Joel Armia

  • 1 593 097
  • 5 073

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Itseasiassa se ettei Armialla ole vielä jatkosopimusta kertoo paremminkin iästä ja siitä että on rajoitettu vapaa agentti, eli sopimusneuvotteluilla ei ole kiirettä.

Näin minäkin tämän asian näen, rfa:n kanssa ei yleensä tehdä sopimusta kesken kauden ellei kyseessä ole joku Aleksander Barkovin tasoinen jannu so. pelaaja jonka jatkolla on suuri symbolinen merkitys ja jonka sopimuksella voidaan ajatella olevan myös kerrannaisvaikutuksia. Ylipäätään kesken kauden neuvotteleminen on Nhl:ssa melko harvinaista.

Armia ei ole takuulla ensimmäinen pelaaja jolle Jets tarjoaa sopimusta kauden jälkeen mutta ei varmasti viimeinenkään. Diilin syntyyn vaikuttavat tietysti palkkakatto yms. tekijät.
 

HokiHero

Jäsen
On kyllä haastava lukea näin Armian otteista kiinnostuneena tätä osioita kun vaikuttaa että heti jos sanoo poikkipuolista sanaa ryntää puolustelija/MadSpade paikalle ja kumoaa väitteen totaalisesti aivan kuin henkilökohtaisena loukkauksena. Armia on hyvä kun syöttää ketjukaverille paikan mutta paska kaveri ei tee, mutta kun ketjukaveri syöttää Armialle paikan ja hän ei tee on se hienosti haettu vetopaikka jne. Voihan tuossa olla totuuttakin, mutta jos koko talven ajan tuo sama toistuu voi ehkä peiliinkin katsoa. Olen siis tyypillinen NHL.com seuraaja enkä halua kiistellä asiasta josta en tiedä.

Mutta näin muuten kysymykseen: Kun Armia pääsi pelaamaan ilmeisesti noita noin 18min peliaikoja saiko hän ylivoimavastuuta tai onko päässyt vaikka kokeilemaan rankkaria? Luulisi, että sillä taidon määrällä noihin tilanteisiin toisi lisäarvoa, vaikka 5-5 pelissä ei vielä aika ja tila riitäkkään olemaan pelote. Entä mikä on Armian suurin heikkous mikä erottaa hänet todellisista top 6 hyökkääjistä?

Jos koko kausi on mennyt lähinnä maalinestopelissä tuo mustatkortit väite ettei Joppe mahtuisi miehistöön on aika järkevä, Tietoa Armian hyökkäysominaisuuksista kovissa miesten peleissä on hyvin vähän ja puolustava rooli ei ainakaan ole lisännyt itseluottamusta. Taistelevia kahdensuunnan pelaajia laajoilla näytöillä taas löytyy muutenkin. Niin mukavaa kun tuollaisia tulevaisuuden lupauksia olisikin nähdä tuttujen nimien sijasta.

Kaikkea hyvää Jopelle, eikä tämä ollut mikään hyökkäys faneja kohtaan. Värilasit silmillä täällä on kaikilla.
 

passenger

Jäsen
Itseasiassa se ettei Armialla ole vielä jatkosopimusta kertoo paremminkin iästä ja siitä että on rajoitettu vapaa agentti, eli sopimusneuvotteluilla ei ole kiirettä. Vai kertooko sopimuksettomuus myös esim. Scheifelen, Gaudreaun ja Ristolaisen tasosta jotain?

Enemmän erikoista olisi jos Armialla olisi jo jatkosopimus olemassa. Nämä on näitä touko-kesäkuun juttuja.

No tuo oli kyllä vähän huonosti ilmaistu minulta. Nykyään taitaa olla enemmän vääntöä noista rahahommista, kun huippujen palkat nousevat kovempaa tahtia kuin palkkakatto, ja sopimukset venyvät, kun jokainen haluaa oman siivunsa mahdollisimman paksuksi.
 
Viimeksi muokattu:

MadSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Habs
Armia on hyvä kun syöttää ketjukaverille paikan mutta paska kaveri ei tee, mutta kun ketjukaveri syöttää Armialle paikan ja hän ei tee on se hienosti haettu vetopaikka jne.
Taidat vetää ihan hatusta näitä juttuja. Itse en ole tuollaiselle linjalle lähtenyt missään vaiheessa. Välillä harmitellut kun tarjoiluista ei ole reppu heilunut. Armiahan ei ole vielä edes pahemmin päässyt vetopaikoille, johtuen ongelmista kiekottomassa pelissä h-päässä.

2. ylivoimalla pääsi muutamassa ottelussa pelaamaan, mutta harvoin saivat pakkopelin aikaiseksi tai kiekon edes alueelle. Jetsin ylivoima on muutenkin ollut koko kauden lähes naurunaihe. Saivat sentään hiljattain jopa maalin aikaiseksi ylivoimalla, 15 ottelun tauon jälkeen.

Mutu-pohjaisiin, väheksyviin argumentteihin tulen jatkossakin puuttumaan jos siihen on aihetta.
 
Viimeksi muokattu:

HokiHero

Jäsen
Taidat vetää ihan hatusta näitä juttuja. Itse en ole tuollaiselle linjalle lähtenyt missään vaiheessa. Välillä harmitellut kun tarjoiluista ei ole reppu heilunut. Armiahan ei ole vielä edes pahemmin päässyt vetopaikoille, johtuen ongelmista kiekottomassa pelissä h-päässä.

Juu, liian kärjistetysti tuli ilmaistua. Lähinnä harmittaa että sellainen rakentava keskustelu pelaajan vahvuuksista ja heikkouksista jää puuttumaan kun siitä tulee heti juupas-eipäs väittelyä josta on todella vaikea löytää se missä oikeasti mennään. Nämä uuden sukupolven isot ja taitavat suomalaiset pelaajat kiinnostavat niin pirusti että silti kiinnostaa lukea.

Kiitos infosta. Eipä tuossa sitten varmaan ole oikein vielä kunnon kuvaa saanut mitä Armia saa aikaan. Jotenkin vain sellainen kuva pelaajasta että voisi ylivoimalle tuoda lisäarvoa jopa NHL:ssä. Pärjääkö fyysisesti? ainakin mittoja löytyy.
 

Sökö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Juu, liian kärjistetysti tuli ilmaistua. Lähinnä harmittaa että sellainen rakentava keskustelu pelaajan vahvuuksista ja heikkouksista jää puuttumaan kun siitä tulee heti juupas-eipäs väittelyä josta on todella vaikea löytää se missä oikeasti mennään. Nämä uuden sukupolven isot ja taitavat suomalaiset pelaajat kiinnostavat niin pirusti että silti kiinnostaa lukea.

Kiitos infosta. Eipä tuossa sitten varmaan ole oikein vielä kunnon kuvaa saanut mitä Armia saa aikaan. Jotenkin vain sellainen kuva pelaajasta että voisi ylivoimalle tuoda lisäarvoa jopa NHL:ssä. Pärjääkö fyysisesti? ainakin mittoja löytyy.

Tosiaan yv:lläkään ei tulosta tullut mutta jos ei ole tullut kenelläkään muullakaan, niin olisko enemmän pelitavallinen ongelma. Toki taas, tähtijätkät ratkoo itse (edes välillä), jos ei muista ole apua.

Mitä fyysisyyteen tulee, niin ainakin ennen loukkaantumistaan esim. laitaväännöissä Joppe oli yleensä se, jolta kiekkoa ei pois saanut tai joka tuli sen kiekon kanssa sieltä pois/sai syötettyä omille. Taklasupelistä en osaa sanoa, mutta ei ole kyllä koskaan ollut Armian pääpainoalue muutenkaan.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Pitäisin taas Armian MM-kisa matkaa varsin todennäköisenä, hän tyyppisiä pelaajia Jalosella on käytössä vähän. Armia pystyisi pelaamaan MM-tasolla tarvittaessa kärkiketjuissa, mutta sopeutuu myös puolustavampaakin rooliin.

Näin äkkiseltään ajateltuna Suomen MM-joukkueeseen on helvetisti tyrkyllä tuollaisia laitahyökkääjiä, jotka pystyvät vetämään niin hyökkäävässä kuin puolustavassa ketjussa. Korpikoski, Pakarinen, Rantanen, Hartikainen, Jormakka, Pesonen, Kiiskinen, Kuusela, Aho etc.

Realistisesti tarkasteltuna Armian kohdalla voi myös pitää kyseenalaisena, että löytyykö häneltä edes sellaisia näyttöjä, jonka perusteella häntä voisi pitää tulosyksikköön soveltuvana pelaajana MM-tasolle. AHL:ssä hän on vetänyt reilusti toistasataa matsia, ymmärtääkseni vielä pääosin hyökkäävässä roolissa, ja ppg on vain 0,54. Kaikki muut yllä luettelemani pelaajat ovat vetäneet saman tai kovemman tason sarjassa kovemmilla tehoilla.
 

jamppa1919

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠Ässät♠
Kaikki muut yllä luettelemani pelaajat ovat vetäneet saman tai kovemman tason sarjassa kovemmilla tehoilla.

Jos tälle linjalle lähdetään niin vastapalloon voisi heittää että Armia on kuitenkin heistä ainoa NHL pelaaja tällä hetkellä.

Mutta tosiaan en ole itsekkään täysin vakuuttunut olisiko Armia edes mahtunut MM-joukkueeseen. Ei ainakaan ilman leiritystä. Kilpailu paikoista on kovaa ja Jopella ei ole yhtään aikuisten maaottelua alla. Toisaalta taas Armia on esim nuorten maajoukkueessa aina ollut joukkueen johtopelaajia ja parhaita pistemiehiä. Paljon mahdollista että pystyisi sitä olemaan myös Skoda-cupissa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Jos tälle linjalle lähdetään niin vastapalloon voisi heittää että Armia on kuitenkin heistä ainoa NHL pelaaja tällä hetkellä.

Aha. Missäs sarjassa Korpikoski ja Pakarinen sitten pelaavat?
 

jamppa1919

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠Ässät♠
Aha. Missäs sarjassa Korpikoski ja Pakarinen sitten pelaavat?

Katos perkele. Tuli hätäisesti luettua nimilista ja kiinnitin huomion vain listan peräpäähän.. Sitä se darra teettää.

Pakarisesta tosin sen verran että hänellä ei ole hyökkäävässä roolissa kyllä mitään käyttöä tai jos on niin sitten on kasassa todella surkea jengi.
 

Jyyd

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠️, Flyers
Pakarisesta tosin sen verran että hänellä ei ole hyökkäävässä roolissa kyllä mitään käyttöä tai jos on niin sitten on kasassa todella surkea jengi.
Pakarisella oli käyttöä hyökkäävässä roolissa 2014 MM-kisoissa jolloin mm. teki voittomaalin jonka avulla Suomi pääsi välieriin. Siihen päälle teki pari muutakin maalia joista toinen välierässä. Vaikka haluankin nähdä Armian MM-kisoissa, niin kyllä Pakarisella on hyökkäävässä roolissa jotain käyttöä. Toki en tiedä meinasitko hyökkäävällä roolilla TOP6-hyökkääjää, vaiko pelaajaa joka tuodaan puhtaasti tekemään pisteitä kisoihin. Jälkimmäistä tuskin meinasit, koska Pakarista ei tuoda pistelingoksi taatusti Venäjälle, mutta pistelinkojen vierelle mahdollisesti tekemään tärkeitä pieniä asioita.

Ja Armian tason voitaneen sanoa olevan tuo jota AHL:n ppg tilasto osoittaa, mutta kaikki tietävät, että hänen potentiaalinsa on korkeammalla. Kaikki eivät aina vain siihen yllä.
 
Viimeksi muokattu:

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Mutta kun AHL-ppg. Tilasto joka ei kerro mitään Armian tasosta.

Miksei? Jos kerta täällä väitettiin, että Armia pystyisi pelaamaan MM-kisoissa hyökkäävässä roolissa, niin mielestäni on silloin aika validia tarkastella sitä, mitä Joppe on saanut aikaan, kun viimeksi on hyökkäävässä roolissa pelannut. Eikä nuo AHL-meriitit todellakaan vakuuta.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Mutta kun AHL-ppg. Tilasto joka ei kerro mitään Armian tasosta.
Eikä NHL PPG. Koska Joppe.

Mutta kiusoittelut sikseen. Itse olen sitä mieltä, että Joppe olisi ollut joukkueessa. Ihan siitä syystä, että näyttää niin hyvälle pelaajalle tällä hetkellä, vaikka tulosta ei oikein missään tunnukaan syntyvän. Ja kyllä Joppe varmaan itsekin tiesi, että pystyy paikan tuolta ottamaan.

Isossa kaukalossa Joppen ominaisuudet pääsevät paremmin esille ja tämän tietää kaikki. Eikä tämän vuoden joukkue varmaankaan tule olevaan kovinkaan kovatasoinen ja sekin olisi puoltanut Joppen lähes varmaa kisapaikkaa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Eikä NHL PPG. Koska Joppe.

Mutta kiusoittelut sikseen. Itse olen sitä mieltä, että Joppe olisi ollut joukkueessa. Ihan siitä syystä, että näyttää niin hyvälle pelaajalle tällä hetkellä, vaikka tulosta ei oikein missään tunnukaan syntyvän. Ja kyllä Joppe varmaan itsekin tiesi, että pystyy paikan tuolta ottamaan.

Isossa kaukalossa Joppen ominaisuudet pääsevät paremmin esille ja tämän tietää kaikki. Eikä tämän vuoden joukkue varmaankaan tule olevaan kovinkaan kovatasoinen ja sekin olisi puoltanut Joppen lähes varmaa kisapaikkaa.

Sanoisin tähän lisäksi sen, että Joppe voisi olla kovakin luu tosipeleissä, nuorten majussa ainakin syttyi aikanaan huipputasolle mm. Ruotsia vastaan. Ihmettelen silti ketjun ilmapiiriä, Joppen heikommat kaudet johtuvat näemmä aina valmennuksesta, ketjukavereista, olosuhteista tai loukkaantumisista, hyvät hetket taas johtuvat ilmiömäisistä yksilötaidoista ja huippuluokan peliälystä/käsistä jne. Ihan syystä ollaan porilaisia kiekkofaneja syytetty erääksi puusilmäisimmistä porukoista, tämän olen itsekin vuosien varrella huomannut. Tällä ei tosin ole mitään tekemistä Armian kanssa, vaan ihan muista jutuista. Itseäni ärsyttää eritoten kovan pelin ja goonien arvostaminen, mutta sitten omaan nilkkaan jos kolahtaa, niin itkijöitä löytyy runsaasti.

Armia olisi varmasti voinut päästäkin mm-jengiin, mutta sen jakaminen hänelle selviönä on aika kaukaa haettua.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Miksi Armia pelaa NHL:ssä, vaikka AHL-ppg on niin keskinkertainen?

Minun ymmärtääkseni Armia on NHL:ssä pelannut kolmos- tai nelosketjussa liki järjestään. Tuohon rooliin pisteidentekokyky ei ole niin merkittävä juttu.

Pitkältihän Armian NHL:ssä pelaaminen juontaa juurensa olosuhteista. Hänellä oli vika vuosi sopparista jäljellä ja tämä yhdistettynä Jetsin surkeaan joukkueeseen antoi näyttösauman. Jännää nähdä jatkuuko ura NHL:ssä vai onko edessä paluu Eurooppaan.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Sanoisin tähän lisäksi sen, että Joppe voisi olla kovakin luu tosipeleissä, nuorten majussa ainakin syttyi aikanaan huipputasolle mm. Ruotsia vastaan. Ihmettelen silti ketjun ilmapiiriä, Joppen heikommat kaudet johtuvat näemmä aina valmennuksesta, ketjukavereista, olosuhteista tai loukkaantumisista, hyvät hetket taas johtuvat ilmiömäisistä yksilötaidoista ja huippuluokan peliälystä/käsistä jne. Ihan syystä ollaan porilaisia kiekkofaneja syytetty erääksi puusilmäisimmistä porukoista, tämän olen itsekin vuosien varrella huomannut. Tällä ei tosin ole mitään tekemistä Armian kanssa, vaan ihan muista jutuista. Itseäni ärsyttää eritoten kovan pelin ja goonien arvostaminen, mutta sitten omaan nilkkaan jos kolahtaa, niin itkijöitä löytyy runsaasti.

Armia olisi varmasti voinut päästäkin mm-jengiin, mutta sen jakaminen hänelle selviönä on aika kaukaa haettua.
Näinhän se on. Joppella on siinä tuloksellisessa pelaamisessa edelleen isoja ongelmia Näitä samoja ongelmia on Joppen pelistä varmasti yritetty kitkeä pois jo vuosia. Hienoa kuitenkin, että on löytänyt oman tiensä NHL kaukaloihin tuon puolustavan pelaamisen kautta. Täytyy tosin myös todeta, että olisihan se ihme, jos noilla raameilla, fysiikalla ja taidoilla ei pystyisi virheitä välttelevää 0-0 roolia pelaamaan.

Olen aina ollut sitä mieltä, että Joppe kuuluu isoon kaukaloon ja olen sitä mieltä vieläkin. Eikä tämä ole mitään taitojen vähättelyä, enkä väitä etteikö Joppe voisi NHL:ssäkin saada kovaa tulosta aikaiseksi. Jotenkin vain kuvittelisin Joppen turhautuvan tuolla pienessä kaukalossa, täällä saisi toteuttaa itseään paremmin. Ja heitetään tänne vielä puskista sellainen, että suosittelisin Joppea havittelemaan sentterin tonttia :D Vaikuttaisi kyllä hemmetisti sentterityyppiselle pelaajalle tällä hetkellä, varsinkin tuolla pienessä kaukalossa.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Minun ymmärtääkseni Armia on NHL:ssä pelannut kolmos- tai nelosketjussa liki järjestään. Tuohon rooliin pisteidentekokyky ei ole niin merkittävä juttu.

Pitkältihän Armian NHL:ssä pelaaminen juontaa juurensa olosuhteista. Hänellä oli vika vuosi sopparista jäljellä ja tämä yhdistettynä Jetsin surkeaan joukkueeseen antoi näyttösauman. Jännää nähdä jatkuuko ura NHL:ssä vai onko edessä paluu Eurooppaan.
Ei kyllä se on pelannut lähes koko ajan tuota nelosketjun roolia ja se on ainakin Winnipegissä ihan puhdasta 0-0:aa, missä ei edes yritetä maalin tekoa.

E: Ja lisätään vielä, että tuo ei missään nimeessä ole mikään shutdown ketju, vaan nauttii pääasiassa erittäin varovaista peluutusta. Saatan olla toki väärässäkin :)
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Olen aina ollut sitä mieltä, että Joppe kuuluu isoon kaukaloon ja olen sitä mieltä vieläkin...

Samaa mieltä. Tällä siis ei tarkoituksena vähätellä Joppea. Ylipäätään toivoisin, että änärissäkin kaukalon koko vähän suurenisi. Lentokenttä ei tarvitse olla, mutta pikkuisen lisää tilaa laidoille. Pelistä tulisi näyttävämpää ja Jopen kaltaiset taiturit nauttisivat tästä varmasti.
 

MadSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Habs
Pitkältihän Armian NHL:ssä pelaaminen juontaa juurensa olosuhteista. Hänellä oli vika vuosi sopparista jäljellä ja tämä yhdistettynä Jetsin surkeaan joukkueeseen antoi näyttösauman.
Jep jep, sopimustilanteen takia ylös, pitkään pudotuspelipaikasta taistelleeseen, "surkeaan" Jetsiin vaikka taso ei todellisuudessa edes riittäisi. Kiitti nauruista :)
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Näin äkkiseltään ajateltuna Suomen MM-joukkueeseen on helvetisti tyrkyllä tuollaisia laitahyökkääjiä, jotka pystyvät vetämään niin hyökkäävässä kuin puolustavassa ketjussa. Korpikoski, Pakarinen, Rantanen, Hartikainen, Jormakka, Pesonen, Kiiskinen, Kuusela, Aho etc.

Armiassa yhdistyvät monien näiden pelaajien parhaat puolet kuten henk.koht. taito, maalintekijän ominaisudet, iso koko ja kamppailuvoima ja tätä nykyä myös hyvä puolustuspelaaminen joten sikäli näkisin että Armia olisi voinut olla mm - hierarkiassa yllättävänkin korkealla.

Mm - paikkoja ei yleensäkään jaeta tilastojen vaan roolituksen ja ominaisuuksien mukaan ja Suomella on liian harvoin ollut maailmanluokan ratkaisupotentiaalia kolmos - nelosketjussa asti.

Lisäksi ikävä tosiasia on, että nhl - status menee lähes aina valinnoissa eurooppa - statuksen edelle. Muistellaanpa vaan Erik Haulaa joka pari vuotta sitten tuli marginaalisena nhl - pelaajana suoraan maajoukkueen kakkosketjuun.

Ymmärrän miksi Armia kieltäytyi kisoista, mutta jos hän olisi lähtenyt, hän olisi varmasti taistellut tosissaan viimeisistä paikoista kisoissa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Näin äkkiseltään ajateltuna Suomen MM-joukkueeseen on helvetisti tyrkyllä tuollaisia laitahyökkääjiä, jotka pystyvät vetämään niin hyökkäävässä kuin puolustavassa ketjussa. Korpikoski, Pakarinen, Rantanen, Hartikainen, Jormakka, Pesonen, Kiiskinen, Kuusela, Aho etc.

Realistisesti tarkasteltuna Armian kohdalla voi myös pitää kyseenalaisena, että löytyykö häneltä edes sellaisia näyttöjä, jonka perusteella häntä voisi pitää tulosyksikköön soveltuvana pelaajana MM-tasolle. AHL:ssä hän on vetänyt reilusti toistasataa matsia, ymmärtääkseni vielä pääosin hyökkäävässä roolissa, ja ppg on vain 0,54. Kaikki muut yllä luettelemani pelaajat ovat vetäneet saman tai kovemman tason sarjassa kovemmilla tehoilla.

Asiasta voidaan olla montaa mieltä, asian ydin on siinä, että Armia taistelisi realistisesti paikasta MM-joukkueessa.
 
Suosikkijoukkue
Hihasta vedetyt Ässät, Dallasin Tähdet & Sport
Ei kai tämä nyt mitään negailua ole todeta, ettei Armia välttämättä mahtuisi kevään mm-joukkueeseen? Itse olen sitä mieltä, että varmasti suurin syy lähtemättä jättämiseen on juurikin sopimustilanne, jotta tämä siis ei jää epäselväksi.

Ei ole ei. Tuonne mm-kisoihin on tarjolla monta muutakin samantasoista pelaajaa, joten ei olisi ollut ollenkaan kirkossa kuulutettua, että Armia olisi Leijonista pelipaikan lunastanut jos olisi lähtenyt yrittämään. Hänen mahdollisen jatkonsa takia NHL:ssä parempi että tähtää ensisijaisesti sopimukseen. Pelipaikka Jetsissä ylhäällä ei ole hänen kohdallaan ylipäätään mikään selvä asia.
 

jamppa1919

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠Ässät♠
Jets päätti kautensa mukavaan 4 ottelun voittoputkeen ja Armia saalisti päätöspelissä vielä yhden syöttöpisteen. Jopen kausi oli kokonaisuudessaan positiivinen ja 43 ottelua toivat tehot 4+6 ja tehotilasto jäi 2 pykälää plussan puolelle. Kauteen mahtui myös kunniamaininta Rookie of the week helmikuun lopulla kun Joppe saalisti lähes puolet kautensa tehoista yhden viikon aikana. Mielenkiinnolla jäädään seuraamaan kesän sopimusneuvotteluja. Toivottavasti saa yhden suunnan sopimuksen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös