelulinjallaan kohti kiekkoa ja Helenius törmää häneen matkalla maalille. Helenius riuhtaisee itsensä irti tilanteesta ja huolimattomasti osuu mailallaan Sibir-pelaajan päähän. Heleniuksen ulosajo ei olisi ollut oikeusmurha: jokainen pelaaja on vastuussa mailastaan.

Itse näin kyllä asian juurikin näin. Helenius säikähti tilannetta itsekkin ja pahoitteli heti perään, vaikka tunteet hieman Sibirin pelaajalla kiehu. Mut ihan ok tuomio oli. Linja oli selkee kyl. Kovaa sai pelata.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
jokainen pelaaja on vastuussa mailastaan.

Juurikin näin. Mielestäni Helenius pelasi tuossa niin helvetin huolimattomasti, että tahtomattaan asetti kaverin pahaan tilanteeseen. Noista voi tulla oikeasti pahaa jälkeä jos kunnolla kopsahtaa. Toisaalta tuo ei vaikuttanut tarkoitukselliselta vahingoittamisyritykseltä, olihan tuossa jo kontakti etukäteen ja Helenius näytti suorataan säikähtäneen lopputulemaa. Mikään ei mielestäni viittaa siihen, että Helenius olisi tarkoituksella kaveria vahingoittanut. Nyt vain olosuhteet johtivat siihen, että näin kävi.

Toisin sanoen Helenius olisi voinut saada tuosta ulosajon ja kaikki olisi mennyt mielestäni oikein. Toisaalta taas Helenius ei tuota tarkoittanut ja kaverikaan ei loukkaantunut, joten eipä tuokaan tuomio niin väärältä tunnu. Pelaaja on vastuussa mailastaan ja näissä olosuhteissa se taisi kakkoseen johtaa.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | is
Tästä sitten keskustelemaan:

Liigan kabinettipäätös estää Jokereiden pelaamisen.

Jos taas SM-liigaseurat haluavat keskenään päättää olla ottamasta Jokereissa vaille peliaikaa jääviä pelaajia riveihinsä, niin minulla ei ole mitään sitä vastaan. Ravintolat saavat päättää asiakkaansa ja SM-liigaseurat pelaajansa, linjaa Puttonen.

Kurrin reaktio tästä ja muista huhuista koskien Liigan vihamielisyydestä Jokereita kohtaan.

- Olen kuullut surullisen paljon kaikenlaisia huhuja ja keskusteluja siitä, mitä tietyt SM-liigatahot meistä ajattelevat. Surullista on myös se, ettei kukaan ole sanonut minulle kasvotusten näitä mielipiteitä, joita sitten kuulen jostain muualta.

- Kaiken kaikkiaan tällainen toiminta on mielestäni säälittävää. Jos joillain tahoilla on ongelmia, niin keskustellaan sitten kasvotusten eikä huudella selän takana sitä ja tätä, Kurri avaa tuntojaan.

Eero Tuominen puhuu kiusanteosta joskin tuntuu kovasti oikeuttavan sen ja pitävän sitä normaalina.

Kaikki linkit Ilta-Sanomiin.

Huuhhuh! Mun mielestä tämä on mälsää ja ahdasmielistä. Kyse ei tuntuisi olevan oman edun ajamisesta tai jostain kahden kilpailijan välisestä normaalista toiminnasta, vaan pikemminkin loukkaantuneena tai ärsyyntyneenä toimimisesta. Työnnetään kapuloita Jokereiden rattaisiin vittuilu mielessä. Liiga tekee tällä tavalla uroteon suomalaista jääkiekkoa vastaan. Tästä nimittäin kärsivät ensi sijassa hyvät ja kehityskelpoiset suomalaiset pelaajat ja vasta toissijaisesti Jokerit.

Reaktio on inhimillisessä mielessä ymmärrettävä, mutta bisnes- tai johtajuusmielessä ei missään nimessä! Yritysjohdon tulisi toimia kuten kone, ja kone ei kyräile. Niinpä voidaan puhua epäammattimaisuudesta. Mitä taas tulee suomalaisen jääkiekon sabotoimiseen, käyttäisin termiä kusipää.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Tästä nimittäin kärsivät ensi sijassa hyvät ja kehityskelpoiset suomalaiset pelaajat ja vasta toissijaisesti Jokerit.

Näin minäkin asian tiivistäisin. Kovasti monet Liiga joukkueiden fanit nyt voiman tunnossaan kuvittelevat, että nyt näytettiin dorkalle pala. Ei liene kauhean vaikea arvailla todellisia motiiveita tähän touhuun. Ymmärrän oman tuotteen suojelemisen, mutta millä hinnalla se tehdään ja suojeleeko se edes omaa tuotetta. SM-liigan mittakaavassa ehkä, mutta suomalaisen jääkiekon puitteissa ei lainkaan. Keskustelua aiheesta löytyy myös Liigan karsinassa KHL ja Liigan vastakkainasetteluketjussa.

EDIT: Foliohatun jouduin kaivamaan komerosta ja rohkenen sanoa, että Liigalla on näppinsä pelissä myös tässä Veikkausfarssissa. Sen verran laihoilla eväillä mennään.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Huuhhuh! Mun mielestä tämä on mälsää ja ahdasmielistä...

Olet varmasti osin oikeassa, mutta kyllä ainakin minut yllätti Kurrin parku asiasta, ihan kuin tämä ei olisi ollut jo vuoden päivät tiedossa, ettei Jokerit tule saamaan ylimääräistä siimaa Liiga-jengeiltä. Ennemmin tuntuu siltä, että Jokerit toivoi sittenkin saavansa jalan oven väliin ja kun tämä kusi, niin nyt oltiin yhteydessä mediaan.

Tässä pitää mielestäni nyt erottaa se, että millaisia diilejä Jokerit haluaisi Liiga-seurojen kanssa tehdä. Jos kyse on ennalta sovitusta puolen kauden tai kokonaisen kauden lainasta, niin mikä ettei. Jos taas kyse on farmina toimimisesta, eli Jokerit saa kutsua pelaajan takaisin halutessaan, niin en näe tuossa juuri mitään järkeä Liiga-seuran kannalta, ellei sitten paikata jotain loukkaantumista yksittäisessä pelissä.

Tuskinpa viime vuoden (Liiga-)Jokeritkaan olisi halunnut KHL:stä jotain yksittäisiä pelaajia yksittäisiin matseihin sekoittamaan pakkaa. Ja vielä jos katsotaan, että ketä oletusarvoisesti Liigaan olisi ensi kaudeksi mahdollisesti tarjolla, niin sillanpäät ja benamorit nyt ei millään lailla sovi nostettaviksi organisaatioiden omien junnujen ohi, vaikka Severistä toki pidänkin.

Ketkä lupaavat suomalaispelaajat siis kärsivät tästä, mielestäni nimenomaan niin pitää toimia, että vaikkapa Ässät peluuttaa tarpeen tullen omia junioripelaajiaan, eikä hanki apua Jokereista.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Reaktio on inhimillisessä mielessä ymmärrettävä, mutta bisnes- tai johtajuusmielessä ei missään nimessä! Yritysjohdon tulisi toimia kuten kone, ja kone ei kyräile. Niinpä voidaan puhua epäammattimaisuudesta. Mitä taas tulee suomalaisen jääkiekon sabotoimiseen, käyttäisin termiä kusipää.

Jokereiden sabotoiminen ei ole suomalaisen jääkiekkoilun sabotoimista, se tapa millä Jokerit lähti Liigasta taas oli. Jokereiden muutaman reservipelaajan uralle ei mitään merkitystä sille saako peliaikaa Liigassa tai ei. Maailmalta tuota peliaikaa kyllä löytyy.

Mielenkiintoista tässä tilanteessa on se, että nyt pitäisi unohtaa Harkimon täysin itsekäs toiminta ja "kehittää" suomalaista jääkiekkoa. Liiga suojelee omaa tuotettaan kilpailevalta sarjalta, ei tällä ole mitään tekemistä suomalaisen jääkiekkoilun kehittämisen kanssa.

Harkimo ja Jokerit on osoittautunut epäluotettavaksi toimijaksi, nyt kohtelu on sen mukaista.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Reaktio on inhimillisessä mielessä ymmärrettävä, mutta bisnes- tai johtajuusmielessä ei missään nimessä!

En tiedä kuinka hyvin tunnet yrityskulttuuria. Et ehkä kovinkaan paljon. Ajatus siitä, että Samsungin koodareita voisi hyödyntää Applella kun Samsung ei heitä tarvitse, kuulostaa varmaan sinustakin oudolta? Ei siihen voi vastata, että tästä lapsellisesta sabotoinnista kärsivät ennen kaikkea koodarit. Liiga kokee aivan oikeutetusti KHL:n kilpailjakseen. Ja miksi ei kokisi, sillä Jokerit syö Liigan mainos- ja huomioeuroja kuin myös nostaa liigan pelaajien palkkoja. Ilman muuta Jokerit tarvitsisi farmin Liigaan, mutta näissä oloissa se on aika mahdotonta. Kuten täällä on jo todettu, ei Jokeritkaan olisi viime kaudella ottanut jostain KHL-jengistä jämäpelaajia esim. epämääräikseksi ajaksi rosteriinsa. Siitä toki voi vääntää, olisiko jollain sportilla tarvetta pelaajiin kun niistä ei maksaa tarvisi. Olisi varmaankin. Mutta Liigalle se on ymmärrettävästi vaikea niellä. Asia on ollut tiedossa jo pitkään.

Me ollaan KHL tie valittu ja sen mukaan mennään. Joukkue on erinomainen, samoin kaikki työ mitä on tehty taustalla. Suomessa Jokerit on hieman yksinäinen ja junioritoiminta sekä pelaajien sisään ajaminen edustukseen jatkossa hyvin haastavaa.
 

Gemondo

Jäsen
Jokereiden sabotoiminen ei ole suomalaisen jääkiekkoilun sabotoimista, se tapa millä Jokerit lähti taas oli

Liigallahan on kyllä kokemusta suomalaisen jääkiekon sabotoimisesta jo entuudestaan, mm. Case Nordlund & mielivapaat linjaukset taklausten rangaistavuudesta. Tältä pohjalta en ole odottanutkaan että Liigaa kiinnostaisi suomalaisen jääkiekon kehittäminen pätkän vertaa.

Harkimo ja Jokerit "näpäyttivät" Liigaa, ja nyt Liiga näpäyttää takaisin.
 
Inhimillisessä mielessä ei ole ymmärrettävää koska juurikin nuoret ja kokemattomat pelaajat joutuvat itse etsimään itsellensä pelipaikan jossa pääsee harjoittamaan mahdollista tulevaa ammattiaan. Businessmielessä kyllä koska kukaan ei anna kilpailijalle mitään etua, josta olisi hyötyä saamapuolella olevalla taholle. Johtajuudella ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa.

Nämäkin asiat olisi Hjalliksen pitänyt selvittää jo hyvissä ajoin ennen kuin pisti nimensä paperiin. Vaikka eihän Hjallista kiinnosta todellisuudessa kuin hänen oma elintasonsa. Ja sama hommahan on junnujen kanssa; nekin meni pesuveden mukana eikä Kurrin mutinat enää vaikuta tähänkään millään tavoin. Kun Nuorten SM-jengillä ei enää ole edunvalvojaa niin tämä on viimeinen kausi tätä sarjaa. Ellei sitten muut liigajengit tee poikkeussääntöä, jolla kilpailevan liigan A-juniorit saavat pelata Nuorten SM-liigaa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Ilman muuta Jokerit tarvitsisi farmin Liigaan, mutta näissä oloissa se on aika mahdotonta. Kuten täällä on jo todettu, ei Jokeritkaan olisi viime kaudella ottanut jostain KHL-jengistä jämäpelaajia esim. epämääräikseksi ajaksi rosteriinsa.

Me ollaan KHL tie valittu ja sen mukaan mennään. Joukkue on erinomainen, samoin kaikki työ mitä on tehty taustalla.

Juuri näin, allekirjoitan Cobolin koko viestin.

Myös sen kohdan, että teillä tosiaan on ihan kilpailukykyinen jengi, jolla KHL:ssä voi pärjätä.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Liigallahan on kyllä kokemusta suomalaisen jääkiekon sabotoimisesta jo entuudestaan, mm. Case Nordlund & mielivapaat linjaukset taklausten rangaistavuudesta. Tältä pohjalta en ole odottanutkaan että Liigaa kiinnostaisi suomalaisen jääkiekon kehittäminen pätkän vertaa.

Harkimo ja Jokerit "näpäyttivät" Liigaa, ja nyt Liiga näpäyttää takaisin.


Ynnätään tähän vielä ulkomaalaiskiintiöt jotka nimenomaan suomalaisten pelaajien lähtökohdista olisi tärkeää säilyttää. Asiasta oli melko selkeä konsensus ennen kuin linja muuttui. Se muuttui sellaiseen aikaan jolloin Liigalle satoi ymmärrystä ja kiitosta muistakin suhmuroinneista kuten Liigan sulkemisesta ja kabinettinousuista. Hirveän vaikea nähdä liigaa suomalaisen jääkiekkokulttuurin tulenkantajana.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Liigallahan on kyllä kokemusta suomalaisen jääkiekon sabotoimisesta jo entuudestaan, mm. Case Nordlund & mielivapaat linjaukset taklausten rangaistavuudesta. Tältä pohjalta en ole odottanutkaan että Liigaa kiinnostaisi suomalaisen jääkiekon kehittäminen pätkän vertaa...

Ei herran jestas, vieläkö tuosta yhdestä taklauksesta jaksetaan...

Jos puhutaan suomalaisen jääkiekkoilun kehittämisestä, pitää keskustella järjestelmästä. Jokereiden KHL-joukkue ei vie suomalaista jääkiekkolua mitenkään ihmeellisesti eteenpäin, ehkä jokunen katsoja innostuu lajista, ei muuta. Kysymys on ainoastaan Harkimon pakottavasta tarpeesta myydä huono bisnes venäläisille ei muuta. Tämä pakon seurauksena Harkimo suhmuroi Jokereiden lähdön KHL:ään siten, että se aiheutti turhaa hässäkää suomalaisessa jääkiekkokentässä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös