Mainos

Jokerien mediaketju

  • 2 360 218
  • 9 920
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Facepalm. Ei sitten yhtään parempaa selitystä keksi...
Kuuntele se jakso, sieltä se selitys tulee kyllä ihan suoraan ja se on enne kaikkea raha. Joku henri-ikosmainen olisi ehkä voitu hankkia, muttei siitä nähty olevan niin isoa hyöty jengille, että olisi nähty tarpeelliseksi hankinnaksi. Joukkuehenki on hyvä ja nykyisestä rosterista löytyy jo ne henriikoset, jotka tuon roolin voi pelata, joten ei nähty tarvetta uudelle hankinnalle. Varsinkin, kun päävalmentaja suostuu peluuttamaan "laajennettua rosteria" vain hädän ja pakon edessä. Kyllähän joku 1-2 sentteri olisi kelvannut ja sellainen olisi varmasti hankittukin, jos olisi ollut siihen varaa. Mutta kun ei ollut.
Menikö se Lehtosesta saatu #taloudellisestimerkittäväkorvaus siis Menshikovin hankintaan ja #urheilullisestiparasratkaisu oli päästää Euroopan paras kiekollinen pakki pahimmalle kilpailijalle? Jos kyllä niin K&V ovat ihan oman elämänsä geeämmät. Ei fanit jotka palstalle kirjoittelee.
Kuten sanottua. Lehtosesta saaduilla rahoilla paikattiin seuran taloutta, joka otti iskua koronasta suoraan yleisömäärien ja mm. tyhjille pelattavien pelien muodossa, sekä välillisesti mm. sakkaavan kumppanimyynnin seurauksena.
 
Mä ymmärrän täysin, mitä Kurri hölisee, mutta kyllä siitä vaan selityksen maku paistaa. Miksi Jokereissa on aina niin helkkarin vaikeaa saada edes lukumäärällisesti hyvää määrää pelaajia jalkeille? Vitossentterille olisi ollut käyttöä vai meinaako nuo, että sentterinelikosya kukaan ei hajoa, jos esim. konferenssifinaaleihin etenisi?

Toivotaan nyt, että pelaajat pysyy olympiareissun terveenä ja vastaavat huutoon sekä siihen uskoon, mikä heille on annettu.
 

SonOfMothMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Suomeksi: sillä budjetilla, joka oli käytössä, ei kannattanut tehdä hankintaa hankkimisen ilosta, kun ei se olisi tuonut joukkueeseen mitään lisäarvoa, jota nykyiset sopimuspelaajat eivät toisi.

Ja sitten ihmetellään, miksei joku Vuorinen kommentoi mitään. Seuran omistaja kertoo suoraan miten asiat on, niin joku oman elämänsä geeämmä täällä päsmäröi heti alkuun, että "seli seli" ja ei saa valehdella.

Niin, no mikä esti Kurria sanomasta asian "suomeksi" suoraan noin, niin kuin laitoit?

Ei mikään. Itse Kurri teki valinnan, että päätti puhua täyttä paskaa, joka jokaisen kuulijan pitäisi sitten kai mielestäsi itse tulkata ja kääntää ja vääntää tuollaiseksi lauseeksi mitä nyt tohon "tulkkasit", että on fakta-asia.

Olisi sanonut asian tuolla tavalla, niin mikäs siinä. Olisi ollut mun ainakin helpompi niellä tollainen "suomeksi" sanottu kommentti, kun tätä täysin läpinäkyvää valehtelua, jota nyt suolsi tuutista ulos.

Selvästi peitellään jotain asioita, kun tiedetään että meni homma vähän perseelleen, ja valehtelulla koitetaan paikata niitä säröjä tarinassa mitä alunperin luotiin mediassa, jotka syntyivät siitä että valehdeltiin faneille päin naamaa, joka piti tehdä, koska ennen sitä valehdeltiin mediassa, joka piti tehdä kun piti paikata sitä valhetta ennen sitä ja niin edelleen. Tällä hetkellä pelkkää valehtelun ketjua Jokereiden kommentit mediassa.

Ei, ei ole mitään toiveita itselläni olla ikinä geeämmä, ceeceeämmä tai edes ceeceeärrä, kovasti vaan joudun ihmettelemään tätä Jokereiden toimiston porukan mediakäyttäytymistä ja julkisia möläytyksiä, jotka ovat joko aivan täysin absurdeja, niin kuin nyt tämä "tuhoaa joukkuehengen"-selitys, tai sitten todella vahvasti ristiriidassa sen kanssa, mitä on aikaisemmin mediassa puhuttu ja ilmoitettu.

Edes sinä, @powerplaymaker, et voi sanoa, että Jokerit olisi onnistunut hyvin tässä asioiden kommentoimisessa ja mediakäytöksessään, vaikka koitatkin kyllä katsoa asioita aina ehkä vähän liiankin ruusuisten lasien läpi.

Voisiko toimistolla olla edes joku medialukutaitoinen, joka vaikka kävisi yhdessä Kurrin sekä Vuorisen kanssa läpi, mikä on joukkueen yhtenäinen linja ja mitä kommentoidaan mediassa ja miten?

Ei tämä ole mikään maata mullistava idea, jokaisessa yrityksessä toimitaan noin, että ei päästetä suoraan sängystä heränneenä, vodka-bassolla höystettynä hupiukkoa laukomaan noin älyttömiä kommentteja kaikkien kuultavaksi
 

Jara76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Lehtosesta saaduilla rahoilla paikattiin seuran taloutta, joka otti iskua koronasta suoraan yleisömäärien ja mm. tyhjille pelattavien pelien muodossa, sekä välillisesti mm. sakkaavan kumppanimyynnin seurauksena.
Meille kannattajille vakuuteltiin kyseessä olevan urheilullisesti paras ratkaisu.

Ja nuo taloudelliset seikat on ihan bullshittiä. Yleisön edessä pelatut kotiottelut lyötiin säppiin vasta joulun eli siirtorajan jälkeen ja Jarin mukaanhan vaikka koko kausi saadaan vedettyä ilman yleisöä.
 

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
"Se joukkuehenki ja joukkuekemia, joka tuosta tällä hetkellä paistaa… en sano onko vaarallista, mutta ei helppo lähteä sorkkimaan sitä".

Jokeri-joukkueessa on siis tapahtunut jonkinlainen maaginen henkeytyminen ja joukkuekemian evoluutio Menshikovin joukkueeseen liittymisen ja siirtotakarajan välillä.

Vitalin vuoksi vai hänestä huolimatta?
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Meille kannattajille vakuuteltiin kyseessä olevan urheilullisesti paras ratkaisu.

Ja nuo taloudelliset seikat on ihan bullshittiä. Yleisön edessä pelatut kotiottelut lyötiin säppiin vasta joulun eli siirtorajan jälkeen ja Jarin mukaanhan vaikka koko kausi saadaan vedettyä ilman yleisöä.
Taloudelliset seikat bullshittiä? No katsoppa huviksesi katsojakeskiarvoa kuluneelta kaudelta. Onko hyvät luvut?

Ehkä urheilullisesti paras ratkaisu tarkoitti tässä kohtaa sitä, että on varaa maksaa jengin palkat, vaikka mennään isosti alta budjetin ja samalla hankkia mainittu Mensikov leventämään puolustuspäätä?
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings

Niin... Että kausi saadaan minttiin vaikka ilman yleisöä, mutta nyt sitten tilanne on muuttunut koska jotain...
Niin?

"Sopimuksemme turvaavat alkavan kauden taloudellisesti” on tuossa ydin. Kausi on rahallisesti turvattu, eli sopimukset on tehty niin, ettei rahan takia kautta joudu lopettamaan kesken kaiken. Tuo ei tarkoita sitä, että rahaa voi käyttää miten huvittaa.

Jutussa nostetaan myös minunkin mainitsemani lipputulot esiin, sekä niiden vaikutus Jokerien kassaan. Jutussa on avattu, että arviolta 9000 katsojakeskiarvo toisi Jokerien kassaan 5-8,75 miljoonaa euroa. Yleisökeskiarvo on nyt 4500 paikkeilla (laskettu tämän perusteella: Jokerien pääsylippujen varaussysteemi), eli noin puolet yllä mainitusta. Se tarkoittaisi 2,5 - 4,3 miljoonan euron vajetta kassassa. Luonnollisestikkaan tuo ei koske pelkkää pelaajabudjettia, mutta omalta osaltaan tuo vaikuttaa myös siihen. Ja jos budjetti on tehty laskemalla yleisömäärät yläkanttiin, niin jollain tuota vajetta on paikattava. Ensimmäinen keino siihen on hankkiutua eroon mm. Mäenalasen ja Lehtosen oikeuksista.

Tuota 9000:tta en usko budjetoiduksi luvuksi, mutta se antaa kuvaa suuruusluokasta. Jos esimerkiksi olisi budjetoitu yleisökeskiarvoksi maltillisempi 6000, niin 20 euron keskihinnalla tuostakin tulee vajaan miljoonan vaje nykyiseen keskiarvoon nähden. Melko varmaksi voin sanoa, ettei kauden suunnitelmissa ole ollut tyhjille katsomoille pelaaminen. Koronapassin piti sen tiedon valossa turvata yleisön pääsy halliin edes jossain määrin.

Toimittajan virke: "VAIKKA talous ei ole katsojista kiinni, Jokerit kaipaa kipeästi fanejaan, jotta halliin saataisiin tunnelmaa." on hänen omaa tulkintaansa, ei Kurrin suusta. Joo, talous ei mainitusta seikasta johtuen ole täysin katsojista kiinni, lopulta, mutta katsojamäärällä todellakin on vaikutusta siihen talouteen. On ihan tyhmää väittää muuta.
 
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
Kuuntelin podcastia. Kurrin mukaan ei ole varaa, ei ole tarvetta kun itse asiassa pelaajiahan on jo monta, ja voi voi, kun pelaajahankinta on kamalan vaikeaa työtä, ette te vielä ymmärräkään. Vielä kun olisi ottanut syliin ja lupauksilla tikkarista yrittänyt harhauttaa, niin olisi tullut vähän parempi mieli. Onneksi sentään totesi viisaasti, että: "(Pelaajien) pitää vain pysyä terveenä."
 

Letkuspede

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Pens
Syy miksi uutta pelajaa ei enää joukkueeseen otettu onkin sitten aikamoinen: ei uskallettu ottaa uutta pelaajaa sisään, kun se olisi voinut tuhota jengin joukkuehengen ja joukkuekemian...

Jari Kurri: "Se joukkuehenki ja joukkuekemia, joka tuosta tällä hetkellä paistaa… en sano onko vaarallista, mutta ei helppo lähteä sorkkimaan sitä".
Mitä helvettiä mä luin. Entä sit ku playoffeissa painetaan 10 hyökkääjällä joista kaks jotain mestisjyrää. Niin auttaako siinä joukkuehenki R2 ja R3???
Kuten sanottua. Lehtosesta saaduilla rahoilla paikattiin seuran taloutta, joka otti iskua koronasta suoraan yleisömäärien ja mm. tyhjille pelattavien pelien muodossa, sekä välillisesti mm. sakkaavan kumppanimyynnin seurauksena.
Montako ruplaa tienasit tästä viestistä?
"Sopimuksemme turvaavat alkavan kauden taloudellisesti” on tuossa ydin. Kausi on rahallisesti turvattu, eli sopimukset on tehty niin, ettei rahan takia kautta joudu lopettamaan kesken kaiken. Tuo ei tarkoita sitä, että rahaa voi käyttää miten huvittaa.
Jari sanoo että pukukoppikemia olisi romahtanut ja sä selität taloudellisia pulmia. Koittakaa nyt päättää. Menshikov ei rikkonut tätä pukukopin harmoniaa?

Mistä näin monta tolloa on edes samaan seuraan löydetty.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Mitä helvettiä mä luin. Entä sit ku playoffeissa painetaan 10 hyökkääjällä joista kaks jotain mestisjyrää. Niin auttaako siinä joukkuehenki R2 ja R3???

Montako ruplaa tienasit tästä viestistä?

Jari sanoo että pukukoppikemia olisi romahtanut ja sä selität taloudellisia pulmia. Koittakaa nyt päättää. Menshikov ei rikkonut tätä pukukopin harmoniaa?

Mistä näin monta tolloa on edes samaan seuraan löydetty.
Jari ottaa haastattelussa kantaa myös taloudelliseen puoleen.

On tää kumma palsta. Sen kerran kun kuulen jotain juttuja frendin kautta tuolta "sisäpiiristä" ja jaan niistä oman näkemykseni, niin syytellään ties mistä. Aika noloa. Tietenkin voitte kyseenalaistaa mun lähteet tai "tiedot", mutta itse pidän niitä luotettavina.
 

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Sen kerran kun kuulen jotain juttuja frendin kautta tuolta "sisäpiiristä" ja jaan niistä oman näkemykseni, niin syytellään ties mistä.

Sinun tietosi ovat siis toisen käden tietoa ja omia tulkintojasi?

Olin käsityksessä, että olet linkissä suoraan sylttytehtaaseen ja kertomasi ns. lähteeltä.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Sinun tietosi ovat siis toisen käden tietoa ja omia tulkintojasi?

Olin käsityksessä, että olet linkissä suoraan sylttytehtaaseen j kertomasi ns. lähteeltä.
En halua tämän tarkemmin kertoa lähteistäni. Jokainen tulkitkoon tietojeni luotettavuutta oman harkintansa ja viestihistoriani perusteella...

Punakeltaiset lasit päässä mennään, se on nyt ihan selvää, mutta muuten en koe tarvetta mihinkään valheellisten narratiivien ylläpitämiseen, kuten jotkut antavat ymmärtää.
 
Viimeksi muokattu:

Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Philadelphia Flyers
Eli Jartsa höpötteli syyskuussa, että koko kauden talous on kuitattu vaikka vedeltäisiin ilman yleisöä, mutta nyt yhtäkkiä Lehtosesta saadut rahat pitääkin käyttää kuittaamaan noita tyhjille/puolille katsomoille vedettyjä pelejä. Eihän tuossa ole yhtään mitään järkeä, ainakaan Jokereiden kannalta. Todellinen omistaja eli Potanin todennäköisesti vaan nauraa matkalla pankkiin.

Hienosti kyllä Kurri koittanut kaunistella totuutta ettei rikottaisi pukukopin harmoniaa yhden (1) pelaajan hankinnalla, mutta aikamoiselta bullshitilta kuulostaa.
 

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
En halua tämän tarkemmin kertoa lähteistäni. Jokainen tulkitkoon tietojeni luotettavuutta oman harkintansa ja viestihistoriani perusteella...

Punakeltainen lasit päässä mennään, se on nyt ihan selvää, mutta muuten en koe tarvetta mihinkään valheellisen narratiivinen ylläpitämiseen, kuten jotkut antavat ymmärtää.

Juu, ei lähteistä tarvitse sen tarkemmin kertoa tai niitä avata, enkä ainakaan minä sinua syytä, ainakaan tietoisesta, valheellisen tiedon ylläpitämisestä tai levittämisestä.

Hyvä vain, että minulle(kin) aukeni, että kertomasi on vähintään toisen käden tietoa, niin niitä voi paremmin arvioida.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Juu, ei lähteistä tarvitse sen tarkemmin kertoa tai niitä avata, enkä ainakaan minä sinua syytä, ainakaan tietoisesta, valheellisen tiedon ylläpitämisestä tai levittämisestä.

Hyvä vain, että minulle(kin) aukeni, että kertomasi on vähintään toisen käden tietoa, niin niitä voi paremmin arvioida.
En ottanut tähän muuta kantaa, kuin että lähteeni on "frendi". Se saattaa olla joko Jari Kurri tai Jokerien toimiston siivooja tai mitä tahansa siltä väliltä. En lähde spekuloimaan luokitellaanko se nyt ensimmäisen, toisen tai neljännen käden tiedoksi.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Miten tämä on "urheilullisesti paras ratkaisu"?
Jaa-a, en tiedä miten tämä asia menee Jarin päässä.

Omaa spekulaatiota: voisiko se olla urheilullisesti paras (olemassa oleva) ratkaisu, jos vaakakupissa toisaalla on se, että joukkuetta ei voi enää vahvistaa (edes Mensikovilla), tai joudutaan jopa myymään joku olemassa olevista kulujen kattamiseksi?
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Omaa spekulaatiota: voisiko se olla urheilullisesti paras (olemassa oleva) ratkaisu, jos vaakakupissa toisaalla on se, että joukkuetta ei voi enää vahvistaa (edes Mensikovilla), tai joudutaan jopa myymään joku olemassa olevista kulujen kattamiseksi?
Miten tässä tilanteessa olevan joukkueen tavoite voi olla Gagarin Cup?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Joskus Harkimo-Virmasen aikaan syntyi tilanteita, joissa seuran budjetti ylitettiin. Syitä oli useita alkaen myydyistä lipuista, joiden määrä alitettiin. Kun pelaajahankinnan dead line tuli vastaan, Jokereihin tuli joskus paperilla suhteellisen kovia ja tunnettuja vahvistuksia. Ne maksoi omistaja omasta taskustaan.

Nyt vähemmistöomistaja maksaa suomalaisen yhtiön kautta kaiken sen, mitä on pakko maksaa. Hänellä ei ole siteitä Jokereihin ja seuran rahoitus tapahtuu muista kuin Jokereihin liittyvistä syistä. Kun budjetin tulopuoli alittuu, vähemmistöomistaja maksaa erotuksen. Hän voi paikata tilannetta pelaaja- ja/tai pelaajaoikeusmyynnillä. KHL:ssä Jokerit on siirtänyt joitakin pelaajia kesken kauden mm. Ruotsiin. Tällöin palkkakulut ovat supistuneet, kun uutta pelaajaa ei aina ole tullut tilalle.

Koska vähemmistöomistaja ei ole sitoutunut Jokeri eikä sellaista edes leiki, rahaa ei tule muutenkin ylimääräisten menoerien päälle enää pelaajabudjettiin. Vähemmistöomistajan tavoitteet ovat muualla kuin Jokerien menestyksessä.

Herää kysymys. Miksi enemmistöomistaja Jari Kurri ei laita lisää rahaa Jokereihin? No, ei hän laita rahaa Jokereihin lainkaan. Ainoastaan nostaa rahaa palkkana (ja vähemmistöomistajalle aikanaan myymillään osakkeiden tuloina, jotka taisi mennä 1:1 Harkimolta oston arvona).

Kurrin mukaan edes täyttä joukkuetta ei haluttu, jotta seuran sisäinen balanssi ei rikkoutuisi. Näin vaikka 1-2 loukkaantumista olisivat tuhoisia Jokerien kannalta. Vaikuttaa siltä, että ydinasiaa ei kerrota.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Omaa spekulaatiota: voisiko se olla urheilullisesti paras (olemassa oleva) ratkaisu, jos vaakakupissa toisaalla on se, että joukkuetta ei voi enää vahvistaa (edes Mensikovilla)
Näin tyhmiä ei voi olla edes K&V. Siinä vaiheessa kun Krejcik dumpattiin pois jäi jäljelle 7 pakkia. Kaikille. Aivan kaikille oli varmasti selvää, että Jokerit ei vedä kautta 7 pakilla. Tämä ennen Lehtosta. Sitten tuli Lehtos-saaga ja nyt tilanne on se mikä on.
 

Letkuspede

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Pens
Näin tyhmiä ei voi olla edes K&V. Siinä vaiheessa kun Krejcik dumpattiin pois jäi jäljelle 7 pakkia. Kaikille. Aivan kaikille oli varmasti selvää, että Jokerit ei vedä kautta 7 pakilla. Tämä ennen Lehtosta. Sitten tuli Lehtos-saaga ja nyt tilanne on se mikä on.
Tää oli osa sitä urheilullisesti parasta ratkaisua. Ostettiin ulos 250k vuosipalkan pakki. Ja ostettiin tilalle 100k pakki puoleksi kaudeksi. Kaikki voitti. Krejcik voitti. Menshikov voitti. Jokerit ei voittanut mutta 2/3 on plussan puolella!
 

ejs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mä olen tietysti vähän naiivi enkä myöskään osaa suhtautua vittumaisesti ja epäillen kaikkeen. Ihan tavallisessa elämässä, jossa asioista sovitaan yhteistyössä ja toimitaan tilanteen mukaan, saatettaisiin vähän seurailla talouden kehittymistä kauden mittaan ja tehdä peliliikkeitä sen mukaan. Verrattuna siihen näkemykseen, että Potain antaa syyskuussa Kurrille helkatinmoisen pinkan rahaa ja toteaa, että palataan asiaan vuoden kuluttua.

Kukaan ei voinut varmasti tietää, että nyt taas pelataan tyhjille katsomoille. Ehkä 'Jari' ja 'Potain' (lainausmerkeissä, todelliset neuvottelijat varmaankin toiset) ovat keskenään todenneet, että voi p..., lipputulot jäävät todella onnettomiksi. Potain todennut, että lompsassa on kyllä sen verran rahaa, että kausi voidaan pelata loppuun, mutta voisimmeko säästää jostain kun tulot jäävät noin pieniksi? Aikalailla normimeininkiä, harva firma rekrytoisi kärkiukkoja vastaavassa tilanteessa, kun tuotanto näyttää olevan kunnossa.

Mitä tulee sitoutumiseen ja sen merkiksi omien rahojen sijoittamiseen, niin ei se musta ole ihan noin yksinkertaista. Harvan Liigajoukkueen tai vastaavan yhteisön TJ laittaa omia rahojaan lopullisesti peliin, mutta ovat silti varmasti sitoutuneita. Nyt olen heikoilla jäillä, mutta jättiköhän Harkimo koskaan ottamatta takaisin lainaamiaan rahoja hyvän koron kera?
 

Jara76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Punakeltainen lasit päässä mennään

Ihailen teikäläisen ainaista positiivisuutta mitä tulee Jokereihin ja uskon sen kumpuavan aidosti ihan vain isosta jokerisydämestä, en siitä että olisit se väitetty toimiston mies, jolle syötettäisiin jotain vuorosanoja suuhun.

Mutta tämä Jarin ja Jannen puolustaminen tuosta Bobin oikeuksien myynnistä menee jo yli hilseen. Kaikkihan sen näkee: Jokerit oli pakotettu antamaan Lehtonen rotille. Ok, tuollainen urheilullisesti järjetön peliliike tavallaan kuuluu jujuun kun tässä sarjassa narrin roolissa pelataan, eikä Jokerit voi tehdä mitään moisille ryöstöille.

Mutta se miten JK yritti myydä tuon kannattajille, oli näin jälkeenpäin tarkasteluna helvetin surullista ja noloa. Puhumattakaan ristiinpuhumisista liittyen kauden läpiviemiseen ja miten muka juuri tänä kautena (toinen) uusi pelaaja olisi pilannut joukkuehengen. Uskomatonta kiemurtelua, vaikka pahin siirtorajalla pöllähtänyt pöly oli jo laskeutumassa vähitellen.

Vaikuttaa siltä, että ydinasiaa ei kerrota.

Totaalihiljaisuuskin olisi ollut parempi viestinnällinen ratkaisu, kuin selitellä ja lupailla kannattajille ihan mitä sattuu. Aika surullista kun joudutaan puntaroimaan olisiko täysi vaikeneminen vai valehtelu parempi tiedotustapa asioista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös