Jalkapallokesän 2013 siirto- ja lainasopimukset

  • 311 380
  • 1 450

Meikku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, Arsenal FC, NFL, O_______O
Transfermarktin mukaan Schalke maksoi KP Boatengista €12m. Oli kyllä yllättävä ja nopeasti tehty siirto. Osaako joku sanoa, että miksi Milan myi?

Jotta saivat Matrin + Kaka tai Honda?

Ja Draxler huhut mitä mölysin päivällä, taitaa pitää paikkansa. Käy, passaa, maistuu.

CAMA Wenger, DO IT!
 

müller

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Teki tilaa kakalle? Ja vähän rahaa välistä.

Vai että Kaká takaisin Milaniin.

Ja Draxler huhut mitä mölysin päivällä, taitaa pitää paikkansa. Käy, passaa, maistuu.

Tähän en usko ennen kuin näen. Tosin Schalken taloudellisen tilanteen huomioon ottaen ei voi mennä sanomaan varmaksi. Draxlerin sopimuksessa on n. €45m ulosostoklausuuli. Uskaltaako Wenger käyttää niin paljon rahaa yhteen pelaajaan?
 

Meikku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, Arsenal FC, NFL, O_______O
Tähän en usko ennen kuin näen. Tosin Schalken taloudellisen tilanteen huomioon ottaen ei voi mennä sanomaan varmaksi. Draxlerin sopimuksessa on n. €45m ulosostoklausuuli. Uskaltaako Wenger käyttää niin paljon rahaa yhteen pelaajaan?

Tietän. punnissa noin £38m buy out ja kovasti on huhua, notta noin £40m lähti Schalken suuntaan. Eli NYT ON SE KLASUULI sopparissa mitä Suarez diilissä ei ollut.

Ei usko ennen kuin näen. Mutta maistuis.
 

ftr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Huuhkajat, Borussia Dortmund
Tietän. punnissa noin £38m buy out ja kovasti on huhua, notta noin £40m lähti Schalken suuntaan. Eli NYT ON SE KLASUULI sopparissa mitä Suarez diilissä ei ollut.

Ei usko ennen kuin näen. Mutta maistuis.

Ulosmyynti on tuo, mutta miksi vaihtaisi Schalken Arsenaliin? En tarkoita pahalla kenellekään, mutta mielestäni se ei olisi etenemistä uralla. Korkeintaan jämähtämistä.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Miksi Julian Draxlerista tulisi maksaa 40 miljoonaa puntaa jos Eriksen tuli kärjistetysti ja eskarimatikalla laskettuna neljä kertaa halvemmalla Spursiin? Kyllä Wenkula on sekaisin jos tuo toteutuu. Ei mikään erityinen tehomies, vuoden sisään viisi suurempaa tai pienempää vammaa ja hinnaksi 40 miltsiä? Menee yhtä älyttömäksi kuin Balen Real-tarina.

Bale on siis valmis siirtymään nyt Spursinkin puolelta. Peliliikkeitä, niitä on Levy tässä ikkunassa tehnyt. Huseerannut oikein kunnolla. Hatunnoston arvoinen paikka. Ja samalla näyttää oikeasti venyyttävän kauppaa deadline dayhin saakka joten taitavat Wenkulan pokerikäsien onnistumiset ainakin himoitsemansa Real-kaksikon/kolmikon suhteen jäädä aika torsoiksi.
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Onhan tuo täysin ymmärrettävää jos Wenger on mennyt Draxlerin ostamaan pienellä ylihinnalla. Setä on ajautunut osin omaakin syytään pahaan jamaan, kun ei ole toiminut markkinoilla aiemmin. Lisäksi paine niskassa etenkin seuran kannattajilta on varmasti aikamoinen, ja pelaajarinki erittäin kapeassa kunnossa. Nyt on viimeinen aika ylipäänsä toimia jos haluaa vahvistaa/laajentaa joukkuetta ennen tammikuuta. Ja tuo kauppojen venyminen tietää kyllä lisähintoja varmasti. Nyt on oltava valmis maksamaan enemmän.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Onhan tuo täysin ymmärrettävää jos Wenger on mennyt Draxlerin ostamaan pienellä ylihinnalla. Setä on ajautunut osin omaakin syytään pahaan jamaan, kun ei ole toiminut markkinoilla aiemmin. Lisäksi paine niskassa etenkin seuran kannattajilta on varmasti aikamoinen, ja pelaajarinki erittäin kapeassa kunnossa. Nyt on viimeinen aika ylipäänsä toimia jos haluaa vahvistaa/laajentaa joukkuetta ennen tammikuuta. Ja tuo kauppojen venyminen tietää kyllä lisähintoja varmasti. Nyt on oltava valmis maksamaan enemmän.

Tämä menee täsmälleen juuri näin. Itse puhuin tuosta jo aiemmin Arsenalin osiossa, että Wenger ei ymmärrä bisneksestä tai on vain tippunut junasta maailman muututtua. Tällä hetkellä jokaisesta pelaajasta, jota Wenger yrittää hankkia pyydetään tuplahinta. Itse en usko kuitenkaan tuota hintaa maksettavan Draxlerista, vaan Wenger taikoo rinkiin laajuutta hankkimalla pari ilmaista pelaajaa ja ostaa ehkä yhden kaverin jollain 10m€:lla, jolloin tämänkään kauden aikana Arsenal ei käytä yhtään enempää, kuin on saanut rahaa vanhoista pelaajista. Katsotaan kuka arvaa parhaiten, jotain sinne on pakko tulla, muuten loppuu pelaajat.
 

tsajari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Onhan tuo täysin ymmärrettävää jos Wenger on mennyt Draxlerin ostamaan pienellä ylihinnalla. Setä on ajautunut osin omaakin syytään pahaan jamaan, kun ei ole toiminut markkinoilla aiemmin. Lisäksi paine niskassa etenkin seuran kannattajilta on varmasti aikamoinen, ja pelaajarinki erittäin kapeassa kunnossa. Nyt on viimeinen aika ylipäänsä toimia jos haluaa vahvistaa/laajentaa joukkuetta ennen tammikuuta. Ja tuo kauppojen venyminen tietää kyllä lisähintoja varmasti. Nyt on oltava valmis maksamaan enemmän.

Minä kyllä näen niin, että nimenomaan omaa syytään. Ties monennetta vuotta peräkkäin on sama homma: luvataan hankintoja ja niitä vitkutellaan siihen asti kunnes on jo liian myöhäistä. Ymmärrän kyllä täysin jos Wenger Draxlerista maksaa pienessä paniikissa vaaditun ylihinnan.
 

Hasse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Hertha BSC, HIFK
Ulosmyynti on tuo, mutta miksi vaihtaisi Schalken Arsenaliin? En tarkoita pahalla kenellekään, mutta mielestäni se ei olisi etenemistä uralla. Korkeintaan jämähtämistä.

Näihin trolleihin ei pitäisi tarttua, mutta ihmettelin tätä jo Chämppäriketjussa jossa Arsenalia ennustettiin ulos jatkosta. Arsenalin tason katsotaan pudonneen kaudessa (?) olemattomiin, koska.... se pelasi huonon pelin Villaa vastaan(?!).
Se että ketään ei hankita on tietysti kaksipiippuinen juttu Wengerin logiikassa, mutta että ulostetaan kaikki turhat pelaajat, ei heikennä rosteria merkittävästi jos ollenkaan.

Bale on ollut Tottenhamin ilmentymä muutaman vuoden. Mielenkiintoinen kausi edessä, jolloin nähdään miten kaikki uudet pelaajat sopeutuvat WHL:lle - pääseekö T'Ham kiilaamaan panostuksellaan itsensä CL:ään vai meneekö murrokseen useampi vuosi.

Onhan nähty useasti, että edes hankkimalla avauksellisen huippupelaajia, ei ole takuita suoralle menestykselle. Pelitapa ja jatkuvuus on tärkeää. Tämän SAF ja Wenger ovat todistaneet. SAF:iin verrattuna olisi Wenrin ymmärrettävä, että menestyksen kannalta olisi tärkeää kuitenkin vahvistaa lähteneitä valmiita pelaajia eikä aina odottaa seuraavaa uutta tähteä omista nuorista.

En myös edes yritä kieltää, etten olisi toivonut Wengerin vahvistavan joukkuettaan, mutta vastoin ennustuksia ja uhkakuvien maalailua on Wenger raahannut joukkueensa vuodesta toiseen jo useamman vuoden ajan 3-4 joukkuun Valioliigassa (Trollille: Jättäen huomattavasti Schalkea kovempia joukkueita taaksene vuodesta toiseen).

Toisin sanoin:
En oikein löydä mitään mittaria millä Arsenal ja Schalke olisivat samalla tasolla. Voit verrata pelaaja materiaalia, menestyksiä ja seuran kokoa aina UEFA rankingiin asti. Kotiyleisökeskiarvo varmaankin samaa?

En tarkoita mitään pahaa, mutta ymmärryksesi seurojen koosta ei ole järin hyvä. Pääsit myös samantien estolistalle jolla pystyy tulevaisuudessa lukemaan vain laadukkaampia viestejä.

**

Huhuihin. Eriksenin hinta on kyllä Spursille loistava, jos tällä Tottenham hänet todella sai.

Toki, Arsenal-fanina tämä, joskin jos Erikseen ja Draxler olisivat saman hintaisia, valitsisisin Draxlerin koska tahansa ensin. En lähde enempää pelaajia vertailemaan, mutta jos rahaa on ja pelaajia pitää saada niin olkoon sitten hinta vaikka 40 miljoonaa jos sillä miehiä saa sisään.

Ennustaisin että 2-3 pelaajaa tulee vielä sisään ennen siirtoikkunan sulkeutumista ihan ringin levenemisen takia. Toivon että yksi Realin mies saapuu.
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Liverpoolin osalta huhut kertovat aika pitkälle seuraavaa:

- Sakho ja Ilori olisivat ehkä jopa tänään medicalissa Anfieldilla.
- Shay Given tulisi todennäköisesti Mignoletin ja Jonesin kirittäjäksi.
- Mosesin tulo näyttää myös todennäköiseltä.

Nämä siis brittiaviiseista sun muista, joten ei tiedä miten käy loppujen lopuksi. Kahteen ensimmäiseen herraan olisin jo erittäin tyytyväinen.
 

Mounir

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Huhuihin. Eriksenin hinta on kyllä Spursille loistava, jos tällä Tottenham hänet todella sai.

.

Hinta on undisclosed, mutta nähtävästi nousee bonuksien kanssa tuonne £11,5 miljoonaan, missäänhän ei tuota varmaks ole tiedotettu. Hintahan siis tällä tasolla vain sen takia että Eriksenin sopimus olisi loppunut tämän kauden jälkeen , mikä pakotti rahastamaan nyt kun vielä sai jonkun verran, ja varmaan ainakin tuplan olisi pelaajasta saanut jos Ajax olisi ollut halukas myymään mikäli sopimusta olisi ollut useampi vuosi jäljellä. Esim. viime talvena kun selvisi ettei Holtby jatka Schalkessa niin Spurs loppujen lopuksi osti sopimuksen ulos £1,5 miljoonalla ja pelaajan kohdalla tuo hinta tipahti varmasti moninkertaisesti puolen vuoden aikana.
 

ftr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Huuhkajat, Borussia Dortmund
Joku ottanut palollisen herneitä nokkaan kerralla. Ei siinä, antaa mennä vain.

Eihän siitä ole kuin vuosi, niin Schalke voitti ucl-lohkonsa Arsenalin oltua toinen. Välieriä/puolivälierä on pelattu Arsenalin tapaan noissa karkeloissa. Aivan uskomatonta vähättelyä tuo, että Schalke ja Arsenal olisi jotenkin täysin eri planeetalta. Kyllä Schalkekin on todella perinteinen seura, joka on menestynyt niin Saksassa kuin euroopassakin. Kummaltakin seuralta tosin puuttuu Mestarien Liigan/Euroopan Cupin voitto. Olen sitä mieltä, että Schalken pelaajamateriaali varsinkin Princen hankinnan jälkeen ei tällä hetkellä Arsenalilla häviä. Oli se sitten trollausta tai ei.

Betfain kertoimen F lohkon voittajaksi:
Arsenal 3,5
Marseille 12,5
Dortmund 2,42
Napoli 3,85

Kaksi toki pääsee jatkoon, mutta ei noilla kertoimilla kannata hernettä nenään vetää, jos joku ennustaa Arsenalin jäämistä lohkovaiheeseen. Se tippuja voi olla kuka tahansa noista kolmesta. Eikä Marseillekaan huono joukkue ole. Aikamoista valioliigasokeutta havaittavissa.
 
Viimeksi muokattu:
Lähteeni olivat oikeassa, sinun ja sidekikkiesi pettymykseksi. Eikä tuossa mennyt kuin yksi vuorokausi siitä, kun lähteeni tämän asian varmaksi uutisoivat.

Tuo oli kyllä kova päänahka!

Toivottavasti jaksat jatkossakin kertoa tänne meidän tavisten iloksi noita Ajaxiin liittyviä huhuja suoraan itse pääpahis Frank De Boerin suulta. Kerran itsekin junnuna lähetin Frankille kirjeen, mutta koskaan en saanut vastausta. Sinä olet nähtävästi päässyt lähipiiriin. Tämä ihan näin sivustaseuraajan kommenttina.
 

müller

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Näihin trolleihin ei pitäisi tarttua, mutta ihmettelin tätä jo Chämppäriketjussa jossa Arsenalia ennustettiin ulos jatkosta.

Ei se mikään trolli ollut, vaan fakta. Olen ftr:n kanssa samaa mieltä siitä, että siirto Arsenaliin ei olisi varsinaisesti mikään edistysaskel Draxlerille, sillä Schalke on oikeastaan samaa tasoa materiaaliltaan. Ero tulee sitten siinä, että Jens Kellerillä ei ole juuri mitään ymmärrystä taktiikan osalta, ainakaan vielä.
 

Hasse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Hertha BSC, HIFK
Ei se mikään trolli ollut, vaan fakta. Olen ftr:n kanssa samaa mieltä siitä, että siirto Arsenaliin ei olisi varsinaisesti mikään edistysaskel Draxlerille, sillä Schalke on oikeastaan samaa tasoa materiaaliltaan. Ero tulee sitten siinä, että Jens Kellerillä ei ole juuri mitään ymmärrystä taktiikan osalta, ainakaan vielä.

En lähde nyt väittelemään materiaaleista, koska meillä on ilmeisen erilainen näkemys seuroista. Katsotaan vaikka 2000-luvun menestystä niin Euroopassa kuin kansallisissa sarjoissa, niin Arsenal on reilusti edellä. Englannin neljä, viisi suurta ovat suuria millä tahansa mittarilla, valioliigasokeutta tai ei. Schalke oli kompastua PAOKiin jonka olisin odotanut kaatuneen yhtä lailla kun Fenerbachen jota pidän parempana seurana kuin PAOKia. Toki tämä on spekulatiivista ja hieman turhaa vertailua kun eivät group leagueta pelanneet.

En missään nimessä halua vähätellä Schalkea, Saksassa asuneena tunnin Bundesligan suuruuden ja myös Schalken suuruuden, mutta kyllä Arsenal on pykälää suurempi seura kuin Schalke - halusi sitä myöntää tai ei. Kuten sanoin, näkyy myös UEFAn arvontakoreissa.

Jatkaen vertausta, voi katsoa myös pelaajavirtoja mihin pelaajat ovat siirtyneet Schalkesta tai Arsenalista huomaa eroa niin seuroissa kuin nimissä jota seuroissa pelannut. Arsenalia on, jos ei tarkasti seuraa suosikkina, hahmottaa johtuen Wengerin pelaajapolitiikasta. Kuten myös totesit, on osaavan valmentajan alaisuuteen siirtyminen varmasti eteenpäin menoa. Wengerin kykyä kehittää pelaajia tuskin kiistää kukaan.

Absoluuttisesta "suuruus" vertailusta mittareina käytettäessä iikevaihtoa ja vaikka brändiarvosta näkee varmasti myös kokoluokkaa ja eroa seurojen välillä.
 

müller

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
En lähde nyt väittelemään materiaaleista, koska meillä on ilmeisen erilainen näkemys seuroista. Katsotaan vaikka 2000-luvun menestystä niin Euroopassa kuin kansallisissa sarjoissa, niin Arsenal on reilusti edellä. Englannin neljä, viisi suurta ovat suuria millä tahansa mittarilla, valioliigasokeutta tai ei. Schalke oli kompastua PAOKiin jonka olisin odotanut kaatuneen yhtä lailla kun Fenerbachen jota pidän parempana seurana kuin PAOKia. Toki tämä on spekulatiivista ja hieman turhaa vertailua kun eivät group leagueta pelanneet.

En missään nimessä halua vähätellä Schalkea, Saksassa asuneena tunnin Bundesligan suuruuden ja myös Schalken suuruuden, mutta kyllä Arsenal on pykälää suurempi seura kuin Schalke - halusi sitä myöntää tai ei. Kuten sanoin, näkyy myös UEFAn arvontakoreissa.

Jatkaen vertausta, voi katsoa myös pelaaja virtoja mihin pelaajat ovat siirtyneet Schalkesta tai Arsenalista huomaa eroa niin seuroissa kuin nimissä jota seuroissa pelannut. Arsenalia on, jos ei tarkasti seuraa suosikkina, hahmottaa johtuen Wengerin pelaajapolitiikasta. Liikevaihdosta ja brändin arvosta näkee varmasti myös kokoluokkaa.

Jos esimerkkinä vertaillaan joukkueiden suuruutta lähihistorian kautta, niin silloinhan Man City olisi huomattavasti Arsenalia huonompi seura vielä tänäänkin. Näin ei tosin enää ole. Se on siis totta, että Arsenalin lähihistoria on Schalkea menestyksekkäämpi, mutta sillä ei tänään ole mitään merkitystä. Nyky-Arsenal ei materiaaliltaan juuri eroa nyky-Schalkesta. Kuten sanoin, suurin ero on sitten valmennuksessa, sen takia Schalke on aloittanut tämän kauden todella huonosti.

Sillä ei oikeastaan ole mitään merkitystä, että Arsenalista pelaajat ovat lähteneet Barcaan tai Man Cityyn, se ei tee Arsenalista Schalkea parempaa. Se tarkoittaa vain sitä, että Arsenal on menettänyt parhaat pelaajansa parempiin seuroihin.
 

RDivis

Jäsen
Minun täytyy nyt ihan rehellisesti ihmetellä, että näinkö nimenomaan Draxler on pelaajatyyppi, jonka Arse tässä ikkunassa tarvitsi? Okei injurylist on taas sen kilometrin, joten tilaus Draxlerille sikäli on. Ja on tottakai pirun laadukas en sillä. Itse jos vain asetan hetkeksi Gunners-kannattajan saappaisiin olisin toivonut, että nämäkin cashit olisi lyöty laadukkaaseen CDM:ään, jollaista Arsenal mielestäni kipeimmin tarvitsee. Toki voi olla, että sellainenkin vielä kaivetaan, mutta prioriteettejä, prioriteettejä.
 

Hasse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Hertha BSC, HIFK
Sillä ei oikeastaan ole mitään merkitystä, että Arsenalista pelaajat ovat lähteneet Barcaan tai Man Cityyn, se ei tee Arsenalista Schalkea parempaa. Se tarkoittaa vain sitä, että Arsenal on menettänyt parhaat pelaajansa parempiin seuroihin.

Joka on varmasti kiinnostava eteenpäin meno uralleen kun puhutaan nuorista pelaajista? Siirrytään keskisuuresta suureen josta tie on auki jätteihin? Tämä oli pointtini.

Arsenal on kuitenkin pelannut tasaisesti CL:ssä viimeiset 15 vuotta, myös finaalissa käyty muutamaan otteeseen. Man Cityn vertaaminen Arsenaliin viime ajoilta ei mielestäni ole menestyksellisesti merkitävästi poikkeava pl. mestaruus toissakaudella. Joksin en kiellä Cityn pohjatonta hankinta kassaa. Viimekaudella PL ei ollut kaukana ettei Arsenal olisi ohittanut hyvän loppukauden ansiosta kompuroivaa Cityä.

Juupas eipäs ei nyt kanna mihinkään ja saat pitää Schalkea Arsenalin kokoisena seurana jos halua, ja omaan oikeuden toiseen mielipiteeseen.
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kysykää vaikka Jutilta vastaus tuohon teidän turhanpäiväiseen kinaamiseen, veikkaan että sieltä tulisi sellainen totuus että siirto Schalkesta Arsenaliin on ihan samanlaista menoa eteenpäin kuin siirto Arsenalista Schalkeen. Ei sellaisia kannata miettiä, mennään eteenpäin.

Teemu Pukin siirto on nyt myös Celticin puolesta julkaistu varmaksi, eli nelivuotisella sopimuksella lähtee Pukki hakemaan peliaikaa ja menestystä skottijätin paidassa. Siellä on muuten ihan hyvä mahdollisuus kerätä mukavasti mitaleja muistoksi, muutamankin vuoden jos Celticissä pelaa niin eiköhän nimiinsä jokunen liigamestaruus sekä cupin voitto mene historiankirjoihin.

Ei muuta kuin onnea ja menestystä, skottiliigaa nyt voi kukin halutessaan vähätellä oman vaativan makunsa mukaan, mutta kyllä minä ainakin ihan ylpeydellä Celticin paidassa futisammattilaisena pelaisin ja heidän puitteissaan treenaisin. On siinä uralla pari oikeaakin askelta Pukin osalta tehty, kun junnuvuosien KTP:n vihreävalkoiset ovat nyt Celticin vastaavat värit ja välissäkin on kokeiltu La Ligaa Sevillassa, Klubia tietenkin välissä todella hyvällä menestyksellä ja viimeksi Bundesligaa ihan kohtalaisella tasolla maalinteossakin ajoittaen onnistuen Schalkessa.
 
Suosikkijoukkue
Sini-puna-valkoinen, Kupittaan ylpeys!
Vaikka pelillisesti BuLi olisikin Valioliigan tasoa, on bränditasolla eroa huimasti Valioliigan hyväksi. Esim. Twitterissä Bundesliigan virallisella Twitter-tilillä on alle 200 000 seuraajaa kun taas Valioliigan Twitter-tiliä seuraa lähes 2,5 miljoonaa ihmistä. BuLi on siis kova juttu lähinnä sakujen itsensä keskuudessa kun taas Valioliigaa seuraa koko maailma. Arsenalin Twitterin ja Schalken Twitterin välillä ero on vielä suurempi.

Ja kyllä mä ainakin asuisin mieluummin seksikkäässä Lontoossa kuin Ruhrin teollisuusalueella.
 

Benn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Arsenal, Stars, Hahl, Wilshere, Roussel
Arse tehny tarjouksen St. Etiennen Josuha Guilavoguista. Siinäkö se uusi Pat Vieira? Blackie osaa kertoa jannusta enemmän?
 

Benn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Arsenal, Stars, Hahl, Wilshere, Roussel
Menee Atletico Madridiin.

On tää yhtä helvettiä taas odotella vahvistuksia. Onneksi ikkuna menee kohta kiinni eikä tarvitse enää spekuloida kuka tulee vai tuleeko ollenkaan. Vituttaa taas koko touhu.
 

ftr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Huuhkajat, Borussia Dortmund
Ja kyllä mä ainakin asuisin mieluummin seksikkäässä Lontoossa kuin Ruhrin teollisuusalueella.

Nyt puhutaan kuitenkin saksalaisesta pelaajasta kotikonnuillaan. Aika monet valitsevat kotiseudun ohi ulkomaiden. Ruhrin teollisuusalueella on muuten sadan kilometrin säteellä aika vitun hienoa settiä. Ei voi siitä ainakaan jäädä kiinni.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös