Jaromir Jagrin otteet NHL-uransa aikana

[LaTe_Show]

Toistan: arvostan Kurria suuresti, ja seurasin miehen uraa mahdollisuuksien rajoissa jo 80-luvun alussa. Ehkäpä hän onkin kovin eurooppalainen play off -pelaaja, ainakin tilastojen valossa näin voi sanoa. Ei pahaa sanaa Jarista minulla.

Juu nou hätä bro, kirjoitit vaan ettet ihan mene takuuseen, niin yritin vaan omalta osaltani auttaa sinua ;)

Olen saanut seurata sekä Salmingia, että Kurria omin silmin ja - en sano tätä millään tavoin, että väheksyisin Salmingin uraa - mutta en voi millään mittarilla nostaa häntä Kurrin edelle. Salming oli erinomainen puolustaja ja oman aikansa maailman parhaita, mutta osa hänen hypeä on myös siinä, että hän oli ensimmäinen eurooppalainen huippupelaaja NHLssä.

Mutta jos pitää valita Salmingin ja Kurrin välillä, niin vaakakuppi kallistuu väkisinkin Kurrin puoleen ihan jo senkin vuoksi, että hän on myös "joukkuetasolla" menestynyt ja voittanut Lordi Stanleyn maljan muutamaan kertaan.

 

[larzzon]

->Kun näissä tuiki tärkeissä ja todella arvokkaissa väittelyissä pelaajien paremmuudesta törmätään lähes aina siihen ongelmaan, että pelin luonteen muuttumisen vuoksi eri aikakausien pelaajia on mahdotonta verrata toisiinsa, niin joku tilastojen päälle ymmärtävä voisi tehdä hätäisen ja kärjistävän laskelman siitä, että kuinka monta 80-luvun höntsäaikakauden pistettä yksi träppiaikakauden piste vastaa.

Esimerkiksi sen pohjalta, että kuinka paljon eri aikoina on ylipäänsä tehty maaleja per ottelu, mikä on ollut pistepörssin kymmenen parhaan pistekeskiarvo jne.

 

[LaTe_Show]

->Kun näissä tuiki tärkeissä ja todella arvokkaissa väittelyissä pelaajien paremmuudesta törmätään lähes aina siihen ongelmaan, että pelin luonteen muuttumisen vuoksi eri aikakausien pelaajia on mahdotonta verrata toisiinsa, niin joku tilastojen päälle ymmärtävä voisi tehdä hätäisen ja kärjistävän laskelman siitä, että kuinka monta 80-luvun höntsäaikakauden pistettä yksi träppiaikakauden piste vastaa.

Esimerkiksi sen pohjalta, että kuinka paljon eri aikoina on ylipäänsä tehty maaleja per ottelu, mikä on ollut pistepörssin kymmenen parhaan pistekeskiarvo jne.

Tämä on mahdoton tehtävä, sillä pelaajia ei lähtökohtaisesti tulisi edes verrata puhtaasti tilastojen perusteella, ja toisekseen on mahdotonta edes lähteä laskemaan kertoimia eri aikakausien vertailuun.

Toki jokaisella on oma mielipide kuka on omassa rankingssa paras jne.

Rocket Richard, Bobby Orr, Guy LaFleur, Gordie Howe, Marcel Dionne, Wayne Gretzky, Jari Kurri, Mario Lemieux, Steve Yzerman, Jaromir Jagr, Sidney Crosby... hieno miehiä ja varmasti kovia pelaamaan jääkiekkoa.

 

[Väsynyt Selänne]

Jagr

Perimmäinen syy Jagrin lähtöön oli Glen Satherin vaatimus palkan alennuksesta 8.36 milj. $ => 5,5 milj. $. Tähän Jagr ei voinut suostua, kun ottaa huomioon, että joukkueessa pelaava Drury nettoaa 7,1 milj. $ ja Gomez puolestaan 8 milj. €. kaudesta. Satherin unelma Stanley Cupista vaati, että joukkue tarvitsee puolustukseen vahvistuksen, ja ainoa järkevä salary capiin menevä muutos oli jo 36-vuotiaan Jagrin palkan alennus. Tulevaisuutta Sather ajatteli jo tehdessään pitkät sopimukset Druryn ja Gomezin kanssa. 36-vuotias Jagr ei vain tuntunut enää niin korvaamattomalta Satherin papereissa. Ymmärrän täysin, ettei Jagr halunnut antaa periksi, sillä mies oli kuitenkin joukkueensa kiistatta tehokkain pelaaja hyökkäyspäässä ja muutenkin pelillinen johtaja "C". Satherille jäi sitten musta pekka käteen, kun pelaajamarkkinoilta ei huippupuolustajaa saatu, ja samalla #68 siirtyi Venäjälle. Intohimo lajiin on kuitenkin selvästi Jagrilla laskenut, ja jotenkin Venäjälle siirtyminen oli aika helppo ratkaisu varmaan hänelle. Tshekki saa kyllä MM-kisoihin pelottavan hyvän joukkueen, jos kaikki vain saadaan mukaan.

Tässä linkki Jagrin haastattelusta: http://www.theatlantic.com/doc/200812/jagr-hockey

Niinkuin tekstissä tulee ilmi, Jagr olisi halunnut jäädä, muttei 5,5 miljoonalla, ja kun Omsk kuuli tilanteesta, hehän venäläiseen tyyliin lupasivat kaksinkertaistaa Satherin ehdotuksen palkasta eli mies saa tältä kaudelta 11 miljoonaa $.

 

[The Original Jags]

Kun keskustellaan "Euroopan parhaista pelaajista" ja silti tuodaan esille vain NHL:ssä pelanneita pelaajia, niin olisi syytä puhua mieluummin "Euroopan parhaista NHL-pelaajista". Neuvostoliiton ja Tshekkoslovakian parhaat kiekkoilijat pelasivat kotimaidensa sarjoja 1980-luvun loppuun asti, ja heidän joukostaan löytyy paljon pelaajia, jotka eivät ole ainoastaan Euroopan kaikkien aikojen parhaita, vaan myös maailman kaikkien aikojen parhaita.

 

[Evil]

Kun keskustellaan "Euroopan parhaista pelaajista" ja silti tuodaan esille vain NHL:ssä pelanneita pelaajia, niin olisi syytä puhua mieluummin "Euroopan parhaista NHL-pelaajista". Neuvostoliiton ja Tshekkoslovakian parhaat kiekkoilijat pelasivat kotimaidensa sarjoja 1980-luvun loppuun asti, ja heidän joukostaan löytyy paljon pelaajia, jotka eivät ole ainoastaan Euroopan kaikkien aikojen parhaita, vaan myös maailman kaikkien aikojen parhaita.

Tähän kyllä yhdyn. En ole koskaan nähnyt yhtä hyvin keskenään pelaavaa viisikkoa kuin Krutov - Larionov - Makarov - Kasatonov - Fetisov, ja aika kovaa tulostakin saivat aikaan seura- ja maajoukkuetasolla. Larionov ja Fetisov myös NHL:ssä, eikä Makarovillakaan ihan huonosti mennyt. Krutovista emme puhu.

 

[The Original Jags]

Tähän kyllä yhdyn.

Täällä on puhuttu mm. Salmingista. Muutamaa vuotta vanhempi Valeri Vasiljev oli Salmingia selvästi parempi puolustaja, mutta Vasiljev ei koskaan pelannut NHL:ssä. Mielestäni myös Neuvostoliiton Gennadi Tsigankov, Vladimir Lutshenko, Aleksandr Gusev ja Zinetula Biljaletdinov olivat vähintään Salmingin tasoa, kun puhutaan 1970-luvun puolustajista. Tshekeistä Salmingin aikalaisista hänen tasolle nostaisin Jiri Bublan ja Frantisek Pospisilin.

 

[dana77]

Joo, huomasin kyllä, mutta onko oikeasti perusteltua pistää Lindros millään listalla esimerkiksi juuri Yzermanin edelle, ellei kyseessä ole aakkosjärjestys?

Vuoteen 1998 mennessä Lindros oli pelannut vain 6 kautta NHL:ssä, mutta oli jo voittanut Hartin ja Lester B Pearsonin, sekä johtanut joukkueensa finaaleihin. Hän oli viidenneksi nopein pelaaja tekemään 200 maalia koko liigan historiassa ja johti monien mielestä NHL:n parasta ketjua.

Yzerman sitä vastoin oli pelannut liigaa jo 15 vuotta ja vaikka hän oli yhden Stanley Cupinkin voittanuta (josta vielä Conn Smythe), niin kuitenkin häntä pidettiin about 10 ensimmäistä vuotta urastaan lähinnä runkosarjapisteillä mässäilevänä pelaajana, joka hyytyy tosipeleissä. Noiden 10 vuoden aikana hänellä oli vyöllään 3 voitettua pudotuspelisarjaa ja 7 kertaa lähtö kesälomille ensimmäiseltä kierrokselta.

 

[hammer lynx]

Täällä on puhuttu mm. Salmingista. Muutamaa vuotta vanhempi Valeri Vasiljev oli Salmingia selvästi parempi puolustaja, mutta Vasiljev ei koskaan pelannut NHL:ssä. Mielestäni myös Neuvostoliiton Gennadi Tsigankov, Vladimir Lutshenko, Aleksandr Gusev ja Zinetula Biljaletdinov olivat vähintään Salmingin tasoa, kun puhutaan 1970-luvun puolustajista. Tshekeistä Salmingin aikalaisista hänen tasolle nostaisin Jiri Bublan ja Frantisek Pospisilin.

Salming ei pelannut Neuvosto-vitamiinien voimalla. Pohjoisamerikkalaisien "vitamiinit" myöskin kyseenalaistavat hommaa, mutta onneksi Ruotsalaiset edes ovat puhtaita.

 

[larzzon]

Tämä on mahdoton tehtävä, sillä pelaajia ei lähtökohtaisesti tulisi edes verrata puhtaasti tilastojen perusteella, ja toisekseen on mahdotonta edes lähteä laskemaan kertoimia eri aikakausien vertailuun.

Oletko tosissasi?

 

[Setit]

Kyllä nyt on pakko hieman palauttaa Batia maan pinnalle, Jagr EI TODELLAKAAN mahdu 3 parhaan pelaajan listalle, vaikka loistava pelaaja onkin. Herrat Orr, Howe, Esposito, Richard, Hull, Roy, Brodeur, Messier jnejne ajavat herran ohi koska tahansa.

No mielestäni on kohtuutonta verrata herroja vanhan ajan ja "MODERNIN" jääkiekon välillä. Peli on muuttunut niin paljon ettei ole edes kyse samasta pelistä enään. Toki jos miehiä aletaan johonkin järjestykseen lyömään niin kuka tahansa iskee nuo vuosikymmenien takaiset legendat uusiden edelle. Miksi? Koska ei tiedetä mitä peli on silloin ollut. Useat tällä foorumilla kirjoittavat eivät luultavasti ole edes nähneet muutaman yllämainitun pelaajan otteita koskaan, mutta pystyvät rankkaamaan nämä pelaajat ykköseksi kuulopuheihen perusteella. Toki nämä paremmuusjärjestykset ovat myös makuasioita, eikä niistä käy kiisteleminen.

 

[Raippacoo]

Noh, en Jagrista diivana minäkään paljoa ole tykännyt mutta kuitenkin tähän mennessä eurooppalaisista ehdoton ykkönen. Teot vain puhuvat puolestaan. Olihan tämä Jagrin ketju?

 

[kovalev]

No mielestäni on kohtuutonta verrata herroja vanhan ajan ja "MODERNIN" jääkiekon välillä. Peli on muuttunut niin paljon ettei ole edes kyse samasta pelistä enään. Toki jos miehiä aletaan johonkin järjestykseen lyömään niin kuka tahansa iskee nuo vuosikymmenien takaiset legendat uusiden edelle. Miksi? Koska ei tiedetä mitä peli on silloin ollut. Useat tällä foorumilla kirjoittavat eivät luultavasti ole edes nähneet muutaman yllämainitun pelaajan otteita koskaan, mutta pystyvät rankkaamaan nämä pelaajat ykköseksi kuulopuheihen perusteella. Toki nämä paremmuusjärjestykset ovat myös makuasioita, eikä niistä käy kiisteleminen.

Hyvin sanottu.
Tuskin kovinkaan moni jatkoaikalainen on nähnyt yhtään kokonaista ottelua, Richardilta, Hullilta (Bobby) Howelta, tai edes Orrilta tai Espositolta.

Tietysti jos asiaa kysyy kanadalaiselta medialta tai ihan vain tavalliselta kiekkofaniltakin, niin ainakin 500 kaikkien aikojen parasta kiekkoilijaa tulee sieltä.
Siis ainakin.

 

[The Original Jags]

mutta onneksi Ruotsalaiset edes ovat puhtaita.

Kuten Ulf Nilsson.

 

[kovalev]

->Kun näissä tuiki tärkeissä ja todella arvokkaissa väittelyissä pelaajien paremmuudesta törmätään lähes aina siihen ongelmaan, että pelin luonteen muuttumisen vuoksi eri aikakausien pelaajia on mahdotonta verrata toisiinsa, niin joku tilastojen päälle ymmärtävä voisi tehdä hätäisen ja kärjistävän laskelman siitä, että kuinka monta 80-luvun höntsäaikakauden pistettä yksi träppiaikakauden piste vastaa.

Esimerkiksi sen pohjalta, että kuinka paljon eri aikoina on ylipäänsä tehty maaleja per ottelu, mikä on ollut pistepörssin kymmenen parhaan pistekeskiarvo jne.

Tätä keskustelua minä olen toivonut aikaisemminkin.
Muistaako kukaan, mahdollisesti Pro Hockeyssa oli viime kaudella artikkeli, jossa mainittiin jonkun (P-Amerikkalaisen?) kiekkoihmisen/toimittajan laskeneen suhteuttamalla, että AO;n 65 maalia olisi vastannut Gretzkyn 92 maalin kaudella (81-82?) n. 91-94 maalia?
Muistan lukeneeni tällaisen jutun.

 

[dana77]

Tätä keskustelua minä olen toivonut aikaisemminkin.
Muistaako kukaan, mahdollisesti Pro Hockeyssa oli viime kaudella artikkeli, jossa mainittiin jonkun (P-Amerikkalaisen?) kiekkoihmisen/toimittajan laskeneen suhteuttamalla, että AO;n 65 maalia olisi vastannut Gretzkyn 92 maalin kaudella (81-82?) n. 91-94 maalia?
Muistan lukeneeni tällaisen jutun.

Tuon lähteen http://www.hockeyanalytics.com/Research_files/2008_NHL_Review.pdf
sivun 17 mukaan Ovechkinin 65 maalia olisi ollut historian 9. kovin maalimäärä suhteessa aikakauteen. Tosin hieman hölmöltä tuntuu että esim Gretzkyn 92 maalia on normalisoitu 64:ksi maaliksi. Tuolla kaudella maalipörssin kakkonen oli 28 maalia Gretzkyä vähemmän tehnyt Mike Bossy 64 maalilla. Tämä tarkoittaisi että hänen maalimääränsä olisi normalisoituna ollut 44 maalia. Kuitenkin viime kaudella Kovalchukin teki 52 maalia, Iginla 50 ja Malkin 47, joten jotenkin vituilleen tuo normalisointi onkin tehty.

No itseasiassa kyllä minä tiedän että missä se on tehtykin vituilleen joten kerrotaan sekin. Tuolloin 81-82 kaiken maailman nelosketjun Semenkotkin tekivät 12 maalia ja Dave Hunterit 16 maalia ja normalisointi on tehty koko joukkueen maalimäärien perusteella, vaikka ero selittääkin lähinnä kakkos, kolmos ja nelosketjujen osuudet.

 

[Snaipperi #16]

NHL:n 80-lukua ja 90-luvun alkua moni täällä vähättelee. Samalla tavalla ne parhaat ovat sielläkin parhaita olleet, toki pistemäärät vaihtelee kun peli on hieman erilaista. Ja todellakaan sen aikainen kiekko ei mitään höntsyä ollut. Vähän sama, jos sanoo että Suomi olisi voittanut NL:n sodassa, kun vaihdetaan suomalaisille 2000-luvun aseistus.

Ennen jos loukkaannuit pahasti niin toipuminen saattoi viedä kauemmin tai päättää useammin uran, kun nykyään. Varsinkin polvien suhteen nyky-lääketiede tekee ihmeitä. Samalla nykyään ylivoima aika on melkoista ja pelaajat voivat kehittyneen fysiikka-harjoittelun takia pelata laadukkaammin. Samalla myös se ylivoima-alue on suurennettu. Nykyään näkee myös paljon sellaisia pisteitä, että kiekkoa vain roiskitaan maalille ja joku mättää sisään.

Itse kyllä tykkään enemmän nyky-kiekosta, mutta kunhan perustelin.

 

[LaTe_Show]

Hyvin sanottu.
Tuskin kovinkaan moni jatkoaikalainen on nähnyt yhtään kokonaista ottelua, Richardilta, Hullilta (Bobby) Howelta, tai edes Orrilta tai Espositolta.

Liekö kovin moni jatkoaikalainen nähnyt edes 80-luvun NHL-pelejä... saati sitten edmontonoilers-aikojen Kurria, Gretzkya, Coffeya.

 

[Evil]

Zinetula Biljaletdinov

Olikos se nyt Lake Placidissa kun Zinetula ja joku jenkki pistivät toisiaan tauluun ihan urakalla? Muistan kun isäukon kanssa katsottiin tuota matsia, olin noin 7 v, ja ukko tokaisi että "nyt taisi jätkä päästä Siperiaan ja vanhatkin mitalit otetaan pois". Silloin en ihan tajunnut mitä faija tuolla tarkoitti.

 

[kovalev]

Tuon lähteen http://www.hockeyanalytics.com/Research_files/2008_NHL_Review.pdf

Kiitos linkistä. Mielenkiintoinen.
Tosiaan itse muistan lukeneeni jutun, jossa vertailtiin vain Väinön (92) ja AO;n (65) kausia keskenään. Mutta olivat ne rankattu siinäkin aivan likelle toisiaan.

 

[The Original Jags]

Olikos se nyt Lake Placidissa kun Zinetula ja joku jenkki pistivät toisiaan tauluun ihan urakalla? Muistan kun isäukon kanssa katsottiin tuota matsia, olin noin 7 v, ja ukko tokaisi että "nyt taisi jätkä päästä Siperiaan ja vanhatkin mitalit otetaan pois". Silloin en ihan tajunnut mitä faija tuolla tarkoitti.

En tiedä Biljaletdinovin tapelleen 1980 olympiakisoissa, mutta vuoden 1982 MM-kisoissa hän otti yhteen USA:n Kurt Kleinendorstin kanssa. Eikä Zinetula tuosta Siperiaan joutunut, vaan pelasi MM-kisoissa vuoteen 1987 asti jolloin kansainvälinen ura päättyi. Biljaletdinovin ura kv. huipulla alkoi vuoden 1976 Kanada Cupista. Hän on yksi kaikkien aikojen parhaista puolustajista. Nykyisin hän valmentaa KHL-seura Kazania.

 

[Evil]

En tiedä Biljaletdinovin tapelleen 1980 olympiakisoissa, mutta vuoden 1982 MM-kisoissa hän otti yhteen USA:n Kurt Kleinendorstin kanssa. Eikä Zinetula tuosta Siperiaan joutunut, vaan pelasi MM-kisoissa vuoteen 1987 asti jolloin kansainvälinen ura päättyi. Biljaletdinovin ura kv. huipulla alkoi vuoden 1976 Kanada Cupista. Hän on yksi kaikkien aikojen parhaista puolustajista. Nykyisin hän valmentaa KHL-seura Kazania.

Luultavasti siitä tappelusta on kyse, kiitokset korjauksesta. Komean uran mies pelasi, jäi vain useimmiten CCCP:n pakkien nokkimisjärjestyksessä ykkösparin Fetisov - Kasatonov taakse. Vaikea heitä tosin oli ohittaa, edes niin pätevän jätkän kuin ZB oli.

 

[The Original Jags]

Luultavasti siitä tappelusta on kyse, kiitokset korjauksesta. Komean uran mies pelasi, jäi vain useimmiten CCCP:n pakkien nokkimisjärjestyksessä ykkösparin Fetisov - Kasatonov taakse. Vaikea heitä tosin oli ohittaa, edes niin pätevän jätkän kuin ZB oli.

Neukuilla oli 1980-luvulla oikeastaan kaksi vakioparia eli juuri Fetisov-Kasatonov ja Moskovan Dynamon Pervuhin-Biljaletdinov. Kolmas selkeä vakiopari oli Stelnov-Starikov, joka tosin ei pelannut yhdessä kovin pitkään (vuodet 1984-1988). Pervuhin-Biljaletdinov oli minusta 1970-luvun lopulta alkaen toiseksi tärkein pakkipari NL:n maajoukkueessa heti Fetisov-Kasatonov parin jälkeen.

 

[dana77]

Kiitos linkistä. Mielenkiintoinen.
Tosiaan itse muistan lukeneeni jutun, jossa vertailtiin vain Väinön (92) ja AO;n (65) kausia keskenään. Mutta olivat ne rankattu siinäkin aivan likelle toisiaan.

Minun mielestäni tietyllä tapaa oikea tapa verrata eri kausina tehtyjä maalisaldoja on seuraava:
kaudella 81-82 50 maalin tekijöitä oli kymmenen kappaletta ja kaudella 92-93 kaksikymmentäyksi kappaletta. Kuitenkin tuon normalisoinnin mukaan kaudella 92-93 oli maalien tekeminen 37% vaikeampaa kuin kaudella 81-82. Does not make sense.

 

[TonyClifton]

Minun mielestäni tietyllä tapaa oikea tapa verrata eri kausina tehtyjä maalisaldoja on seuraava:
kaudella 81-82 50 maalin tekijöitä oli kymmenen kappaletta ja kaudella 92-93 kaksikymmentäyksi kappaletta. Kuitenkin tuon normalisoinnin mukaan kaudella 92-93 oli maalien tekeminen 37% vaikeampaa kuin kaudella 81-82. Does not make sense.

Vedän tästä ihan mututuntumalta mutta, eikö tuo 92-93 kausi ollut juuri kausi jolloin verkot olivat tosiaan aina tötteröllä? Monet huippupelaajat paukuttelivat hurjia pistemääriä. Ainakin esim. Oates, Mogilny, Turgeon ja Selänne tekivät omat huippupisteensä tuolloin. Mikähän oli suurin syy tuon kauden koviin teholukemiin? Tiukempi tuomarilinja, valmentajien suosima hyökkäävä pelityyli vai joku muu? Sen vuoksi ajattelin että, tämä kyseinen kausi ei ole ehkä paras valinta verrattavaksi tuohon 81-82 kauteen. Maalihanat tosiaan suljettiin (pikku hiljaa asteittain) tuon kauden jälkeen vaikka monilta huipuilta nähtiin vielä pisterikkaita kausia. Laajennusjoukkueiden huono pelaajamateriaali varmasti vaikutti myös siihen että jatkossa useimmat joukkueet rupesivat sumputtamaan ja ainoastaan varjelemaan omaa maalia.