Mainos

Jatkoaika arvioi Suomen kauneimmat ja rumimmat jääkiekkologot – keskustele valinnoista!

  • 6 108
  • 44

Toimitus

Jäsen
Logolla on väliä, koska se on keskeinen tekijä jääkiekkoseuran olemuksessa ja monille ihmisille kiinnekohta seuraan. Jatkoaika listaa Suomen komeimmat ja rumimmat jääkiekkoseurojen logot. Ranking on luotu Jatkoajan sisäisellä äänestyksellä. Kaikilla Jatkoajan tekijöillä oli äänioikeus. Äänestyksen kohteiksi kelpuutettiin miesten kolmen ylimmän sarjatason Liigan, Mestiksen ja Suomi-sarjan seurojen tämänhetkiset logot.

Muissakin suomalaisissa jääkiekkosarjoissa on epäilemättä näyttäviä (ja vähemmän näyttäviä) logoja, mutta koska mainitut ovat urheilullisesti tasokkaimmat sarjat, valintojen kohdalla voidaan puhua maan komeimmista ja rumimmista logoista.

Jatkoajan ranking, kauneimmat logot top5:
  1. Ilves
  2. SaPKo
  3. Tappara
  4. Kiekko-Espoo
  5. Lukko
Palauttele mieliin logojen ulkonäöt ja lue perusteluja logojen alta jutusta, lue juttu täältä.

Jatkoajan ranking, rumimmat logot top5:
  1. Porvoo Hunters
  2. JYP
  3. KeuPa HT
  4. Titaanit
  5. Kaarina Indians
Palauttele mieliin logojen ulkonäöt ja lue perusteluja logojen alta jutusta, lue juttu täältä.

Omat suosikkisi/inhokkisi? Keskustele ja perustele tässä ketjussa!
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Ilveksen logo oli ykkönen tai vähintäänkin "välierässä" myös futispuolella, Byyrin epäformaalissa cup-muotoisessa Instagram-äänestyksessä.

Vetoaa siis varsin laajasti ihmisiin ja se on pääasia. Omaan makuuni se ei kuitenkaan ole, joskaan en sitä missään tapauksessa rumanakaan logona pidä. Sen sijaan Ilveksen alkuperäinen logo on upea.

Vanha logo edustaa suomalaisen urheiluseuran logotyyppiä, sisältää paikallisuutta kuvaavaa symboliikkaa ja on graafisesti hienosti ideoitu. Nykyinen Ilveksen virallinen logo puolestaan on 60-luvulta, kun Suomessa haluttiin olla jo vähän amerikkaa.
 
Viimeksi muokattu:

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Silleen puolitosissani olen vähän närkästynyt, ettei Jokerit ollut äänestyksessä mukana. Tämä on niitä harvoja skaboja jossa meilläkin olisi mahdollisuus pärjätä. Varsinkin, kun jutussa äänestyksen rajaamista perusteltiin näin: Muissakin suomalaisissa jääkiekkosarjoissa on epäilemättä näyttäviä logoja, mutta koska mainitut ovat urheilullisesti tasokkaimmat sarjat, valintojen kohdalla voidaan puhua maan komeimmista logoista.

Käsittääkseni konsensus on, että KHL mahtuu Suomessa(kin) pelattavista sarjoista tasoltaan top-kolmeen. Suomalainen sarja se ei ole, mutta mitäs sillä on väliä kun seura kuitenkin on. Että en nyt sitten tiedä voidaanko tuossa ihan selkä suorana puhua maan komeimmista logoista.

Jutut muuten olivat ok. Omalla listallani Ilves ei olisi kärkiviisikossa, mutta ei tässä isompaa oikeusmurhaa kuitenkaan päässyt käymään. JYPin logo on ansaitusti pohjalla.
 
Viimeksi muokattu:

Lösönen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Bill Armstrong
"Se, että 2010-luvulla päivitetään logoa ja muutetaan se vielä entistä enemmän rasistisen stereotyypin muotoon on käsittämätöntä."


"Sivistymätön ja epäasiallinen. Vieläpä aivan turhasti. Turhasti siten, että miksi kummassa kaarinalaisen jääkiekkoseuran logoon on haluttu karikatyyrihahmo juuri Pohjois-Amerikan alkuperäiskansasta."

Nuo siis Kaarina Indiansista. Joo samaa mieltä että Kaarina ja intiaanit ei liity edes etäisesti toisiinsa. Mutta en ymmärrä että mitä rasistista tuossa logossa on. Se että intiaanien nykyjälkeläiset loukkaantuvat siitä jos johonkin piirretään intiaanipäähine, ei tee siitä rasistista. Rasismin tunnistaminen joka paikasta tuntuu olevan trendi jonka avulla pyritään pönkittämään moraaliaan. Mutta todella rumahan tuo logo on, sitä ei voi kieltää.
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Nyt en kyllä käsitä miten Ilveksen logo on rankattu ykköseksi? Ymmärtäisin jos olisi kyse siitä alkuperäisestä, tai välillä käytössä olleesta alkuperäiseen perustuvasta retro logosta, ne on todella hienoja. Tämä nykyisin käytössä oleva taas todella kökkönen viidesluokkalaisen piirustukselta näyttävä. Ilvestä tuosta on todella vaikea tunnistaa, silmät ovat kierossa ja vaikutelma naamasta tiejyrän alle jääneen yksiulotteinen. Jos tuosta haluaa jotenkin ilvestä löytää, niin on se todella ylipainoinen ja kuukausien koronakaranteenin ryyppyputken jälkeinen krapula ilves.
 

Captain Slow

Jäsen
Suosikkijoukkue
KR69, K11ng Perrin, Bratislavan mm-miehistö 2019
Onko arvioimassa ollut jotain es-jonneja vai mitä paskaa nämä arviot on olevinaan :D

Jos joukkue on halunnut tehdä vanhan ajan tyylisen logon, niin heti nootitetaan et logo tehty paintilla 5 minuutissa. Tai et logo muistuttaa homeista koulurakennusta.

RoKin logoa pidetään jonain ihmeellisenä nakkikiskan ryövääjänä. Sitten taas samaan aikaan suht samantyylistä HPK:n ritarilogoa ylistetään ja sanotaan alkuperäistä logoa tylsäksi ja mitäänsanomattomaksi... Ässien suht ikoninen logo taas on olevinaan joku sienipilvi...

En taida jaksaa avata 5 parhaimman seuralogon artikkelia, tässä huonoimpien seuralogojen arvioinnissa oli jo tarpeeksi Jatkoajan "hienoja" näkemyksiä tälle viikolle.
 
Suosikkijoukkue
Tappara, Setämiehet
Kyllä Ässät mielestäni olisi ansainnut paikan TOP-5 listalla. Muuten aika samoilla linjoilla. Jypillä on pitkät perinteet karmeimmista peliasuista ja paskimmista logoista. Noille Indiansin rasismikommenteille tuli itsekin spontaani naurunremakka päästettyä. Arjen Kummelia taas toimitukselta.
 

Bunder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Coyotes, Thrashers
Huntersin, JYP:n ja Kaarina Indiansin kyllä poistaisin rumimmista. Suomessa on niin paljon tylsiä ja rumia logoja kuten tuo Keupan logo, että nuo vähäänkään persoonallisemmat logot eivät mielestäni kuulu listalle.
Todella vähän hienoja logoja suomessa loppujen lopuksi on. Jos pitäisi miettiä omaa suosikkia niin se olisi varmaan Pelicans tai Kiekko-Laser.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Hirveästi en voi eri mieltä rankingista olla, itse olisin nostanut Pelicans-logon ylemmäs karmeimpien rankingissa. Ei siinä, nykylogo on parempi kuin se vanha pussinokka, mutta Pelikaani ei vain imho sovellu jääkiekkojoukkueen logoksi, nimeksi tahi maskotiksi. Typerän näköinen otus. Joo käytetään Pittsburghissa Pingviiniä mutta sekin on sentään arktinen lintu.

Mutta Jypin logo on vielä hirveämpi. Täysin mitäänsanomaton koukero. Jos sen näyttäisi jollekkin joka ei tiedä logon historiaa niin tuskin sieltä tulisi veikkauksina jääkiekkoa, jyväskylää tai jyppiä. tai edes hurrikaania. Kirjainten kanssa logo oli parempi, nyt vain laiska ja tylsä
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Mä koen kyllä olevani kohtalaisen suvaitsevainen, tietyissä asioissa voisin luonnehtia itseäni jopa suvakiksi. Mutta mä en vain jaksa allekirjoittaa tuota Kaarinan rasistisuutta. Geneerinen, joo voisin allekirjoittaa. Ei viittaa Kaarinaan, ei niin. Ei täydellinen, mutta en mä tuota rasistiseksi saa. Aika kuvaavaa, että NHL.comin suomenkielisessä jutussa viime helmikuulta Blackhawksin paita julistettiin voittajaksi ja logoa kehuttiin upeaksi. Tuo siis maassa, jossa kyseinen vähemmistö koki aika karun kohtalon valkoisten miesten tultua merten takaa. Toki 2010-luvun puoliväli ja 1926 eroavat toisistaan, mutta ei tästä nyt ihan hirveästi aikaa ole siitä, kun musta presidentti sai tuon paidan nimellään lahjaksi. Taisi se vähän fanittaakin.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Mä koen kyllä olevani kohtalaisen suvaitsevainen, tietyissä asioissa voisin luonnehtia itseäni jopa suvakiksi. Mutta mä en vain jaksa allekirjoittaa tuota Kaarinan rasistisuutta. Geneerinen, joo voisin allekirjoittaa. Ei viittaa Kaarinaan, ei niin. Ei täydellinen, mutta en mä tuota rasistiseksi saa. Aika kuvaavaa, että NHL.comin suomenkielisessä jutussa viime helmikuulta Blackhawksin paita julistettiin voittajaksi ja logoa kehuttiin upeaksi. Tuo siis maassa, jossa kyseinen vähemmistö koki aika karun kohtalon valkoisten miesten tultua merten takaa. Toki 2010-luvun puoliväli ja 1926 eroavat toisistaan, mutta ei tästä nyt ihan hirveästi aikaa ole siitä, kun musta presidentti sai tuon paidan nimellään lahjaksi. Taisi se vähän fanittaakin.

Tuo linkkaamasi juttu on siis Suomessa yhden NHL:n markkinointisisältöä tekevän jantterin kirjoittama eikä edusta oikeastaan mitenkään sitä, miten vähemmistöt suhtautuvat intiaanikuvien stereotyyppiseen käyttöön.

 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Tuo Titaanit -logo on omaan silmään ylivoimaisesti kamalin. Ainoa logo joka ei edes naurata, saa vaan pahalle tuulelle. Mutta jos jätetään mutut ja värilasit pois laskuista, on HIFKn logo se kaunein.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Tuo linkkaamasi juttu on siis Suomessa yhden NHL:n markkinointisisältöä tekevän jantterin kirjoittama eikä edusta oikeastaan mitenkään sitä, miten vähemmistöt suhtautuvat intiaanikuvien stereotyyppiseen käyttöön.

Joka on kuitenkin julkaistu ison Pohjois-Amerikassa toimivan liigan virallisilla sivuilla. Vaikka kyse ei ole sarjan päämarkkinamaasta, antaa tuo jotain osviittaa siitä, että joko stereotyyppinen käyttö ei ole ihan niin loukkaavaa tai vaihtoehtoisesti sekä asiaan liittyvät raportointikanavat eivät ole kunnossa, ihmiset eivät ole tuoneet ilmi jutun sävyä kuvata tätä nyt rasistiseksi koettua logoa upeaksi, sisäinen tarkastus ei toimi tai vaihtoehtoisesti NHL:n edustajia ei kiinnosta

Ja kyllä, olen ilman tuota Wikipediaakin tietoinen siitä, että aivan 100% ei logon hyväksyntä ole. Kyllä mä sen hyväksyn, ettei jokainen suhtaudu asiaan kanssani samalla tavalla.
 
En itsekään osaa nähdä rasismia Indians-nimisen seuran nimessä tai logossa. Tylsä se on eikä viittaa mitenkään joukkueen kotikaupunkiin (uskokaa, tunnen kaarinalaisia). Mutta haitanneeko tuo. Länsinaapurin (Frölunda) Indians on ainakin varsin suosittu jengi siellä päin.
 

juhana

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1975-2013, 2023-, Roihuttaret, K-Vantaa
Täysin oma mielipiteeni jonka olen jo aiemminkin tänne Jatkoaikaan kirjoittanut toiseen yhteyteen.

Suomessa on viisi logoa "yli muiden" ja ne on vapaassa järjestyksessä
- Tappara
- Ässät
- Jokerit
- SapKo
- JoKP
Ja Joensuun kohdalla nimenomaan tämä logo joka jälleen tänä vuonna otettiin käyttöön.

Ja vaikka muuten nuo oli vapaassa järjestyksessä ja kaikki logot tosi hienoja, silti nimeän myös yksimielisesti Tapparan logon kaikista hienoimmaksi :)
 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
Mitä ihmeen rasismia on käyttää intiaania urheiluseuran tunnuksena? Olen ehkä turhan yksinkertainen tai tyhmä kaveri, muttei avaudu minulle. En näe mitään rasistista intiaanilogoissa. Ruma se voi ollakin, mutta rasistinenko? Sanoisin että ei.

Jenkeissä nämä urheilujoukkueiden käyttämät intiaanilogot ja -maskotit ovat aina olleen erittäin kontroversiaali juttu, ja jos yhtään alkuperäiskansojen historiaa tuolla mantereella tuntee niin ei pitäisi olla yllätys miksi kuvaston ja nimien käyttö herättää kränää. Se, että suomalainen joukkue valitsee intiaanin logokseen on paitsi typerää, mutta myös erittäin hämmentävää ja kaukaahaettua. Yhtä loogista olisi se että Seattlen uuden NHL-joukkueen nimi olisi Sámi people, Seattlen saamelaiset.
 

pussukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Jatkoajan ranking, kauneimmat logot top5:
  1. Ilves
  2. SaPKo
  3. Tappara
  4. Kiekko-Espoo
  5. Lukko
Tältä listalta SaPKo ja Kiekko-Espoo ovat mielestäni väärässä seurassa. SaPKon logosta tulee erehdyttävästi mieleen autovalmistaja Dodgen vanha logo ihan värimaailmaa myöten, kuten jokainen voi itse todeta tästä Google-haun kuvasta. Kiekko-Espoon logo olisi parempi, jos siinä ei olisi lähdetty kikkailemaan sinisen värisävyillä ja taiteviivoilla. Ei toimi logossa eikä pelipaidoissakaan, antaa vähän halvan vaikutelman.

Lukon logon mielenkiintoinen kuriositeetti taitaa olla se, että sininen ja keltainen logo ovat ainakin seuran oman graafisen ohjeistuksen mukaan molemmat viralllisia, eikä kumpikaan ole ensisijaisesti käytettävä väri.

Jatkoajan ranking, rumimmat logot top5:
  1. Porvoo Hunters
  2. JYP
  3. KeuPa HT
  4. Titaanit
  5. Kaarina Indians
JYP:n logosta olen eri mieltä. Selkeä, yksinkertainen, mutta kuitenkin erottuva. Toimii nykyisellään parhaiten JYP:n historian hurrikaanilogoista, eli parempi noin kuin tekstin kanssa tai sen sinisen taustatahran kanssa, joista jälkimmäinen oli käytössä ainakin niiden ensimmäisen mestaruuden aikoihin. Muut logot kyllä ihan ansaitusti listalla.

Koska rumia logoja Suomen kiekkokartalla näyttää olevan liikaa, listaan omasta mielestäni Liigan ja Mestiksen seuroista komeimmat logot. Tässä arviossa huomioin myös Jokerit KHL:n puolelta. Suomi-sarjan joukkueet jätän ulkopuolelle, koska edes Suomi-sarjan omilta sivuilta ei löytynyt yhtenäistä listausta joukkueiden logoista niin pitäkööt mokoma höntsäsarja tunkkinsa ja logonsa.

1. Ilves
Yksityiskohtainen ja itsensä selittävä logo, joka on komeampi kuin alkuperäinen Ilves-logo. Sopivalla tavalla erottautuva logo, kun ei ole pallo tai vaakuna, mutta kuitenkin pyöreähkön muotonsa vuoksi varmistaa sen, että logo skaalautuu hyvin.

2. Lukko
Tyylikäs ja muista erottautuva perinteinen logo, joka kuvaa seuran nimeä kirjallimellisesti. Lehväs tuo logoon hienoa heraldiikkaa. Sinisen ja keltaisen version tasavertaisuus mielenkiintoinen yksityiskohta jota on tullut monesti mietittyä.

3. Jokerit
Muistaakseni Jokerien logo äänestettiin jossain kansainvälisessä jääkiekkojulkaisussa korkealle, eikä syyttä. Huikea kontrasti siihen hirvitykseen mikä oli käytössä vuosituhannen taitteessa jonkin aikaa. Selkeä, muista erottautuva ja hyvä värien käyttö.

4. HPK
Yksinkertainen, hienosti toteutetut kirjaimet ja selkeän kirkas oranssi logossa. Hienoa, että Hämeenlinnassa vaihdettiin takaisin perinteiseen logoon.

5. Hermes
Ylivoimaisesti komein logo Mestis-joukkueista. Logosta huokuu pohjois-amerikkalaista tyyliä, ehkä osin tähtien vuoksi. Kaunokirjoitus logossa tyylikäs ja selkeä.
 
Puolueeton arvioni punamustien lasien läpi katsottuani kaikki logot:


JoKP:n vaakunalogo muistuttaa Joensuun kaupungin vaakunaa virtaavan Pielisjoen ja Karjalan värien (punainen, musta) osalta. Tunnuksen alareunassa lukee "Joensuu". Tunnusta kehystää sivuilla olevat jääkiekkomailat ja sen yläosassa on kuvattuna kaulaliina, jossa lukee "Kiekko-Pojat"
 

Taskulamppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Rasismi-korttia näköjään lyöty tiskiin. No ei se onnistunein logo. JYPin logon "puolustukseksi" on sanottava että ainakin on yksinkertainen, ennemmin liian vähän kuin liikaa. No sanotaanko nyt näin että en tiedä ansaitseeko paikkaansa nyt top 5-rumimmat, mutta vielä vähemmän ansaitsisi olla top 5 - parhaimmissa. Vähän mitään sanomaton ja ihmeellinen kiekura. Tosin ei tuo nyt häiritsekkään.

HPK:n logo on ainakin hemmetin hyvä, ja miljoona kertaa parempi kuin se muovinen ritari. Hyvin saman henkistä IFK-logoa sekä Tapparan, että myös Ässien (saa kyllä miinustakin joltakin uunolta) kuitenkin kehutaan, no varmaan eri raatilainen mutta hieman koomista.

Liigassahan logot on aikalailla hyviä.

Parhaimista ei sinäänsä valittamista omaan makuun, Sapko nyt ei nyt kyllä mielestäni listalle kuuluisi, mutta ei sen takia että se olisi mitenkään huono, vaan siellä jäi hienompia ulos. Kuten nyt esim IFK.

Jos joku seura aikoo brändätä uusiksi, niin logosuunnittelija kannattaa ottaa raadin mukaan Keski-Suomesta. Kaameimmissa kuitenkin JYP listalla kera KeuPan, sekä kunniamaininnat kuitenkin 2* Liikunan Riemu. Täällä selkeästi on osaamista :D
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
JYPin logostahan ei moni tiedä sitä, että J-logon suunnittelija oli ensin tarjonnut JYPille logoksi (kuulemma erittäin hienoa) "taistelevaa metsoa", jonka oli määrä korvata "No smoking Team".

Seuran hallitus kuitenkin suhtautui nyrpeästi Keski-Suomen maakuntalintua kuvaavaan musta-valko-punaiseen logoon ja pyysi suunnittelemaan uuden.

Suunnittelija laati sitten "kikkaran", joka kelpasi seurajohdolle.
 
Viimeksi muokattu:
Selvä pyy. Kuten todettua, olen ehkä yksinkertainen tässä enkä sen vuoksi kenties ymmärrä jotain, muttei avaudu minulle miksei intiaanilogoa voisi käyttää. Onhan se myös Ruotsin korkeimmalla sarjatasolla pelaavan Frölunda HC:n tunnus, eivätkä intiaanit liity Ruotsiin yhtään sen enempää kuin Suomeenkaan.

Västra Frölundan menestysvuodet 60-luvulla kutsuttiin Villiksi länneksi. 90-luvulla halusivat lisänimen joka viittaa niihin vuosiin. Cowboy ei sopinut koska aseet. Intiaanit sitten kelpasi. Tässä tapauksessa ymmärrän miksi sitä käytetään. Mutta en ole oikea henkilö vastata onko se moraalisesti oikein.
 

Useful Idiot

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
1. Ässät.
2. Jokerit.

3. Muut.

Luojan kiitos HPK otti takaisin aidon "lottopallonsa." jollain tavalla pidän myös siitä KalPan punataustaisesta, ainakin 90-luvulla käytetystä logosta. Kiekko-Espoon logo saa myös erityismaininnan.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Joka on kuitenkin julkaistu ison Pohjois-Amerikassa toimivan liigan virallisilla sivuilla. Vaikka kyse ei ole sarjan päämarkkinamaasta, antaa tuo jotain osviittaa siitä, että joko stereotyyppinen käyttö ei ole ihan niin loukkaavaa tai vaihtoehtoisesti sekä asiaan liittyvät raportointikanavat eivät ole kunnossa, ihmiset eivät ole tuoneet ilmi jutun sävyä kuvata tätä nyt rasistiseksi koettua logoa upeaksi, sisäinen tarkastus ei toimi tai vaihtoehtoisesti NHL:n edustajia ei kiinnosta

Ja kyllä, olen ilman tuota Wikipediaakin tietoinen siitä, että aivan 100% ei logon hyväksyntä ole. Kyllä mä sen hyväksyn, ettei jokainen suhtaudu asiaan kanssani samalla tavalla.

"Ei ole ihan niin loukkaavaa" ja "ihmiset eivät ole tuoneet ilmi"?

Elikkä vähemmistön oikeuksista kyse, ei siitä miten valkoisen herraslajin enemmistö asian kokee. Homman koko juju.
 
Se, että suomalainen joukkue valitsee intiaanin logokseen on paitsi typerää, mutta myös erittäin hämmentävää ja kaukaahaettua. Yhtä loogista olisi se että Seattlen uuden NHL-joukkueen nimi olisi Sámi people, Seattlen saamelaiset.

Niin tai vaikkapa jonkun joukkueen nimi olisi pingviinit. Ei saakeli, pingviinit asuu Etelämantereella eikä missään Pohjois-Amerikassa.

Ja aika lähellä tuota saamelaisteemaa mennään myös Seattlessa jos huhut joukkueen nimestä realisoituvat. Kraken, joka on norjalaisessa mytologiassa esiintyvä merihirviöhahmo, on huhuissa vahvimmin ehdolla Seattlen uuden jengin nimeksi. Norjalaista mytologiaa vai saamelaisia, yhtä kauas mennään.

Ja siis pointti tässä oli nimenomaan se, että joukkueurheilussa hyvin usein nimet ovat typeriä, hämmentäviä ja ennen kaikkea kaukaa haettuja. Markkinointimielessä niitä tietysti nimetään miten nimetään. Jos joku haluaa Suomessa olla intiaaneja, niin olkaa vain. Aiemmin olivat Kiekko-Poikia eikä siinä ollut moitittavaa, vaikkakin melko tylsä ja geneerinen nimi sekin.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös