Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Jalkapallo – yleinen keskustelu

  • 1 176 819
  • 7 667

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Väistämätön tapahtui eli Tuomas Virkkunen siirtyi Maikkarilta Viasatille. Ilmeisesti selostaa Valioliigaa, Kuusinen olisi voinut väistää ja Virkkunen olisi saanut suurimman intohimonsa La Ligan itselleen.

Tämä siirto oli tosiaan vain ajan kysymys. Kuusinen ja Virkkunen ovat molemmat hyviä selostajia ja Viasatin kattaus on aika timanttinen.
 

Marquez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, FC Barcelona, Huuhkajat
Tähän ketjuun kuuluu varmaankin se, että jalkapallomaailman kuuluisimmat verkkarit poistuvat kv-peleistä, sillä Unkarin maalivahtilegenda Gabor Kiraly lopettaa maajoukkueuransa. Seuratasolla ura jatkuu, ja mikäs siinä, kun ikää on vasta 40. Kaipaamaan jäävät jalkapallon ystävien lisäksi myös muodin ystävät.
 
Viasat/Viaplay Valioliigan seuraajille ikäviä uutisia. Lauantai klo.17 peleistä tuttu "vain yksi ottelu kerrallaan" koskee jatkossa muitakin päiviä ja ajankohtia. Viasat.in tiedote .
Jatkossa saa siis etsiä suosikkijoukkueen streamejä entistä enemmän, vaikka olisi palvelut tilattuna. Turha tästä on kai palveluntarjoajaa ruveta syyttämään, mutta on kyllä ikävä homma.
 

Nick Neim

Jäsen
Viasat/Viaplay Valioliigan seuraajille ikäviä uutisia. Lauantai klo.17 peleistä tuttu "vain yksi ottelu kerrallaan" koskee jatkossa muitakin päiviä ja ajankohtia. Viasat.in tiedote .
Jatkossa saa siis etsiä suosikkijoukkueen streamejä entistä enemmän, vaikka olisi palvelut tilattuna. Turha tästä on kai palveluntarjoajaa ruveta syyttämään, mutta on kyllä ikävä homma.

"Ottelut, joita ei näytetä suorana, tullaan näyttämään suorana heti viimeisen live-ottelun loputtua."

Mitä tämä tarkoittaa? Vai onko siellä käynyt jonkin sortin ajatuskatkos? Eihän samaan aikaan alkavista otteluista voida enää näyttää suorana niitä muita, vaan ne ovat jälkilähetyksiä. Vai ymmärränkö ihan väärin mistä puhutaan?
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
"Ottelut, joita ei näytetä suorana, tullaan näyttämään suorana heti viimeisen live-ottelun loputtua."

Mitä tämä tarkoittaa? Vai onko siellä käynyt jonkin sortin ajatuskatkos? Eihän samaan aikaan alkavista otteluista voida enää näyttää suorana niitä muita, vaan ne ovat jälkilähetyksiä. Vai ymmärränkö ihan väärin mistä puhutaan?

Veikkaan, että tv sopimuksen kiemuroita nuo. Eivät saa livenä näyttää kaikkia pelejä, mutta ovat sellaisen hienon jutun sorvanneet, että saavat kuitenkin näyttää pelit heti jälkilähetyksinä. Monet tv kanavat joutuvat odottamaan jopa seuraavaan päivään ennenkuin saavat edes highlightseja näyttää.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Tähän ketjuun kuuluu varmaankin se, että
jalkapallomaailman kuuluisimmat verkkarit poistuvat kv-peleistä, sillä Unkarin maalivahtilegenda Gabor Kiraly lopettaa maajoukkueuransa. Seuratasolla ura jatkuu, ja mikäs siinä, kun ikää on vasta 40. Kaipaamaan jäävät jalkapallon ystävien lisäksi myös muodin ystävät.

Vaikka luulenkin, ettei kyseessä ole mitkään tokmannin kollarit, kaveri tuo raikkaan Irbeläisen tuulahduksen. Nykyisin, siltä minusta tuntuu, on kulttuurissa vähän sellaista, että liikunta on ihana tekosyy ostella ihania tekstiilejä. Tietenkin tämän ovat aloittaneet naiset, mutta homma näyttäisi leviävän miehiinkin älytöntä vauhtia.

Hyvältä näyttäminen on niin ###:n tärkeää, ettei enää riitä se että salilla käymisen seurauksena näyttää hyvältä. Ei, hyvältä täytyy näyttää myös salilla, ja siviilissä liikutaan hyvältä näyttävinä mutta samalla viestien: olen tässä menossa lisäravinnekaupan kautta salille.

Mihin unohtui se, että sen pallon perään dyykataan siksi kun se on hauskaa jne? Kaupoissa myydään nykyään, kyllä, juoksuhanskoja. Juoksuhanskoja! Meitsi torjuu sählyä sellaisilla 4€ Guideilla jotka muuten ovat aika hyvät myös mustikassa.

Gabor Kiraly, kiitos että näytät aikuisen miehen mallia noille vahatukkaisille äidinmussukoille!
 

VilleLeino

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Barca&Pep, Argentiina, Canada
Kyllä oli täysi vitsi UEFA:n tilaisuus tänään. Ensinnäkin onko UEFA kuullut, että on muitakin joukkueita kuin Real? Joka hemmetin kerta siellä on Realin entinen pelaaja arpomassa. Tällä kertaa 3/4 arpojasta oli Realin miehiä. Ja mitä helvettiä englanniksi juonnetussa tapahtumassa tekee juontajana nainen jonka englanti on täysin avutonta.
Ja olisikohan pallojen avaamista kannattanut harjoitella, kun tämä lohkojen arpoja joutui jatkuvasti turvautumaan apuun saadakseen pallot auki.

Ja arvontaahan tuo tapahtuma ei ollut nähnytkään. Kaveri tuo kulhoon pallon jokaisesta lohkosta mihin seura voidaan arpoa, ja tämän jälkeen tämä uusavuton kaveri joka ei pystynyt palloja avaamaan vain nosti pallon sekoittamatta palloja kertaakaan. Halutessaan sai nostettua täsmälleen haluamansa lohkon kulhosta.
Olisi UEFA:nkin aika siirtyä 2000-luvulle ja siirtyä tietokonearvontaan tästä naurettavasta palloarvonnasta, jossa on helvetin helppo kusettaa. Koodi vaan ennen arvontaa kaikkien nähtäväksi, niin ei ole mitään epäselvyyttä arvonnan rehellisyydestä.

Ja Ronaldon valinta Euroopan parhaaksi oli täysi vitsi. Kummatkin kaverit vierellä pelasivat paremman kauden, ja Bale nousi tällä kaudella Realin parhaaksi/tärkeimmäksi pelaajaksi. Griezmann ja Bale olivat em-kisojen parhaat pelaajat, kun taas Ronaldo oli kisoissa surkea. Mestarien liigassa puolestaan Griezmann ja Bale loistivat isoissa peleissä, kun taas Ronaldo oli mm. finaalissa kentän surkein pelaaja.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Ja arvontaahan tuo tapahtuma ei ollut nähnytkään. Kaveri tuo kulhoon pallon jokaisesta lohkosta mihin seura voidaan arpoa, ja tämän jälkeen tämä uusavuton kaveri joka ei pystynyt palloja avaamaan vain nosti pallon sekoittamatta palloja kertaakaan. Halutessaan sai nostettua täsmälleen haluamansa lohkon kulhosta.
Olisi UEFA:nkin aika siirtyä 2000-luvulle ja siirtyä tietokonearvontaan tästä naurettavasta palloarvonnasta, jossa on helvetin helppo kusettaa. Koodi vaan ennen arvontaa kaikkien nähtäväksi, niin ei ole mitään epäselvyyttä arvonnan rehellisyydestä.

Ainoastaan yksi joukkue kiinnosti, niin pidin arvontaa vain taustalla. Noteerasin toki uusavuttoman kaverin, mutta en ymmärrä miten hän sai nostettua haluamansa lohkon. Tuskin hän tiesi missä järjestyksessä ne sinne kulhoon oli laitettu?

Koodin julkaisu etukäteen ei auttaisi yhtään mitään, koska kuka sen tarkistaisi onko juuri sitä koodia käytetty? UEFA on taatusti aivan yhtä läpimätä kuin isoveljensä, mutta miksi ihmeessä arvontaa pitäisi edes järjestellä? Jokainen peli myydään joka tapauksessa loppuun, niin sehän on aivan sama kuka pelaa mitäkin vastaan.
 

Kole13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ronaldon itseoikeutetulle valinnalle Euroopan parhaaksi kyllä valtaisa peukku, eiköhän sieltä pamahda vielä Ballonikin palkintokaappia koristamaan. Olisiko tämä ensimmäinen kausi kun edelliskauden mestari uusii Mestarien liigan voiton? Mahdollista mikäli Ronaldo ja Bale saa EM-kisoista saadun boostin jatkumaan läpi kauden, seurahistorian menestynein joukkue jos joku sen pystyy tekemään.
 

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
Viasat/Viaplay Valioliigan seuraajille ikäviä uutisia. Lauantai klo.17 peleistä tuttu "vain yksi ottelu kerrallaan" koskee jatkossa muitakin päiviä ja ajankohtia. Viasat.in tiedote .
Jatkossa saa siis etsiä suosikkijoukkueen streamejä entistä enemmän, vaikka olisi palvelut tilattuna. Turha tästä on kai palveluntarjoajaa ruveta syyttämään, mutta on kyllä ikävä homma.
Hiukan vanha uutinen jo (eikä brittifudis sinänsä itse kiinnosta), mutta mikähän tässä on nyt syynä? Tuntuu että kehitys menee väärään suuntaan. Joo, ulkomaisten "kakkoslähetysten" estäminen Britanniassa, mutta miksei voisi vaan sallia kaikkia pelejä näytettäväksi sielläkin..? Joku juju nyt, joka ei aukea. Uskomatonta kanavien tuhlausta oikeuksien haltijoille, plus olematonta katsojien palvelemista.
 

lunar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Real Madrid
Ja Ronaldon valinta Euroopan parhaaksi oli täysi vitsi. Kummatkin kaverit vierellä pelasivat paremman kauden, ja Bale nousi tällä kaudella Realin parhaaksi/tärkeimmäksi pelaajaksi. Griezmann ja Bale olivat em-kisojen parhaat pelaajat, kun taas Ronaldo oli kisoissa surkea. Mestarien liigassa puolestaan Griezmann ja Bale loistivat isoissa peleissä, kun taas Ronaldo oli mm. finaalissa kentän surkein pelaaja.
Tämä valinta oli täysin päivänselvä jokaiselle jalkapalloa seuraavalle ihmiselle sinua lukuunottamatta. Voit halutessasi itse tehdä tästä johtopäätökset ja tutkiskella asiaa hiljaa sydämessäsi ettei sitten ota niin koville kun Ronaldolle jaetaan FIFA:n Ballon D´Or pysti.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Upeeta Ville upeeta, KuPS
Hiukan vanha uutinen jo (eikä brittifudis sinänsä itse kiinnosta), mutta mikähän tässä on nyt syynä? Tuntuu että kehitys menee väärään suuntaan. Joo, ulkomaisten "kakkoslähetysten" estäminen Britanniassa, mutta miksei voisi vaan sallia kaikkia pelejä näytettäväksi sielläkin..? Joku juju nyt, joka ei aukea. Uskomatonta kanavien tuhlausta oikeuksien haltijoille, plus olematonta katsojien palvelemista.
Ei mitään hajua, mutta kai siinä on syynä nimenomaan se että pyritään rajoittamaan sitä että "kiertoteitä" ei näytetä sellaisia otteluita joihin ei periaatteessa ole oikeuksia. Onhan tämä sisnänsä perseestä, itsekin mehustelin kauden alla että olisi hyvä mahdollisuus nähdä vaikkapa kaikki ManU:n pelit kun Viasatilla siihen ainakin teoriassa on resurssit ja mahdollisuudet, mutta ei sitten nähtävästi. Toki Unitedin pelejä tulee paljon muutenkin, joten siinä mielessä tuosta ei niin isoa haittaa tule, mutta ymmärrän jos jonkun sellaisen jengin fania tämä vituttaa joiden pelejä ei niin usein ruutuun saada.

Joskus Sonera tarjosi sellaista palvelua IPTV:ssään ja kaapelissa että ottelukierroksella tuli lisäkanavia mukaan valikoimaan ja suorana lähetyksenä taisi tulla joku 97% Valioliigan matseista kauden aikana.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Mitenköhän tämä lipunmyynti näihin MM-karsintojen vieraspeleihin oikein menee. Tilanteeni on sellainen, että nyt ei ehdi Reykjavikiin Huuhkajien matkaan, niin lähdin etsimään muita vaihtoehtoja lähempänä sijaintia.

Puola - Tanska. Sinne sitten, mistähän saisi vain lippuja, kun peli menee ilman muuta täyteen. En ehtinyt vielä edes asiaa pohtia, kun Tanskassa pitkään asunut suomalainen ystäväni linkkasi linkin vierasmyyntiin.

Sieltä sai helposti ostettua lipun, mitään passia tai mitään ei kysytty, normaali nettikauppa vain. Huuhkajat kun matkustaa, niin kysellään vaikka mitä turhaa. Passin numero, matkustustapa, mahdollinen majoitus. Tanskalaiset ainoastaan lähettivät lipun.

En tiedä onko tämä hyvä vai huono, mutta Puolassa on sivistyneen Euroopan viimeinen ihan todella oikeasti aito huligaaniongelma ja kuka tahansa voi ostaa lippuja minne haluaa. No, ehkä portilla on edes joku kontrolli.

Joku voisi ajatella minun olevan väärässä katsomossa, mutta näkisin tämän pohjoismaisena solidaarisuutena ja emmehän me samasta kisapaikasta tappele.
 
Joo, ulkomaisten "kakkoslähetysten" estäminen Britanniassa, mutta miksei voisi vaan sallia kaikkia pelejä näytettäväksi sielläkin..?

Ei mitään hajua, mutta kai siinä on syynä nimenomaan se että pyritään rajoittamaan sitä että "kiertoteitä" ei näytetä sellaisia otteluita joihin ei periaatteessa ole oikeuksia

Lauantaina kolmelta ei Englannissa näytetä telkkarissa Valioliigaa ollenkaan. Tällä pyritään siihen, että ihmiset kävisivät katsomassa paikallisten alasarjajoukkueidensa pelejä (linkki Wikipediaan, jossa selitetään ns. "3pm blackoutin" taustat):
English football on television - Wikipedia, the free encyclopedia

Toiseksi, kolmanneksi ja neljänneksi korkeimmilla sarjatasoilla aivan ylivoimainen enemmistö viikonlopun peleistä alkaa lauantaina kolmelta, kun taas Valioliiga-matsit on ripoteltu ympäri viikonloppua, nykyään osa jopa perjantaille. Esim. tällä hetkellä Valioliigan TV-aikataulut on päätetty marraskuun loppuun asti. Sen jälkeen pelattavilla viikonloppukierroksilla (lähes) kaikki pelit on vielä toistaiseksi merkattu alkavaksi lauantaina kolmelta. Noistakin pystyy kuitenkin jo tällä hetkellä tietämään varmuudella sen, että sellaisia pelejä kuin ManU-Liverpool, Arsenal-Tottenham ja City-Chelsea ei missään nimessä pelata lauantaina kolmelta, sillä ne ovat TV-pelejä.

Ja ihan mukavastihan nuo alasarjat Englannissa väkeä vetävät. Tässä Wikipediasta poimittuja koko sarjan yleisökeskiarvoja toissa kaudelta:
Championship 17 863
League One 7 037
League Two 4 679
 
Viimeksi muokattu:

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Lauantaina kolmelta ei Englannissa näytetä telkkarissa Valioliigaa ollenkaan.

Tuo oli toki tiedossa, mutta tämä ei, kun en liigaa seuraa:

"Foreign matches shown in the United Kingdom are also affected by the blackout; Sky Sports do not broadcast the first 15 minutes of Spanish La Liga matches which kick off at 5pm UK time."

Ihmeellistä sekoilua ja pilaa katsomisen niiltä keitä kiinnostaa. Eihän tuo nyt helvetti vaikuta katsojalukuihin jossain toisessa ottelussa, että vittuillaan ja kiusataan pientä kuluttajaa tällä tavalla. Noin muutenhan tuo taatusti vaikuttaakin ja on ihan järkevää.
 
Ihmeellistä sekoilua ja pilaa katsomisen niiltä keitä kiinnostaa. Eihän tuo nyt helvetti vaikuta katsojalukuihin jossain toisessa ottelussa, että vittuillaan ja kiusataan pientä kuluttajaa tällä tavalla. Noin muutenhan tuo taatusti vaikuttaakin ja on ihan järkevää.

In the 1960s, controversial Burnley F.C. Chairman Bob Lord successfully convinced fellow Football League Chairmen that televised matches on a Saturday afternoon would have a negative effect on the attendances of other football league games that were not being televised and as a result reduce their financial income.

Nyt mä tipuin vähän kärryiltä. Mielestäsi on ihan järkevää olla näyttämättä Valioliiga-pelejä telkkarissa tiettynä ajankohtana sillä perusteella, että se vaikuttaisi negatiivisesti muiden kymmenien samaan aikaan pelattavien matsien katsojalukuihin. Samalla olet kuitenkin sitä mieltä, että ei se blackout vaikuta muiden otteluiden katsojalukuihin. Kuulostaa vähän ristiriitaiselta.
 
Viimeksi muokattu:

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Samalla olet kuitenkin sitä mieltä, että ei se blackout vaikuta muiden otteluiden katsojalukuihin. Kuulostaa vähän ristiriitaiselta.

En usko hetkeäkään sen vaikuttavan katsojalukuihin, että jostain pelistä jätetään vartti alusta näyttämättä. Näyttäisivät vain koko pelin niille ketkä haluavat katsoa.
 
En usko hetkeäkään sen vaikuttavan katsojalukuihin, että jostain pelistä jätetään vartti alusta näyttämättä.

En pidä lainkaan mahdottomana sitä, että ekan vartin blokkaaminen TV:stä saattaisi vaikuttaa päätökseeni lähteä Tammelaan jos Ipan peli alkaa kolmelta ja Cityn peli viideltä Suomen aikaa. Siitä olemme yhtä mieltä, että vaikutus esim. Championshipin katsojamääriin ei voi olla kovin merkittävä.
 
Toista se on ollut olympiastadionilla, jossa lätkän yleisömäärät ei pääse futismajua lähellekkään.

USA:ssakin jalkapallo on ajanut selvästi koripallon ohi yleisön suosiossa. Seattle Soundersin katsojakeskiarvo on tällä hetkellä yli 42 000 ja koko MLS:nkin 21 438. Ratkaisevassa seitsemännessä NBA-finaalissa oli Oaklandissa kesällä katsojia 19 596. Eli siis koko NBA-kauden tärkein ottelukaan ei kiinnosta yleisöä niin paljon, että se vetäisi väkeä MLS:n keskiarvon verran. Kertoo aika karua kieltä siitä, miten kauas jalkapallon taakse koris on USA:ssa tippunut. Jopa Torontossa, jota pidetään yleisesti aika lätkähulluna kaupunkina, paikallisen Toronto FC:n katsojakeskiarvo on yli 27 000, eli selvästi suurempi kuin Maple Leafsin tai Raptorsin. Sielläkin jalkapallo on siis kaupungin kakkoslaji heti baseballin jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:

müller

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
USA:ssakin jalkapallo on ajanut selvästi koripallon ohi yleisön suosiossa. Seattle Soundersin katsojakeskiarvo on tällä hetkellä yli 42 000 ja koko MLS:nkin 21 438. Ratkaisevassa seitsemännessä NBA-finaalissa oli Oaklandissa kesällä katsojia 19 596. Eli siis koko NBA-kauden tärkein ottelukaan ei kiinnosta yleisöä niin paljon, että se vetäisi väkeä MLS:n keskiarvon verran. Kertoo aika karua kieltä siitä, miten kauas jalkapallon taakse koris on USA:ssa tippunut. Jopa Torontossa, jota pidetään yleisesti aika lätkähulluna kaupunkina, paikallisen Toronto FC:n katsojakeskiarvo on yli 27 000, eli selvästi suurempi kuin Maple Leafsin tai Raptorsin. Sielläkin jalkapallo on siis kaupungin kakkoslaji heti baseballin jälkeen.
No nyt olet todella yksipuolisen näkökulman ottanut. Kuten steepler tuossa yläällä jo mainitsi, niin se riippuu täysin hallin/stadionin/areenan kapasiteetista, että mikä laji vetää eniten katsojia. Jefu- ja futisjengeillä on Pohjois-Amerikassa ylivoimaisesti isoimmat stadionit, ja koris- ja lätkäjoukkueilla sitten pienimmät. Tarkista vaikka.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Ratkaisevassa seitsemännessä NBA-finaalissa oli Oaklandissa kesällä katsojia 19 596. Eli siis koko NBA-kauden tärkein ottelukaan ei kiinnosta yleisöä niin paljon, että se vetäisi väkeä MLS:n keskiarvon verran.

Nyt on kyllä taas mahdoton tietää mihin mukahauskaan miinaan tässä ajetaan, koska eihän näin yksinkertaista asiaa voi edes pahin palstatrolli kämmätä. Laitetaan kuitenkin tuohon näkyville vaikkapa sitten varmuudeksi.

"Oracle Arena is an indoor arena located in Oakland, California, United States, that is the home of the Golden State Warriors of the National Basketball Association (NBA). Oracle Arena seats 19,596 fans for basketball and 17,200 for ice hockey."
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Lätkä on pieni laji jne., mutta eihän MLS pärjää edes NHL:lle. NHL:n yleisöennätys on kuitenkin 104 173, ehkä jopa hivenen ylimääräistäkin on ollut tuon virallisen luvun yli, mutta MLS:n ennätys on vain 69 225, ja sekin on jo vuodelta -96.
 

Turha Kaukalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, RM, Hyvinkään Tahko, Leijonat
Nyt on kyllä taas mahdoton tietää mihin mukahauskaan miinaan tässä ajetaan, koska eihän näin yksinkertaista asiaa voi edes pahin palstatrolli kämmätä. Laitetaan kuitenkin tuohon näkyville vaikkapa sitten varmuudeksi.

"Oracle Arena is an indoor arena located in Oakland, California, United States, that is the home of the Golden State Warriors of the National Basketball Association (NBA). Oracle Arena seats 19,596 fans for basketball and 17,200 for ice hockey."

Nyt on taas kahvit näppäimistöllä. Olin että ei helvetti ei kukaan voi tosissaan tommosia väittää mutta ehkä kuitenkin. Ehkä tässä kuitenkin ajauduttiin johonkin keskialueen träppiin. Ei hyvää päivää ja yötä. Se on kun köyhät ei voi opiskella ja opiskelijat vaan dokaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös