Mainos

Jokerien mediaketju

  • 2 362 251
  • 9 922

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
Itse en kyllä urheilusanomien juttuja kovin vakavasti ottaisi, enkä oikeastaan noteeraisi koko lehteä, niin alas se on vajonnut. Heillä on motiivi ja työkalut mustamaalata Jokereita aina kun vaan pääsee raipalla sivaltamaan, että en juuri paljon antaisi arvoa urheilusanomien jutuille, lehti muistuttaa enemmän venäjän meininkiä sanavapaudesta.
 

Koohottaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Hyvänä esimerkkinä etsikää iltasanomien sivuilta uutinen missä kerrotaan jokerien voittaneen tapparan. Älkää nyt vittu uskoko ton paskalehden tarinoita. Ja vittu oikeen sisäpiiri! Taas kerran Rantanen ja kumpppanit tekee itsestänsä pellejä..
 

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
Hyvänä esimerkkinä etsikää iltasanomien sivuilta uutinen missä kerrotaan jokerien voittaneen tapparan. Älkää nyt vittu uskoko ton paskalehden tarinoita. Ja vittu oikeen sisäpiiri! Taas kerran Rantanen ja kumpppanit tekee itsestänsä pellejä..

Joo oon nuareskellu näille jutuille jo ite pitkään. Alkaa olla jo vähän turhankin läpinäkyvää. Toinen joka hieman haittaa tänään olisin halunnut kavereille näyttää ruudun klipeistä Teräväisen taidon näytteen, mutta sitä ei löydy kuin ottelu koosteesta, mutta kaikista muista turhan päiväsyyksistä klippejä kyllä sinne tungetaan joilla jokerit saadaan näyttämään huonolta.

Sori Sanoma mutta noin räikeä toisten pussiin pelaaminen osuu viellä omaan nilkkaan. Minä ainakaan en osta enää yhtään tämän median tuotetta.

Edit- Toivottavasti jengi tajuaa, ettei kannata paljon edes ilta-sanomien tai minkään tämän puljun linkejä tai julkaisuja edes avata linkeistä, saavat klikkauksia noilla idiootti jutuillaan. Itse katson vain iltalehden suomikiekon tai mtv3 uutisia jatkoajan lisäksi.
 
Viimeksi muokattu:

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders

arghprkl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jaahas,

Onko reporttereilla ollut tylsää tänään, kun iltalööpit ovat päättäneet taas uutisoida Jokereista kunnolla. Mikäköhän nyt sai sitten heidät innostumaan:

IL: Rotenberg myöntää: "Jokerien pr on joskus huonoa"
IL: Tee Hjallis raju temppu
IL: Venäläismiljonääri Rotenberg tyrmäsi Jokerit-huhun
Ja jos jollain on Iltasanomien sisäpiiri, niin siellä on hyvin todennäköisesti kunnon oksennus, kun on otsikolla Jokerien sattumaprinssi ja prinsessat:
Helsingin Jokerien pelaajien kannattaisi keskittyä valittamisen sijaan pelaamiseen. Se on joukkueen ainoa mahdollinen tie menestykseen, kirjoittaa Urheilusanomien jääkiekkotoimittaja Antti Pärnänen.
 

Tuoppi

Jäsen
Tää "patrioottinen -elementti"/ me vastaan venäjä -markkinointi-ideana tai ajatusmaailmana on huvittavaa. Koska faktahan on se että kävi kentällä miten tahansa niin suurin voittaja on joka tapauksessa Venäjä. ;)

Niin ja kuka kertoo julkisuudessa että "joo ollaan me riidelty ja yritetään aktiivisesti päästä hepusta eroon". Riippumatta siitä että olen täysin samaa mieltä muiden kanssa IS:n kirjoittelusta niin en vaan näe mitä annettavaa Hjalliksella muka on tohon uuteen omistajaporukkaan. Kaveri on ihan nappikauppias verrattuna Timotsenkoihin ja Rotenbergeihin. Mikä vähemmistöosakas se semmonen on joka mitä ilmeisimmin rahoittaa leijonanosan toiminnasta?
 

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menneisyyden kahleista vapaa Jokerit
Ja jos jollain on Iltasanomien sisäpiiri, niin siellä on hyvin todennäköisesti kunnon oksennus, kun on otsikolla Jokerien sattumaprinssi ja prinsessat:
Helsingin Jokerien pelaajien kannattaisi keskittyä valittamisen sijaan pelaamiseen. Se on joukkueen ainoa mahdollinen tie menestykseen, kirjoittaa Urheilusanomien jääkiekkotoimittaja Antti Pärnänen.

Nämä 45 kiloisen vailla lajitaustaa olevan hipsterin jutut edustavat Urheilusanomien journalismia puhtaimmillaan. Se, että käyttää titteliä "jääkiekkotoimittaja" on jo koomista, mutta omalla surullisella tavallaan se alleviivaa kaikkea sitä mitä Urheilusanomat edustaa.

Toisaalta prinsseistä ja prinsessoista kirjoittaminen istuu oikein mutkattomasti Hipsteri-Antin maailmaan, jonka saduissa faktalla ei ole niin väliä.
 
Viimeksi muokattu:

Aake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta 1983, HJK
HS:n tämänpäiväinen juttu Roman Rotenbergistä on oikein hyvä ja sisältää paljon mielenkiintoista. Rotenberg mm. kertoo siitä, miten otteluiden tunnelmaan tullaan panostamaan Helsingissä. Rotenberg aikoo tuoda Helsinkiin maailmanluokan viihdettä, "uudistetut äänet ja valot". Toimittaja on melkein järkyttynyt siitä, millainen tunnelma SKA:n ottelussa on. "Huutomyrsky ja kannustus pakottavat suojaamaan korvat. Fanipääädyssä tanssitaan koko katsomon leveydeltä". Lisäksi fanituotteet käyvät kaupaksi ja tanssityttöjä "riittää joka käytävälle". Itse pelistä (SKA-TSSKA) toimittaja Miettinen toteaa että se on yllättävän vauhdikasta ja että taklauksia ja yritystä riittää. Juuri vauhdissa on hänen mukaansa Jokereiden suurin haaste ensi kaudella. Rotenberg puhuu ainakin tässä haastattelussa joukkueesta sen oikealla nimellä. "Asiat näyttävät Jokerien kannalta todella hyviltä".

Tämä on tottakai mainospuhetta, mutta siinä puhutaan paljon oikeista asioista. Minua on vuodesta 1997 (eli koko Areenan ajan) ottanut päähän surkea audiovisuaalinen tuotanto ja musiikin yksipuolisuus. Ja jos fanituotepuoli saadaan kuntoon niin mikäs sen hienompaa.

Jotain negatiivistakin on tietysti ollut pakko keksiä. Jutussa ollaan huolissaan "perinteisestä kontulalaisesta Jokerien ikikannattajasta", jolla on kuulemma ihmettelemistä, jos tämä meno rantautuu Helsinkiin. Tähän voisi laittaa kommenttina että Jokerit on alunperin Töölöläinen seura, jolla toki on pajon kannattajia itä-Helsingissä. Fanien sitouttamisessa on todellakin Rotenbergin suurin haaste, mutta itse en lähes kaikissa itä-Helsingin kaupunginosissa asuneena oikein ymmärrä miksi juuri kontulalaisilla olisi ongelmia tanssityttöjen ja hyvän musiikin kanssa. Päinvastoin, jos nuo kuvissa esiintyvät SKA:n mimmit saadaan Hartwall Areenalle niin puolet Kontulan ja Myllypuron väestöstä on äkkiä paikalla.

Koko tämä juttu hieman yllätti minut, sillä minähän olin saanut täkäläisestä mediasta sellaisen kuvan että KHL on hidasta, löysää jääkiekkoa jota pelataan tyhjille katsomoille ja että Rotenberg ei muuta kerkiä kuin suunnittelemaan talousrikoksia, yleistä suhmurointia ja nimenvaihdoksia Jokereille. Olisikohan se niin että kun toimittaja (Heikki Miettinen) vaivautuu itse paikalle tekemään juttua ja kysyy pääpiru Rotenbergiltä itseltään asioista niin jutun sävy onkin sitten yhtäkkiä hieman erinlainen kuin vaikkapa Urheilulehden Jokerit-ripuloinneissa? Roman Rotenberg on ainakin antanut tähän mennessä itsestään hyvän kuvan julkisuuteen, varsinkin jos verrataan erääseen Hjallikseen twitterviesteineen.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Nämä 45 kiloisen vailla lajitaustaa olevan hipsterin jutut edustavat Urheilusanomien journalismia puhtaimmillaan.
Kyllä kai Nyholm ja Rantanen kuitenkin ovat ainakin 60 kiloisia, vaikka lajitausta heilläkin on olematon? Pakko kuitenkin myöntää että kyllähän tämä Pärnänen tuossa sotkee puurot ja velli Jokerit-analyysissään ihan totaalisesti. Ei tällä kertaa osu oikeaan oikeastaan kertaakaan. Tämän kauden Jokereissa on paljon arvosteltavaa ja aivan huikeasti siellä on tehty virheitä, mutta jotenkin olisi kiva lukea pohdintaa niistä oikeista virheistä, eikä tällaista hakuammuntaa.
 

Etelä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Rotenberg mainitsi myös hesarin haastattelussa, että mikäli tuodaan asioita jenkeistä ja venäjältä niin se ei aina toimi suomessa. Tuo kommentti vieritti ison kyvän sydämen päältä. Toivotaan, että Rotenberg tietää kyllin hyvin suomalaisen kulttuurin, ettei tulisi pietarin halpaa kopiota pasilaan.
 

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders
Rotenberg mainitsi myös hesarin haastattelussa, että mikäli tuodaan asioita jenkeistä ja venäjältä niin se ei aina toimi suomessa. Tuo kommentti vieritti ison kyvän sydämen päältä. Toivotaan, että Rotenberg tietää kyllin hyvin suomalaisen kulttuurin, ettei tulisi pietarin halpaa kopiota pasilaan.

No, onhan Roman asunut monta vuotta Suomessa ja omaa kaksoiskansalaisuuden, joten eiköhän suomalainen kulttuuri aika tuttu miehelle ole.
 

Mikehunt

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Kyröskosken Pärske
Toivotaan, että Rotenberg tietää kyllin hyvin suomalaisen kulttuurin, ettei tulisi pietarin halpaa kopiota pasilaan.

Eiköhän Roman Rotenberg tunne suomalaisen kulttuurin ihan yhtä hyvin kuin kuka muu tahansa suomalainen. Hän on kuitenkin viettänyt lapsuutensa ja nuoruutensa Suomessa ja kokenut ne hyvät sekä huonot puolet suomalaisesta "hyvinvointiyhteiskunnasta" sekä sen kulttuurista.

edit. Jack edellä vei jalat suustani
 
Viimeksi muokattu:

puk~

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eiköhän Roman Rotenberg tunne suomalaisen kulttuurin ihan yhtä hyvin kuin kuka muu tahansa suomalainen. Hän on kuitenkin viettänyt lapsuutensa ja nuoruutensa Suomessa ja kokenut ne hyvät sekä huonot puolet suomalaisesta "hyvinvointiyhteiskunnasta" sekä sen kulttuurista.

edit. Jack edellä vei jalat suustani

Itse en myöskään usko homman kaatuvan siihe, etteikö Suomikuvio olisi hallussa.

Sen sijaan nuo "patrioottiset elementit" markkinoinnissa ovat huomattavasti negatiivisempi juttu; varmaan voi joo tuoda uutta yleisöä -eli potentiaalisia karjalalippiksiä ja ties mitä janareita - mutta pyhittääkö sisään tuleva raha sitten asian? Kyllä se on logon raiskaamista yhdistää minkään sortin nationalismia helsinkiläiseen jengiin.

Muutenkin mitä enemmän KHL laajenee tulevaisuudessa Eurooppaan, sitä useammin homma aletaan toivon mukaan nähdä kaupunkien välisenä kamppailuna. Maajoukkuepelit sitten erikseen.
 

Jimisola

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers
HS:n tämänpäiväinen juttu Roman Rotenbergistä on oikein hyvä ja sisältää paljon mielenkiintoista. Rotenberg mm. kertoo siitä, miten otteluiden tunnelmaan tullaan panostamaan Helsingissä. Rotenberg aikoo tuoda Helsinkiin maailmanluokan viihdettä, "uudistetut äänet ja valot".

Hartwall Areena, Länsi-Auto Areena, Finnair-stadion.... On puitteet kunnossa ja "äänet ja valot", mutta mites se tunnelma? Eikö Suomeen pitänyt tulla keski-eurooppalainen fudiskulttuurikin kun puitteet laitetaan kuntoon? Kuinka pihalla voi urheilujohtaja olla, jos kuvittelee sirkustemppujen luovan ottelutunnelman? On helvetti maskotit, värivalot, pehmeät penkit, katkarapukoktailit, aitiot, jumbotronit ja pelit ja vehkeet, mutta ei kukaan niiden takia siellä hallilla käy. Se on se PELI ja JOUKKUE! Taisteleva, pelaava ja menestystä janoava joukkue, johon fanit tuntevat kuuluvansa tuo yleisön ja tunnelman. Kaikki muu on vain kiva lisä, millä ei lopulta ole edes merkitystä. Sitten hankitaan joku pelaaja, joka rikkoo yhteenkuuluvuuden tunteen, fanit jää pois peleistä ja tunnelma on kuollut. Sitä ei joku vilkkuvalo tai töttöröö-torvi korvaa. Ja suomalaiseen mentaliteettiin ei mikään keinotekoinen karnevaalitunnelma istu.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
Taisteleva, pelaava ja menestystä janoava joukkue, johon fanit tuntevat kuuluvansa tuo yleisön ja tunnelman. Kaikki muu on vain kiva lisä, millä ei lopulta ole edes merkitystä.

Voihan ne kivat pikkujutut laittaa kuntoon ja antaa sitten Kurrin ja Westerlundin hoitaa tuo urheilullinen puoli? Sitä paitsi uskon, että näille kuuluisille satunnaiskatsojille kunnon shown luominen on oikeinkin hyvä tapa saada heidät joskus uudestaankin peliä katsomaan. Eikä sillä, kyllä minäkin odotan innolla, mitä sieltä tulee, vaikka toki jääkiekkoa sinne edelleenkin mennään katsomaan.
 

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Sitä paitsi uskon, että näille kuuluisille satunnaiskatsojille kunnon shown luominen on oikeinkin hyvä tapa saada heidät joskus uudestaankin peliä katsomaan.

Varsinkin kun huomioi, että Jokerit tulee häviämään noin puolet kotipeleistään silloinkin, kun kausi on ns. onnistunut eli playoff-paikka saavutetaan.

Toivottavasti ottelutapahtumaan panostetaan ja ankeisiin Liigaotteluihin tottuneille suomalaisille näytetään, että asiat voivat olla toisinkin, mutta esim. kannustusta jumbotronin ohjaamana ja teennäisiä huutokilpailuja en missään nimessä halua nähdä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Olisi mielenkiintoista kuulla jokerikannattajien mielipiteitä tästä. Onko monikin aikeissa jättää KHL-Jokerien kannattamisen, koska se nähdään isovenäläisen kulttuuri-imperialismin tukemisena?

Ketjussa KHL pelin ulkopuolisia asioita on käsitelty jo jonkin aikaa...
 

Aake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta 1983, HJK
On puitteet kunnossa ja "äänet ja valot", mutta mites se tunnelma? Eikö Suomeen pitänyt tulla keski-eurooppalainen fudiskulttuurikin kun puitteet laitetaan kuntoon? Kuinka pihalla voi urheilujohtaja olla, jos kuvittelee sirkustemppujen luovan ottelutunnelman?

Olipahan ihmeellinen purkaus. En minä Roman Rotenbergiä henkilökohtaisesti tunne, mutta julkisten esiintymisten perusteella uskallan väittää että tässä tuskin on kyseessä ihan täydellinen ääliö. Juurihan tuossa eilisessä jutussa mies sanoo seuraavasti: "Auttaa todella paljon, että tunnen suomalaisen kulttuurin. Jos tuodaan joku juttu jenkeistä tai Venäjältä, ei se aina toimi".

Sitten minä myös vähän ihmettelen että millä tavalla toimivat oheistuotteet, hyvä musiikki, lastenhoitohuoneet ja ammattimaisesti tuotettu ottelutapahtuma voisivat olla ristiriidassa jonkun muun asian kanssa. Paraneeko tunnelma hallissa siis sillä, että hoidetaan kaikki asiat päin v-ttua? Siinä tapauksessa Jokereiden matseissa on varmaan ollut tälläkin kaudella ihan kauhea mekkala.

Ymmärrän toki että joitakin ottaa päähän Jokereiden KHL:ään siirtyminen. En minä itsekään vielä tiedä mitä olen asiasta mieltä, mutta fakta on että sinne mennään, ja yleensä siirtymävaiheessa auttaa kummasti jos yrittää ajatella positiivisesti. Nyt oli Hesarin toimittaja tehnyt hyvän jutun jossa uusi omistaja esitti viisaita näkemyksiä ottelutapahtuman kehittämisestä, ei enempää.
 

Max Power

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2013
Rotenberg on jo Pietarissa luonut näillä "sirkustempuilla" loistavan tunnelman SKA:n kotihalliin. Miksi sama ei voisi onnistua Suomessa?

Mitään temppuja tunnelman luomiseksi ei edes tarvittaisi jos seuran johdossa tehtäisiin edes jotain oikein. Viime kaudella tunnelma oli nykyiseen verrattuna suorastaan huikea ja samoin sitä edellisellä vaikka runkosarja meni pitkälti samoilla sijoilla kuin nyt. Pelaajat luovat hyvin pelatessaan tunnelmaa ja täysi fanipääty luo tunnelmaa vaikka peli ei olisikaan erityisen hyvää. Vielä vuosi sitten Areenalla oli molemmat asiat kunnossa.

Mitään jenkkipaskaa tuskin kovin moni haluaa Areenalle, jos peli ja yleisön luoma tunnelma ei riitä syyksi matsiin tulemiselle niin silloin voi yhtä hyvin pysyä himassa.
 

syndi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, HJK-Hockey, NHL
Kyllä viime himapeli oli tunnelman puolesta niin vaisu kokemus, että erittäin mielelläni otan myös ne show-elementit sinne ensi kaudesta lähtien. Ja ennenkuin juokset huutamaan "muttaku hjallis" ja "muttaku khl", muistutan, että tilanne on nyt kuitenkin se, että sinne mennään, itketti miten paljon tahansa. Itse odotan innolla tulevaa kautta ja ajatus täydestä Arenasta, uusituista valoista, äänistä ja kaikesta muusta oheistoiminnasta saa hymyn huulille. Mikään näistä ei käsittääkseni sulje pois aktiivista Eteläpäätyä.

Saisiko sen Suzuki prätkäkisan vihdoinkin hemmettiin sieltä? Vai onko niitä prätkiä 20 varastossa? ;) Montahan kautta sillä on menty? Kaikki uudistukset tässä kohtaa on vain plussaa!
 

Max Power

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2013
Kyllä viime himapeli oli tunnelman puolesta niin vaisu kokemus, että erittäin mielelläni otan myös ne show-elementit sinne ensi kaudesta lähtien. Ja ennenkuin juokset huutamaan "muttaku hjallis" ja "muttaku khl", muistutan, että tilanne on nyt kuitenkin se, että sinne mennään, itketti miten paljon tahansa. Itse odotan innolla tulevaa kautta ja ajatus täydestä Arenasta, uusituista valoista, äänistä ja kaikesta muusta oheistoiminnasta saa hymyn huulille. Mikään näistä ei käsittääkseni sulje pois aktiivista Eteläpäätyä.

Muovisella showlla ei voi korvata tunnelmaa. Mieluummin vaikka hiljainen halli ilman mitään turhia elementtejä kuin se, että meillä on sama hiljainen halli, jonka huonoa tunnelmaa peitellään keinotekoisesti jollain valoshowlla ja huonolla musiikilla.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Muovisella showlla ei voi korvata tunnelmaa. Mieluummin vaikka hiljainen halli ilman mitään turhia elementtejä kuin se, että meillä on sama hiljainen halli, jonka huonoa tunnelmaa peitellään keinotekoisesti jollain valoshowlla ja huonolla musiikilla.
Tässäkin ketjussa on jo kyllästymiseen toisteltu sitä Pietarin esimerkkiä, joka on meidänkin tapauksessa täysin relevantti sillä erolla, ettei lähtötaso ole aivan yhtä surkea. Siellä 6000-7000 katsojan kirkkotilaisuudet muutettiin täysiksi tuviksi, joissa on yleisönkin osalta meidän mittakaavallamme loistava tunnelma. Ja nyt seuraa se suuri paljastus: Hyvän tunnelman voi saada aikaan myös ilman tuhatpäistä kannattajakatsomoa, vaikka me kaikki tietysti toivoisimme Eteläpäädyn olevan talkoissa mukana koko voimallaan. Realiteetit vain on hyvä tunnustaa.

Koskaan ei tietenkään voi olla varma onnistuuko sama temppu Suomessa, mutta oudolta tuntuu tämä näkökantasi, ettei Romanin kannattaisi edes yrittää. Mikä olisi sun ratkaisu? Ihan jo bisneksenkin kannalta oheispalveluihin kannattaa satsata, vaikkei se kaltaistasi kannattajakulttuurilarppaajaa saisikaan vakuuttumaan. Me muut kymmenen tuhatta hallille vaivautunutta osaamme hyvää palvelua arvostaa.

Huonosta musiikista sen verran, että tuossa Hesarin haastattelussahan Roman kertoi valinneensa ensikaudeksi itse soittolistan, joka painottuu vahvasti rokkiin. Onhan sekin toki jonkun mielestä paskaa, mutta mä olen valmis ottamaan riskin ja luopumaan Amandan soittolistasta muutamaa poikkeusta lukuunottamatta.
 

Rakettipulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Muovisella showlla ei voi korvata tunnelmaa. Mieluummin vaikka hiljainen halli ilman mitään turhia elementtejä kuin se, että meillä on sama hiljainen halli, jonka huonoa tunnelmaa peitellään keinotekoisesti jollain valoshowlla ja huonolla musiikilla.

Susta tulee mieleen formula, joka jää lähtöruudukkoon, kun muut lähtevät ajamaan kilpaa.

Lähtökohtana on nyt se, että KHL:ään mennään ja katsomosta varmaankin lähtee saman verran ääntä kuin tälläkin kaudella. Miksi ''muovisen show:n'' pitäisi korvata tunnelmaa? Eikö tunnelmaa voisi rikastuttaa erilaisilla elementeillä? Jos on paska peli ja tunnelma aivan perseestä (niin kuin niin monesti tällä kaudella), haluaisi sitä kiinnittää huomionsa välillä johonkin muuhun kuin peliin.

Mua ei ainakaan haittaisi, vaikka areenalle tulisi vähän vaihtelua pelin ulkopuoliseen showhun. Huikea show toisi myös paljon enemmän yleisöä areenalle kuin mitä tällä kaudella ja se jo itsessään luo tunnelmaa. Itse uskon nauttivani ensi kaudella tiistai-torstai-peleistä vähintään kymmenen kertaa enemmän kuin tällä kaudella. Ja mitä musiikkiin tulee, niin ei se tästä nykyisestä voi huonontuakaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös