Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Jokereiden maalivahtipeli kaudella 2014–2015

  • 71 945
  • 276

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Ihmeellistä, ettei tilalle hankittu korvaavaa päätoimista mv-valmentajaa, koska sellaisen Jokerit on tarvinnut jo pidemmän aikaa.

Ja vielä kun miettii liksoja, niin ihmetyttää vielä enemmän. Kunnon MV-koutsi ei nauti todennäköisesti mitään älytöntä liksaa, mutta veskariostoksille meneminen tai talentin missaaminen maksavat melkoisesti. Vähän vaikuttaa siltä, että tässä ei ole ymmärretty asioita oikein tai on säästetty pieniä summia aivan väärässä paikassa.

Thomas, Bryzgalov, Khabibulin, Vokoun, Broudeur ja Hovinen taitavat olla kärkiosastoa, muuten sitten aika hiljaista.

Khabibulin - 16 peliä kahden kauden aikana
Thomas - 40 vuotta lasissa ja ainakaan MM-kisoissa ei vakuuttanut.
Vokoun - Viime kaudella 2 matsia AHL:ssa ja terveys ollut riesana
Brodeur - Kokemus isosta kaukalosta olematon, ikää reilusti.
Bryzgalov - En tiedä realismista.
Hovinen - Uran aikana vain pari kautta ykkösenä ja tuolloinkin kunnon valmennuksen alaisena.
Muut - Joko arpa, tasoton tai omaa jo sopparin muualle.

Irvingin kohdalla ainakin tiedettäisiin mitä on tiedossa ja miehellä on tuoreita näyttöjä isosta kaukalosta. Olisiko hän messias, pelastaja ja sateentuoja? Ei välttämättä, mutta harjoituskauden, avausottelun ja yleisen olemuksen perusteella ainakin parannus Karlssoniin verrattuna.


Yks peli? Ei nyt ihan vielä.

Toisaalta tässä on hyvä huomioida myös harjoituskausi ja edelliset kaudet mukaan. Harjoituskaudella Karlsson pelasi muutaman kelvollisen ottelun, mutta kokonaisuudessaan otteet eivät häikäisseet. Hänelle on nyt annettu ~5 peliä aikaa edes näyttää siltä, että "jossain siellä" on "jotakin". Samoin edellisten kausien pelimäärät ovat jääneet alhaisiksi ja mies ei ole pystynyt kantamaan ykkösen viittaa kuin yhdellä kokonaisella SHL-kaudella ja Allsvenskanissa. Mikään ei mielestäni osoita siihen suuntaan, että miehestä olisi ykköseksi pleijaripaikkaa hakevassa KHL-jengissä; ei historia, ei nykyotteet, ei mikään.

Samoin markkinatilanne on syytä pitää mielessä. Kovan tason kassarit eivät yleensä enää kauden alettua ole kauaa vapaana ja tässä haetaan muutakin kuin vain liigatason veskaria. Odotetaanko tässä jouluun asti ja toivotaan Karlssonin tekevän jotain sellaista, mitä hän ei ole ikinä ennen tehnyt ja josta ei viitteitä ole toistaiseksi näkynyt? Toivotaanko silloin, että joku KHL:n suurseura luopuisi luotettavasta molarista, Liigaseura myisi molarin tai vastaavaa? KHL:ssa flopanneen/pieneen roolin jääneen veskarin voi vielä varauksin hakea Liigaan Lasakin mallin mukaisesti, mutta että pleijaripaikkaa tavoittelevaan joukkueeseen? Juu ei.
 

Konkkis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa
Toisen erän patjatorjunnan jälkeen Karlsson sai minut lämpenemään, mutta kolmannen erän taso sai minut mietteliääksi. Kyllä Lelu kelpaisi minulle vallan mainiosti takaisin, todella symppis kaveri. Hovinen kelpaisi kyll myös, mutta onko suhteet organisaatioon millä tasolla? Heleniukselle toivon pelkkää hyvää ja toivottavasti lauantaina hyppää askiin. Nyt kun pelataan KHL:lää, niin eikö tyyliin kuulu todella nopeat fudut jos homma ei rullaa. Sarjassa sarjan tavalla eikö?
 

Hukkakaato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна / Jokerit 1992-2013 / Jokerit 2023-
Toisaalta tässä on hyvä huomioida myös harjoituskausi ja edelliset kaudet mukaan. Harjoituskaudella Karlsson pelasi muutaman kelvollisen ottelun, mutta kokonaisuudessaan otteet eivät häikäisseet. Hänelle on nyt annettu ~5 peliä aikaa edes näyttää siltä, että "jossain siellä" on "jotakin". Samoin edellisten kausien pelimäärät ovat jääneet alhaisiksi ja mies ei ole pystynyt kantamaan ykkösen viittaa kuin yhdellä kokonaisella SHL-kaudella ja Allsvenskanissa. Mikään ei mielestäni osoita siihen suuntaan, että miehestä olisi ykköseksi pleijaripaikkaa hakevassa KHL-jengissä; ei historia, ei nykyotteet, ei mikään.

Samoin markkinatilanne on syytä pitää mielessä. Kovan tason kassarit eivät yleensä enää kauden alettua ole kauaa vapaana ja tässä haetaan muutakin kuin vain liigatason veskaria. Odotetaanko tässä jouluun asti ja toivotaan Karlssonin tekevän jotain sellaista, mitä hän ei ole ikinä ennen tehnyt ja josta ei viitteitä ole toistaiseksi näkynyt? Toivotaanko silloin, että joku KHL:n suurseura luopuisi luotettavasta molarista, Liigaseura myisi molarin tai vastaavaa? KHL:ssa flopanneen/pieneen roolin jääneen veskarin voi vielä varauksin hakea Liigaan Lasakin mallin mukaisesti, mutta että pleijaripaikkaa tavoittelevaan joukkueeseen? Juu ei.

Totta, onhan se näinkin. Kuten sanottua, ei ole missään pelissä vakuuttanut. Mutta kuten Karalahti jossain viime päivien haastattelussa totesi, niin harjoituspeleihin ei pelaajat aina ihan täysillä syty, jonka vuoksi en laske niissä tehtyjä suorituksia ihan yhtä merkittäviksi kuin tosipelien otteita. Jos viiden sarjamatsin jälkeen näyttää yhä samalta, niin sitten täytyy tsekata. En vain ole hätiköinnin ystävä. Veskarimarkkinoista olen kanssasi samaa mieltä.
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
Iltalehden mukaan Helenius byyrissä huomenna. Samaisen aviisin mukaan myös Todd, McLean ja Huhtala tekevät tilaa Korpikarille, Harjulle ja Ridalle. Toddin ja McLeanin huilivuorot eivät oikein avaudu. Ymmärrän, että äijiä kierrätetään ja niin pitääkin, mutta Toddia ennen katsomoon olisi joutanut Ohtamaa, Lajunen tai Gunderson ja vaikkei McLean nyt mitään olekaan esittänyt toistaiseksi, niin näkisin hyökkäyspään potentiaalinsa takia kuitenkin hänet mielummin kolmosen keskellä kun sinä huomenna todennäköisesti pelaavan Mäen.
 

syndi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, HJK-Hockey, NHL
Muutamia pointteja Karlssonin pelaamisesta:

- Lähes joka reboundtorjunta suuntautuu eteenpäin, ei sivuille jolloin vastustajalle tarjotaan ilmaiseksi maalintekopaikkoja.

- Kiekon koppaaminen muutenkin ontuu pahasti. Mailankäsittely luokkaa sydänpysähdys joka kerta, kun koskee kiekkoon.

- Sivuliuku tolpalta toiselle kestää ikuisuuden, omaan silmään pisti myös kuinka helposti pelataan ulos tilanteesta.

Kiitos, mutta ei kiitos. Ei jatkoon.
 

Jannacci

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Itse kannatan Lelua sisään koska tahansa. Lelu välillä ylipelasi itsensä ulos tilanteista, mutta parempi sekin kuin suolapatsaana oleminen.
 

zuuzo97

Jäsen
Maalivahtitouhu alkaa olemaan jo tuollaista toivotaan-toivotaan tasoa. Tänään Helenius byyrillä. Karlsson ei vakuuttanut, eikä ole kyllä Heleniuskaan noissa harjoitusmatseissa. Taas snadi maalivahtikriisi...? Ongelma on organisaatiossa ja siinä että maalivahtivalmentaja vetää samaan aikaan myös joukkueenjohtajana. Tästä onkin ollut puhetta jo aika pitkään ja ihme ettei edes KHL:ään siirtymisen yhteydessä erotettu noita kahta hommaa.

Jokerit otti askeleen eteenpäin - maalivahtivalmennus ei: http://bit.ly/1o9Y41m
 

ARGM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit?
Vahva luottamus siihen että Helenius ottaa ykkösmaalivahdin paikan seuraavan 5 pelin aikana. Karlsson tarvitsee valmentajaa saadakseen peliinsä jonkinsortin aktiivisuutta ja oma-aloitteisuutta. Ei siltikään pelota, Helenius hoitaa niin kauan kuin pysyy terveenä.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Tuota noin, täällä taitaa nyt mennä vähän puurot ja vellit sekaisin osalla tuohon MV-pelaamiseen ja torjuntatyyleihin liittyen... Tässä pientä analyysia ja kommentointia, mutta tähän jo disclaimer => olen nähnyt tasan kaksi Karlssonin peliä paikan päällä, joten kovin laajaa otantaa ei ole tarjolla, koosteista en veskareita arvioi!

Jostain syystä Ruåtsissa ollaan menty modernin MV-pelaamisen kanssa nk. quebecilaiseen suuntaukseen, jossa veskari on melko passiivinen ja kädet ovat osana peittämistä, ei niinkään aktiivisesti hakemassa kiekkoja. Tässä pari fotoa, joista selviää mitä ajan takaa (suht samanlainen tilanne molemmissa):
Ortio => http://thehockeywriterscom.c.presscdn.com/wp-content/uploads/2013/11/Joni-Ortio.jpg
Karlsson => http://www2.pictures.zimbio.com/gi/Henrik+Karlsson+Calgary+Flames+v+Montreal+QZ8ln-_5doel.jpg

Noin periaatteessahan se on se ja sama miten kiekon pysäyttää, mutta suomalaisen MV-koulun aktiiviset ja edessä olevat kädet mahdollistavat tasapainoisemman sivuttaisliikkeen ja V-liu'un suunnan nopean vaihtamisen (jäissä ollessa käännä voimakkaasti yläkroppaa / käsiä siihen suuntaan mihin haluat mennä, nosta tulosuunnan polvi jäästä, potkaise luistimella vauhtia ja kuinka ollakaan, suunta kääntyy). Kädet sivuilla pelatessa suunnan vaihtaminen on pirun vaikeaa ja homma menee yleensä epätasapainoon, ukko tuuskahtaa turvalleen kädet jäässä ja homma menee polkkarilla kurotteluksi. Jos muistelette viime vuoden junnu-MM finaalia niin Ruåtsin veskari yritti mennä Ristolaisen mukana, mutta tuuskahti turvalleen ja nosti kurottaessaan oik. polkkarin jäästä => the rest is history (Rasmus Ristolainen Golden Goal vs Sweden! | IIHF WJC 2014 January 5th 2014 - YouTube)... Rasmus saisi yrittää tuota vaikka 100 kertaa Sarokselle eikä tekisi ainoatakaan maalia!!

Mutta se tyyleistä => Jokereilla on yksi 100% Quebec-jätkä ja yksi suomalaisella tyylillä torjuva veskari (tosin Heleniukselta nähdään myös joskus passiivista peittämistä, mikä lie sekasikiö?) ja se kumpi pelaa riippuu siitä kumpi saa mustaa kiinni!? Karlsson ei ole löytänyt omaa paikkaansa maalin edessä vielä, höntyilee liian syvältä liikaa ulos, tasapaino katoaa tosi helposti ja kaverilla tuntuu olevan ongelmia ihan perusjuttujen (sijoittuminen ja torjuntakulmat, ribarikontrolli, kommunikointi puolustajien kanssa, rännikiekot jne.) kanssa. Toki jätkä on pelannut NHL:ssä, joten se prkl osaa noi PERUSJUTUT aivan varmasti, ne vaan pitää saada kuntoon. Ja milläs ne saa kuntoon jollei treenaamalla. Jokereiden MV-koutsaamisesta en tiedä hewonwhittua, joten en sitä ala tässä analyseeraamaan, mutta "ei tää hei oo vaikeeta" jos vaan osaamista ja aikaa löytyy! Toinen juttu tietty on se ottaako Karlsson på taket ohjeita vastaan...
 

Devil boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves NJ Devils
Kyllähän kummatkin veskarit ovat kykynsä aikasemmin uralla osoittanut, mutta jokerit ottivat ison riskin palkaamalla kaksi itseluottamuksen kadottanutta maalivahtia. Veskarin hommat ovat pitkälle päästä kiinni ja kummankin maalivahdin rikkonaiset kaudet yrittäessä murtautua NHL ja Karlssonin sieltä palattua ei ole auttanut miesten korvien väliin. Ehlä olisi ollut Karlssonille hyvä pelata ehjä kausi ruotsissa eikä lähteä seikkailemaan KHL viimevuonna. Eli yhdyn kyllä tähän mielipiteeseen että nyt sinne jokerileiriin tarvitsisi saada semmoinen poppamies mv valmentajaksi joka pistäis nämä pääkopat voittaja kuntoon. Ja jos rahaa löytyy niin kyllähän KHL on aina alkukaudesta niellyt parhaat euroopalaiset maalivahdit muista sarjoista joten eiköhän niitä kohta muiden sarjojen alettua ole myynissä. Toivotaan vaan että ei ole liian myöhäistä.
 

zuuzo97

Jäsen
Janne Vuorinen otti Twitterin kautta (ihmeitä tapahtuu, kyllä) minuun yhteyttä hieman sen jälkeen kun postasin uuden kirjoituksen blogiini. Jokerit on kuulemma palkannut "logistiikkajohtajan" täksi kaudeksi eli suinkaan koko homma ei sentään ole joukkueenjohtaja/maalivahtivalmentaja Kettererin vastuulla.
 

Marquez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, FC Barcelona, Huuhkajat
Olipa heti jotenkin parempi/huolettomampi olo katsoa peliä kun oli enemmän maalivahtia muistuttava mies luukulla. Tänään ainakin hyvältä vaikuttava peli Heleniukselta. Ja sen merkitys: yhden maalin voitto tappion sijasta. Näin se menee.
 

Konkkis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa
Kiitos vaan Rikulle ja tervetuloa vielä kerran! Oot meidän ykkösveska ja nyt kaikki fanit antamaan positiivista energiaa ajatusten kautta, jotta jyppikauden ihme toistuu tällä kaudella. Oli tosi hyvä ja luottavainen olo kun seisoit maalissa ja hoidit pisteet himaan. Jatka samaan malliin!!!!
 

Devil boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves NJ Devils
Joo Helenius kyllä pelas ihan hyvän ja ehjän pelin jos otteet jatkuu samanlaisina ei kauan kestä niin mies on ottanut itselleen ykkös kassarin paikan.
 

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Joo Helenius kyllä pelas ihan hyvän ja ehjän pelin jos otteet jatkuu samanlaisina ei kauan kestä niin mies on ottanut itselleen ykkös kassarin paikan.

Hartaasti toivon ettei ole pienintäkään kysymystä ykkösestä ellei Helenius dyykkaa pahasti seuraavissa peleissä. Oon aika helvetin huolestunut, jos Karlssonin torstain ja treenipelien perusteella tarvitsee edes miettiä, kumpi on tällä hetkellä se herra ja hidalgo maalilla. Jos Helenius ei sitä paikkaa ota, mihin riittää jo todella keskinkertaiset esitykset, niin maalivahtien Prismaan on lähdettävä ja vähän helvetin nopeesti.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Riku Helenius on Jokereiden ykkösveskari kaudella 2014-2015. Kakkosveskarista ei vielä hajua, tullee kesken kauden.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Itse uskon Heleniukseen kunhan mies saa pelituntuman takaisin.

Niinhän siinä sitten kävi. Karlssonin otteissa on niin paljon parannettavaa että en näe mitenkään realistisena että tekisi vaadittavan tasonnoston. Sääli homma, koska jostain tarvitaan toinen mitat täyttävä veskari. Vehanen Saksasta?
 

Mordjinn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Todella väkevä esitys Heleniukselta maanantaina Sotsia vastaan. Nollapeli on aina loistava suoritus ja oli kyllä läpi ottelun itse varmuun. Yhden alakulma-patja gamesaverinkin nappasi hienolla sivuttaisliikkeellä. Jokereiden 2. maali syntyi samanlaisella kudilla, johon Pöperle ei ehtinyt mukaan. Sama kuti olisi mennyt sata kertaa sadasta Karlssonille (ellei se ole syönyt sivuliukupillereitä sitten torstain pelin). Pelin jälkeisessä haastattelussa huokui sopivassa suhteessa intoa ja rauhallisuutta. Hienoa Riku!
 

JjZz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit. Sympatiat kaikille paskoille.
Näyttäisi Helenius johtavan KHL:n maalivahtitilastoja, seka torjuntaprosentin että päästettyjen maalien osalta. Toki kaksi peliä vasta takana, mutta hyvä alku. Torjuntaprosentti vaatimaton 97.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Jännä nähdä miten joukkue ja ennen kaikkea maalivahdit selviävät vieraskiertueesta. Tuon olettaisi olevan sen verran raskas repäisy, että molemmille tulee varmasti peliaikaa jo pelkästään matkustuksen ja tiukan matsiaikataulun takia. Karlssonilta odotan kyllä melkoista petrausta tuolla reissulla, heikon avausottelun voi antaa jollain tasolla anteeksi jos kiekko tarttuu kaukana idässä.

Oma odotukseni on, että Helenius pelaa kaksi matsia ensimmäisestä kolmesta ja neljännen matsi katsotaan päivän vireen ja edellisten matsien perusteella.
 

Danko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Columbus Blue Jackets
Kauteen lähdettäessä meillä oli maalivahti-tandem Karlsson-Helenius. Nyt meillä on ykkösveskari Helenius ja kakkosena Karlsson, jota ei oikein viitsisi edes tolppien väliin päästää.

Näillä voidaan mennä niin kauan kun Helenius pysyy ehjänä. Vaikka olisihan se paljon parempi tilanne jos veskarimme olisivat Helenius-Hovinen/Irving.
 

Ruutuässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos kuvitellaan, että Karlsson pelaa meillä vielä keväällä, niin vieraskiertueella on pakko laittaa maalille vähintään yhteen peliin. Helenius luukulle Traktoria vastaan, Karlsson Jugraa ja sen jälkeen tapauskohtaisesti. Varsinkin, jos Karlsson sattuu pelaamaan hyvin, pitäisi antaa myös toinen peli. Mitä pidempään mennään selvällä ykkösellä, sen vaikeampaa on palauttaa Karlssonin itseluottamusta. Jos taas ei uskota, että miehestä on voittamaan otteluita, niin äkkiä jostain pätevä kaveri tilalle.

NHL:lää enemmän seuraavat varmaan osaavat kertoa tarkemmin Tampan mv-tilanteesta ja miksi Irving on try-outilla. Jengissä on kuitenkin Bishop ja keväällä diilin tehnyt Nabokov, eli onko loukkaantumisia ja onko Irvingillä oikeasti mahdollisuuksia saada pelipaikkaa. Toki Jokereilla tuskin mieheen edes rahat riittävät ja varmaan Irving haluaa roolin selkeänä ykköstorjujana. Sitä Jokereilla ei ole oikein tarjota.
 

ss74

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Jokerit FC
Tähän mennessä kumpikin uusista maalivahdeista pelannut välttävästi ja en ole vielä vakuuttunut kummastakaan. Pelanneet "ihan ok", mutta loistaminen on ollut kaukana.

Heleniuksen osalta täytyy kääntää tuulitakki ja muuttaa mielipide. Kaveri on pelannut ihan h*lvetin hyvin.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
ss74 kirjoitti:
Tähän mennessä kumpikin uusista maalivahdeista pelannut välttävästi ja en ole vielä vakuuttunut kummastakaan. Pelanneet "ihan ok", mutta loistaminen on ollut kaukana.
Heleniuksen osalta täytyy kääntää tuulitakki ja muuttaa mielipide. Kaveri on pelannut ihan h*lvetin hyvin.

Ei se nyt oikein takinkääntöä ole, jos arvioi maalivahteja tai muita pelaajia otteiden mukaan. Ainakaan tuossa lainatussa kohdassa ei väitetty, että Helenius pelaisi keskinkertaisesti tulevaisuudessakin.

Toisin sanoen, jos toteaa huonosti pelaavan Möttösen pelanneen huonosti, mutta myöhemmin kehuu hyvin pelaavaa Möttöstä hyvästä pelisuoristuksesta, niin eihän sitä ole mieltä kuvailla "takinkääntämiseksi". Eri asia sitten, jos ensin julistaa Möttösen pysyvästi paskaksi, mutta liittyy kuitenkin myöhemmin Möttösen bandwagoniin ihan kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Jälkimmäinen käytös edustaa sitä hirmuista rotsinkääntöä.

Mitä ketjun aiheeseen tulee, niin eilen olisi Traktori vienyt ainakin osan pisteistä ilman Heleniuksen ykkösveskarin arvoista peliä. Tekee hyvää myös kenttäpelaajien itseluottamukselle, kun voivat luottaa raskaalla kiertueella veskariinsa.


Ruutuässä kirjoitti:
Jos kuvitellaan, että Karlsson pelaa meillä vielä keväällä, niin vieraskiertueella on pakko laittaa maalille vähintään yhteen peliin. Helenius luukulle Traktoria vastaan, Karlsson Jugraa ja sen jälkeen tapauskohtaisesti. Varsinkin, jos Karlsson sattuu pelaamaan hyvin, pitäisi antaa myös toinen peli. Mitä pidempään mennään selvällä ykkösellä, sen vaikeampaa on palauttaa Karlssonin itseluottamusta. Jos taas ei uskota, että miehestä on voittamaan otteluita, niin äkkiä jostain pätevä kaveri tilalle.

Karlsson saa todennäköisesti tällä vieraskiertueella ainakin yhden matsin, juurikin siksi, jotta pelituntuma ja itseluottamus ei katoa. Paineiden ja odotusten suhteen tällä kertaa Henkan pitää vakuuttaa olevansa uskottava kakkosveskari. Edellinen esitys ei oikein riittänyt edes siihen.

edit: lisätty quote
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös