Jalkapallo – yleinen keskustelu

[Blackie]

Itse olen sitä mieltä että jossain määrin irvokasta kutsua tuota fair playksi koska ainoa tavoite on auttaa isoja jengejä ja tietyllä tavalla hakata näitä establoituja asemia kiveen.


No ei sitä mitään puoli-ilmaiseksi ole saanut vaan isoilla rahoilla. Koko järjestelmässä on kuitenkin se ongelman ydin, ei yksittäisessä Cityssä. City vain käyttää sitä käytännössä ainoata mahdollisuutta rakentaa huippujoukkue mikä sillä on, eli ladata tajuton määrä rahaa pöytää ja houkutella pelaajia selkeästi suuremmilla palkoilla mitä muuta tarjoavat. Toki nyt jo ehkä alkaa helpottaa kun on jo CL-status olemassa. Mikä muu vaihtoehto Cityllä jos ajatellaan että halutaan sellainen jengi jolla voidaan realistisesti tavoitella mestaruuksia? Jostain junnujen kehittämisestä ja muusta voi romantisoida mutta se tie on kuitenkin enemmän tai vähemmän arpapeliä. Systeemi pakottaa siihen että ainoa keino on lyödä kauheasti rahaa tiskiin, jos yleisesti olisi enemmän rajoittavia tekijöitä olemassa, enkä tarkoita tätä Paltinin epäfaiplayta, niin silloin voisi ajatella jotain muitakin potentiaalisia vaihtoehtoja.

Rakastan sinua, steepler! Tämä on kuin suoraan omalta näppäimistöltä ja niin täyttä faktaa. Juniorityöstä vielä sen verran, että se on ihan sama, vaikka olisi millainen junnuakatemia, kun nokkimisjärjestyksessä ylempänä olevat seurat veisivät helmet joka tapauksessa. Koko systeemi ruokkii rikkaita ja tämä Fair Play -paska ainoastaan on tuotu sen vuoksi, että sementoitaisiin suurten asemat.

Ennen vanhaan Englannissakin pystyi sarjanousija voittamaan mestaruuden ja heti seuraavalla kaudella Euroopan cupin (Nottingham). Nyt kohtalaisen iso seura Spurs on yrittänyt kauan nousta jättiläisten joukkoon, mutta tosiasiassa viime kauden poikkeusta lukuunottamatta matka on vielä pitkä. Raha määrää nykyfutiksessa. City ei ole pilannut futista, vaan se on pilattu jo aikaisemmin.

 

[eagle]

No ok joku Lille voi vielä Ligue1:sessä voittaa mestaruuden, mutta siellä ei kuitenkaan ihan Euroopan kovimpia joukkueita pelaa ja Lyon on jossain määrin taatumassa. Katsotaan nyt miten pitkä tuo Lillen tarina on, nytkin Gervinho on lähdössä ja Hazard tuskin tulee kovin pitkää seurassa pelaamaan. Systeemi pakottaa parhaat pelaajat pikkuseuroista pois kohtuullisen nopeasti, seurapomot voivat tehdä vaikka kuin hyvää duuni mutta ihan sama vaikka seisoisivat päällään niin parhaat lähtevät.

Mitä Bundesliigaan tulee niin en näe että siellä varsinaisesti systeemi pakottaa hieman pienempien seurojen menestystä, tai sitä että isot välillä ovat kohtuuttoman huonoja suhteessa resursseihinsa. Jos liikevaihtoja katsotaan niin Bayern on ihan omassa kastissaan. HSV ja Schalke myös selvästi isomman liikevaihdon seuroja kuin monet muut. Mikä sitten on syynä että Bayern ei dominoi liigaa joka vuosi tai että Schalke voi jopa vajota välillä putoamistaisteluun tai että HSV pelaa usein keskikastissa. Itse näen että enemmänkin kyse saattaa olla, erityisesti Bayernin ja Schalken kohdalla, näiden seurojen johtamisesta kuin että mikään järjestelmä varsinaisesti pakottaisi tähän.

Toisaalta sitten jos muualla pelattaisiin Saksan ja Ranskan tapaan sen mukaan että käytät rahaa vain sen verran kun tulee sisään, niin silloin myös näiden pienempien seurojen asema vahvistuisi. Ei pelkästään omassa maassa, vain myös Euroopassa. Kun ei olisi mahdollisuus hankkia kaikkia lupaavia pelaajia heti kovin nuorena Lilleistä, Renneseistä ja kumppaneista. Hyvä esimerkki on Ajax. Aiemmin kun talous ei ollut niin epätasapainossa Euroopassa niin pelaajat lähtivät vasta joskus 25-vuotiaina, nyt 18-vuotiaina kun huippuseurat hankkivat jokaisen vähänkin lupaavan juniorinkin, kun rahaa on vaikka kuinka paljon. Tämän lisäksi että rahaa löytyy vaikka kuinka paljon, niin junnujen hinnat ovat tietenkin matalammat ja nyt täytetään Englannissakin omat akatemiat täyteen eurooppalaisten kasvattavamia junnuja.

Koska Saksassa ja varsinkin Ranskassa juniorityö on niin laadukasta, niin juuri sen takia seurat voivat kilpailla näitä isompiakin seuroja vastaan. Noin esimerkkinä Lillen tämän vuoden joukkueen ratkaisevat pelaajat melkein kaikki olivat/ovat alle 25-vuotiaita ja avauksessa taisi säännöllisesti olla vain yksi yli 30-vuotias(Landreau). Muutenkin Lillen menestyksen pohjana ollut oman akatemian kasvatit tai muiten ranskalaisten erinomaisten akatemioiden kasvatit(Lyon, Metz, jne).

Samoin siellä on myös se, että koska kärjen ja hännän ero ei ole kuitenkaan mallia Espanja tai Englanti taloudellisesti, niin vuodesta toiseen europaikat elävät ja laadukasta työtä sekä juniorityötä tekevät seurat voivat hyvinkin päästä aina CL:n saakka.

Turha mielestäni vähätellä noiden mallia, jossa talous on enemmän tai vähemmän kannattavalla pohjalla, samoin jalkapallon kehitys. Itse ainakin paljon enemmän annan arvoa, kuin sille millaista säntäilyä esim. Real Madridin viime vuosien toiminta on ollut tai useammankin englantilaisen seuran "ostetaan kaikki ketä rahalla saa, akatemiat täyteen kanssa, miksi mitään pidempää kehittää itse".

Laadukas juniorijärjestelmä takaa jatkuvuutta huomattavasti pienemmällä rahalla myös, kuin että joka vuosi pitäisi ostaa aina uudet huiput. Tästä löytyy lukuisia esimerkkejä aina vaikkapa siitä Ajaxista alkaen. Toki se ei yksin nosta Euroopan huipulle, mutta se tukee nousua aina ylemmäs. Tuo rahaa pelaajien myyntien kautta, samalla tuo jatkuvuutta vuodesta toiseen kun tulee laadukkaita junnuja ja on erinomainen huippuhankintojen tukiessa tekemään seurasta aina yhden maailman parhaista. Mallia Barcelona. Toki se on aina suhteessa maahan ja sen pelaaja-ainekseen, mutta sen väheksyminen on mielestäni absurdia, kun katsoo tämän hetken huippuseuroja ja kuinka merkittävässä roolissa useissa seuroissa tuo junioritoiminta on ollut. Ajaxin kultakausi perustui omaan akatemiaan, Real Madridin vastaava perustui huippuihin ja omaan akatemiaan, Barcelonan perustuu omaan akatemiaan, jne.

Ja vaikka akatemia ei aina suoraan heijastuisi seuran omaan menestykseen, niin se laajentaa/nostaa koko maan jalkapallon tasoa. Kuten esim. tällä hetkellä Lyonin ja Real Madridin akatemiat, joista kummatkin "tuottavat" niin paljon maissaan pelaajia ettei emoseura pysty/osaa hyödyntää läheskään kaikkia laadukkaasti hyväkseen. Tästä sitten hyötyvät pienemmät seurat ja koko maan palloilu, kun saa hyvin koulutettuja lahjakkaita junioreita halvalla seuroihinsa.

 

[Blackie]

Tiivistettynä: Itse haluan ennemmin jalkapallon pariin omistajia, jotka tuovat rahaa sisään kuin ottavat sitä lajilta. Siitä hyötyvät loppupeleissä nämä myyjäseuratkin aika lailla. Hyvällä juniorityöllä ei ole mitään merkitystä näille Ranskan liigan seuroillekaan isossa kuvassa, kun eivät pysty lahjakkaista pelaajistaan pitämään kiinni. Ja näin kävisi ilman namusetiäkin. Arvoa saa ja pitääkin antaa näille seuroille, mutta mihinkään suurempaan se kasvattaminen ei koskaan vie. Fair play -paska auttaisi näitä ainoastaan marginaaliseti.

Suurseuroilla tietenkin eri juttu, koska varmasti pystyvät pitämään kiinni paremmin omista kasvateistaan. Enemmän kunniakysymys esim. Real Madridille pystyä tuottamaan omia pelureita edariin. Jos ei tarpeeksi hyviä pelaajia akatemia tuota, niin pelaajia on hankittava ulkopuolelta. Madridillakin vaatimustaso on sen verran kova, ettei noita ilmesty kuin sieniä sateella. La Masialle ehdottomasti tunnustus, mutta aika poikkeuksellista aikaa elää Barcelonakin tällä hetkellä.

Nythän tämä Fair play -paska tarkoittaa sitä, että City ei saa kuluttaa rahaa, mitä sen omistajilla on ja velkainen United sen sijaa saa tuhlata. Täyttä hulluutta.

 

[steepler]

Samoin siellä on myös se, että koska kärjen ja hännän ero ei ole kuitenkaan mallia Espanja tai Englanti taloudellisesti, niin vuodesta toiseen europaikat elävät ja laadukasta työtä sekä juniorityötä tekevät seurat voivat hyvinkin päästä aina CL:n saakka.

Tiedätkö mikä on Byernin liikevaihto? Se oli 09-10 323€ miljoonaa kun Manulla on noin 350€. Valioliigassa tv tuloja vähimmilläänkin saa yli 40€ M joten pienempienkin seurojen liikevaihdot ovat varmasti jotain 50€ M luokkaa, esimerkiksi kaudella 09-10 Wolvesin liikevaihto oli noin 60£ ja Birgminghamin noin 56£ ja viime kaudella vielä suuremmat korottuneet tv-sopimuksen myötä. En nyt jaksa tähän hätään kaivella mitä Bundesliigan pikkuseurat tienaa mutta eivät millään voi olla juurikaan suurempia tuloja. Tv-sopimus Saksassa on selvästi pienempi ja vaikka katsojia hyvin lähes joka seuralla on niin lippujen hinnat ovat matalat, sponsoritulos voivat olla suuremmat mutta tuskin nekään kymmeniä miljoonia pikkuseuroilla ovat.

Eli Bayer on taatusti suhteessa perään käytännössä yhtä ylivoimaisessa asemassa kuin Manu. Mikä on sitten syy että Bayern pelaa suhteessa hunommin? Itse sanoisi että joukkueen johtaminen on paljon paljon suurempi syy tähän kuin muiden joukkueiden junnutyö. Jos Bayernissa olisi ollut joku Fergusonlainen valmentaja vetämässä viimeiset 20 vuotta ja muukin johto olisi organisoitu vastaavasti kuin Manussa niin taloudellisesti ei olisi ollut mitään estettä että Bayern olisi vienyt lähes joka mestaruuden. Sitten jos jollain muulla isommalla, vaikka Schalkella tai HSV:llä olisi ollut Wengerläinen valmentaja viimeiset 15 vuotta niin sielläkin suoritustaso olisi saattanut olla paljon tasaisempi ja hups saatettaisiinkin puhua siitä että Bundesliigaa on pari joukkuetta dominoinut pari jengiä pitkään. Toisaalta jos Ferguson olisi jossain vaiheessa vaikka sairauden takia joutunut jättämään Manun niin sielläkin olisi saattanut taantumaa tulla ja taas Valioliiga olisi näyttänyt erinlaiselta.

Jalkapallo kun on paitsi talouskeskeistä myös tajuttoman valmentajakeskeistä ja Valioliigassa Ferguson, Wenger ja myös Mourinho, vaikkakin lyhyemmän ajan, ovat vaikuttaneet merkittävästi asetelmiin kun ovat vielä olleet niissä taloudellisesti vahivimmissa seuroissa. Onhan Valioliigasssakin esimerkiksi Tottenham ja Newcastle suorittaneet usein taloudellisia resursseja huonommin ja syyt voidaan johtaa käytännössä suoraan organisaatiosta ja valmennuksesta. Valmentajavalintoja ja organisaation johtamista mikään järjestelmä ei kummassakaan maassa pakota. Tämä kautta väitän että on enemmänkin kyse sattumasta että Bayern ja jotkut muut isaommat joukkueet eivät ole olleet ihan yhtä hyviä kuin siitä että joku järjestelmä olisi tätä asetelmaa pakottanut.

Ok parempi junnutoiminta kyllä auttaa pieniä, mutta tietenkin jos kautta linjan junnutoiminta on parempaa niin se auttaa isojakin. Silti väitän että jos Schalke vajoaa putoamistaisteluun, tai että Bayern ei voita mestaruutta, niin näiden seurojen sisäisellä johtamisella on huomattavasti suurempi merkitys tähän lopputulokseen kuin muiden jengien junnutoiminnalla.

Turha mielestäni vähätellä noiden mallia, jossa talous on enemmän tai vähemmän kannattavalla pohjalla, samoin jalkapallon kehitys.

Siis mitä mallia tarkoitat, taloudelliset erot joukkueiden välillä näissä liigoissa ovat silti merkittävät. Ranskassa ehkä ei niin isot mutta on sielläkin Lyonilla ja Marseilla huomattavan paljon suuremmat tulot kuin häntäpäässä. Saksassa myös on Hoffenheim ja Wolfsburg joilla on kummallakin merkittävää tukea omistajalta. Ok taloudellista tulosta tekevät ehkä paremmin mutta onko tämä varsinaisesti minkään järjestelmän pakottamaa vaan enemmän eri seurojen omaa toimintaa. Kuprujahan on kyllä näissäkin maissa ollut, Dortmund veti itsensä jollain velkavivulla CL-voittoon aikoinaan ja Marseillessa oli aikakin aikoinen melkoisia sotkuja.

Mitä tulee junnutoimintaan niin totta kai se auttaa ja joillekin seuroille on elinehto, oma pointti vain on se että jos haluaa joukkueen joka esimerkiksi Valioliigassa voi pelata mestaruudesta ja on mahdollisuuksia menestyä CL:gassa niin sellaista porukkaa ei junnutoiminnalla tehdä. Tai ainakin se olisi aika pitkälle arpapeliä ja epävarmaa. Käytännössä ainoa vaihtoehto tälläisen joukkueen kehittämiseen keskikastista on lyödä ihan tajuttomasti rahaa pöytää, muita vaihtoehtoja ei kertakaikkiaan ole.

Barcan junnuistakin paljon puhutaan mutta pitää huomioida että siellä on jauhettu hommaa jo pitkään, eikä sielläkään koko ajan ole huippuja tullut. Nykyisessä jengissä on monta aivan huippua omista junnuista mutta jos mietitään historiaa niin eivät ne Barcelonan parhaimmat pelaajat ole olleet omia junnuja, Ronaldinho, Rivaldo, Romario, Koeman, Cruyff jne. Voi olla että joku oma junnu on tällä tasolla Barcassa ollut mutta ei kyllä tule mieleen. Eikä todellakaan ole mitään pomminvarmaa että Xaville, Messille ja Iniestalle tulee korvaajat omista junnuista.

 

[J.Grönvall]

No ei sitä mitään puoli-ilmaiseksi ole saanut vaan isoilla rahoilla. Koko järjestelmässä on kuitenkin se ongelman ydin, ei yksittäisessä Cityssä. City vain käyttää sitä käytännössä ainoata mahdollisuutta rakentaa huippujoukkue mikä sillä on, eli ladata tajuton määrä rahaa pöytää ja houkutella pelaajia selkeästi suuremmilla palkoilla mitä muuta tarjoavat. Toki nyt jo ehkä alkaa helpottaa kun on jo CL-status olemassa. Mikä muu vaihtoehto Cityllä jos ajatellaan että halutaan sellainen jengi jolla voidaan realistisesti tavoitella mestaruuksia? Jostain junnujen kehittämisestä ja muusta voi romantisoida mutta se tie on kuitenkin enemmän tai vähemmän arpapeliä. Systeemi pakottaa siihen että ainoa keino on lyödä kauheasti rahaa tiskiin, jos yleisesti olisi enemmän rajoittavia tekijöitä olemassa, enkä tarkoita tätä Paltinin epäfaiplayta, niin silloin voisi ajatella jotain muitakin potentiaalisia vaihtoehtoja.

Puoli-ilmaiseksi, koska jalkapallossa kuitenkin edelleen myös sillä jalkapallo-osaamisellakin on merkitystä. Cityllä on joukkue mutta sitten se jengi pitää saada voittamaan. Joka tapauksessa tämä "systeemi" on todellakin aivan hanurista ja tappaa sen aidon kilpailun futiksesta. Valioliigassa ei nykypäivänä voi menestyä ilman valtavia rahamääriä ja kun omistajat alkavat olla kavereita joilla 100 miljoonaa ei tunnu missään niin mistään taloudellisesta tasapainostakaan ei tarvitse juuri välittää. Ellei käy sitten niin, että herra sheikki keksii uuden kivan leikkikalun ja dumppaa seuran roskiin.

Valioliigaa tai La Ligaa ei ole enää mitään järkeä edes seurata ja pidän vähän vinksahtaneina niitä ihmisiä jotka intoilevat jonkun manunsa kanssa. Jokainen tietää, että siellä on neljä jengiä jotka voivat voittaa mestaruuden ja niin se tulee tällä menolla aina olemaankin. Espanjassa on enää kaksi isoa, kiitos niiden, tai etenkin Realin, järjettömän rahankäytön. Paikallisille ihmisille futis voi olla kova juttu mutta ulkomaalaisena sen "jännittäminen" on nykyään ihan pelleilyä.

Kuplaa ei haluta puhkaista vaan uskotellaan vuodesta toiseen, että mestaruus on joku isokin asia loppujen lopuksi. Tietysti tuolla, että pitää silmät ja korvat kiinni ja huutaa lällällälää, on helppo jatkaa samaa rataa vuodesta toiseen. Mestareiden liigakin on käytännössä muutamien seurojen leikkikalu jossa sitten vähän sivussa taistellaan urheilullisesta menestyksestä. Jos se olisi ihan puhdas urheiluskaba niin siellä ei pelaisi neljää joukkuetta yhdestä maasta. Mitäs ihmeen mestareita ne muut ovat?

Pohjois-Amerikassa käytetään palkkakattoa ja sillä on saatu jännitystä isoihin liigoihin. Toki sielläkin isot ovat isoja ja pienet pieniä mutta erot eivät ole ihan niin tähtitieteellisiä (okei, Yankees jne). Eurooppaan palkkakattoa ei varmaankaan tule koskaan, sillä täällä roikutaan lillukanvarsissa ja jauhetaan mystisistä perinteistä.

Futishan on kaiken kaikkiaan mennyt ihan naurettavaksi touhuksi juuri palkkojen vuoksi. Loppujen lopuksi siinä kuitenkin vain potkitaan palloa kohti maalia ja kyseessä on isojen poikien leikki. Syynähän on varmasti taas "systeemi" jossa yksi maksaa x verran rahaa jolloin toisen on jo maksettava y määrä saadakseen suunnilleen samantasoisen kaverin. Valioliigasta kiinnostaisi tietää etenkin seurojen kulurakenne, eli kuinka suuri osa menee pelaajien palkkoihin, äkkiseltään voisi olla aika paljon. Samoin Real Madridilla voi olla aika mielenkiintoiset käppyrät. Sitä minä en tiedä paljonko seuroilla on kiinteää omaisuutta jota voi realisoida tarpeen vaatiessa, ehkä osalla on paljonkin mutta kaikilla ei taatusti ole.

Sitä en ole ikinä sisäistänyt, että miten fani näkee sen asian, kun yhtäkkiä seuraan tulee upporikas omistaja joka ostaa puoli maailmaa saman tien ja oma jengi onkin ansaitsemattomasti yhtäkkiä mestariehdokas. Manut ja kaverit ovat olleet huipulla aina joten ne eivät ole tällaisia nousukkaita kuten nyt Chelsea ja City viimeisimpinä. No rahallahan tämä maailma muutenkin pyörii, että eihän tässä sikäli mitään ihmeellistä ole. Täytyy sitten pysyä niissä Suomen rupusarjoissa, kun siellä ei ole vaaraa muista kuin satunnaisista aasialaisista janareista.

Jatkakaahan toki superhuippujännän valjun ja La ligan seuraamista, jospa siellä ensi kaudella Birmingham olisikin oikein kymmenes ja Newcastle saa lopussa kulman.

 

[eagle]

Saksassahan on todella tiukat lisenssit ja taloudelliset säännökset seuroilla Bundesliigassa. Ainoat missä seurat ovat saaneet vähän tehdä velkaa on ollut stadioneiden rakentamisessa tai niiden korjaamisessa ja siinäkin se on ollut hyvin tarkkaan säänneltyä. Tätä mallia tarkoitan. Eli seurat eivät voi elää noin vain ilman rahan tulemista sisään. Ei siis edes yksittäisten "sugardaddien" taskuista. Tosin poikkeuksena Hoffenheimissa jonkunlaista tämän suuntaista toimintaa oli useampi vuosi. Saksassa jäsenet omistavat 50%, seurat eivät saa tehdä juurikaan velkaa ja lippujen hinnat ovat vähintään kohtuulliset. Käyttöasteet ovat loistavat, jne. Tästä syystä siis mielestäni ei voi ollenkaan vähätellä Saksaa ja Bundesliigaa.

Ei järjestelmä siis pakota suurien epäonnistumista, mutta se tukee sitä että tasoerot pysyvät realistina ja samalla seurat tekevät työtä niin junioreiden kuin muidenkin asioiden suhteen täysillä, omien resurssien rajoissa. Ja koska tiedetään eri joukkueiden resurssit tarkasti, niin voidaan keskittyä kehittämään sitä juniorituotantoa ja kaikkea muuta olennaista. Osa toki ei tee sitä, vaan ihan jota muuta. Samoin suuret omaavat isommat resurssit, sitten eri asia miten osaavat niitä käyttää, mutta hyvä myös samalla muistaa että pienet voivat sitten taistella paremmin niitä vastaan. Täten esim. Espanjassa suuret voivat tehdä "mitä tahtovat", samoin Saksassa Bayern tulee jatkossakin tekemään "mitä tahtoo", mutta muilla seuroilla on selvästi realistisemmat mahdollisuudet pysyä perässä.

Itsehän toki tahtoisin esim. CL:n rajoituksia, mutta tuskin tulee tapahtumaan, niin iso rahasampo ja niin isossa asemassa ovat suurimmat seurat. Näinpä siis toivon että edes Bundesliigan mallia tuotaisiin eri sarjoihin. Samalla kun panostettaisiin paljon enemmän omiin junioreihin. Tätä varmasti toivotaan myös esim. Englannin FA:ssa.

 

[J.Grönvall]

Ei järjestelmä siis pakota suurien epäonnistumista, mutta se tukee sitä että tasoerot pysyvät realistina ja samalla seurat tekevät työtä niin junioreiden kuin muidenkin asioiden suhteen täysillä, omien resurssien rajoissa.

Ja samalla sarjassa on olemassa se elementti, että suuretkin on mahdollista voittaa nimenomaan jalkapalloilullisin ansioin. Ja nimenomaan tuon elementin olemassaolo tekee sarjasta kiinnostavan. Kyllähän aina on isoja ja pieniä seuroja ja yhtälailla luonnon laki on se, että isommat vievät suuren osan pytyistä mutta jos se elementti puuttuu on sarja pelkkä kupla.

Samoin Eurooppa on pienentynyt aivan perkeleesti eikä esimerkiksi uutta Ajaxia voi tulla enää nykyään. Jopa Italia on pudonnut kelkasta ja maailman parhaat kaverit kiertävät sen kaukaa. Ainoa missä kilpailu toteutuu onkin nykyään Eurooppa-liiga jossa karrikoidusti sanoen kaikilla on mahdollisuus. Sieniliigassa todellista realistista mahdollisuutta ei ole koskaan kuin parilla hassulla seuralla, esimerkiksi Arsenal alkaa olla jo liian pieni seura tai se pitää tavallaan tyhmästi kiinni identiteetistään.

Maailma muuttuu ja muut itsestäänselvyydet toki otetaan huomioon mutta tämä järjestelmä tulee jossain vaiheessa kaatumaan omaan mahdottomuuteensa.

 

[steepler]

Saksassahan on todella tiukat lisenssit ja taloudelliset säännökset seuroilla Bundesliigassa. Ainoat missä seurat ovat saaneet vähän tehdä velkaa on ollut stadioneiden rakentamisessa tai niiden korjaamisessa ja siinäkin se on ollut hyvin tarkkaan säänneltyä. Tätä mallia tarkoitan. Eli seurat eivät voi elää noin vain ilman rahan tulemista sisään.

Niin siis tämä malli suojaa seuroja konkursseilta ja kannattajia siltä että seura ei mene alta mutta ei se millään tavalla pienennä esimerkiksi tuloeroja eikä tätän varsinaisesti urheilullisesti liigaa tasoita. Vai tulkitsetko jotenkin että tasoittaa tuloeroja?

En tiedä ihan tarkkaa miten toimii mutta onhan Saksassakin kaiketi omistajan mahdollista sijoittaa seuraan, esimerkiksi juuro Hoffenheimin kohdalla ja eikö myös Volkswagen ole Wolsburgia tukenut. Edelleen en ymmärrä miten järjestelmä pakoittaa tasaisuutta kun Bayernin tulot ovat hurjasti suuremmat kuin peräpään eikä ole olemassa mitään rajoitetta Bayernin rahan käytölle, kunhan se ei mitään merkittävää velkaa tai tappiota tee.

Tätä tasaisuutta myös jossain määrin mielestäni liioitellaan koska fakta on se kyllä Bundesliigassakin pääsääntöisesti isot seurat ovat kärjessä, ei sielläkään ihan pikkujengit ole mestaruuksia tai edes CL-paikkoja juurikaan saaneet.


J.Grönvall, oletko tulkinnut että minä olisi suuri nykyisen systeemin kannattaja? Siis olen vain esittänyt sitä että jotain Cityä on turha osoitella koska se käyttää sen ainoan mahdollisuuden joka sillä tässä systeemissä on nousta mestaruudesta pelaavaksi joukkueeksi. Tämä ei tarkoita että pitäisi nykyistä systeemiä erityisen järkevänä, mutta tämä Platinin fair play touhu ei missään nimessä myöskään sitä ole.

 

[J.Grönvall]

J.Grönvall, oletko tulkinnut että minä olisi suuri nykyisen systeemin kannattaja? Siis olen vain esittänyt sitä että jotain Cityä on turha osoitella koska se käyttää sen ainoan mahdollisuuden joka sillä tässä systeemissä on nousta mestaruudesta pelaavaksi joukkueeksi. Tämä ei tarkoita että pitäisi nykyistä systeemiä erityisen järkevänä, mutta tämä Platinin fair play touhu ei missään nimessä myöskään sitä ole.

Kyllä minä ymmärsin niin, että olemme samalla puolella. Ihan asiaahan sinä tuossa kirjoitat, kunhan nyt mesosin itsekseni näin sunnuntain kunniaksi. Enkä tiedä tuosta Platinin fair play-touhusta nykyisellään yhtään mitään mutta eipä muutostakaan ole tullut.

 

[eagle]

Niin siis tämä malli suojaa seuroja konkursseilta ja kannattajia siltä että seura ei mene alta mutta ei se millään tavalla pienennä esimerkiksi tuloeroja eikä tätän varsinaisesti urheilullisesti liigaa tasoita. Vai tulkitsetko jotenkin että tasoittaa tuloeroja?

Tätä tasaisuutta myös jossain määrin mielestäni liioitellaan koska fakta on se kyllä Bundesliigassakin pääsääntöisesti isot seurat ovat kärjessä, ei sielläkään ihan pikkujengit ole mestaruuksia tai edes CL-paikkoja juurikaan saaneet

Tuloerot tasoittuvat. Samoin se estää esim. Barcelona, Real Madrid tyylisiä "otammepas tästä 500miltsiä lainaa kun siltä tuntuu" tempauksia. Täten Bayern toimii niiden oikeiden aitojen resurssien suhteen, eikä sen millaisella statuksella voi toimia ottaen lainaa tai luottaen rahoittajiin vain silmittömästi, kuten Englannissa muutama joukkue esim. toimii.

Mielestäni ei sitä siinä mielessä voi liioitella, että kauden alussa Saksassa on kuitenkin se 5-6 jengiä jolla on hyvinkin mahdollisuus mestaruuteen ja ~10 jengiä joilla mahdollisuudet CL:n. Englannissa, Espanjassa ja Italiassa viime vuosina noin esimerkiksi ollaan voitu realistisesti puhua lähinnä 2 joukkueesta mestaruuden suhteen ja Englannin CL:n vaihtuvuuden jokainen varmasti tietää.

Ei kyse olekkaan siitä, että Saksassa tai Ranskassa ne ihan pienimmät pärjäisivät aivan mestaruuteen saakka, mutta pienet tyyliin Hannover, Sochaux, jne.(ei toki mitkään Arles Avignonit tai St Paulit) voivat ihan realistisesti kilpailla CL-paikoista ja Euroopassakin nämä pärjäävät vähintään kohtalaisesti melkeinpä kaikki. Itseäni siis noin yleisesti juuri kiehtoo se tasaisuus, kun sarja ei ole niin valtaisan jyrkästi hajonnut kuin esim. Espanjassa viime vuosina tai Englannissa jo vähän pidempään. Tämä jakautuminen kun vielä UEFA:n avustuksella(nykyiset euro-käytännöt)tehostaa itse itseään helposti.

 

[steepler]

Tuloerot tasoittuvat.

En edelleenkään ymmärrä miten tuloerot tasoittuvat sillä että ei anneta ottaa velkaa tai tehdä tappiota, tuloerot tasoittuvat sillä että tuloja esimerkiksi jaetaan mitä Bundesliigassa ei taideta tehdä muuta kuin tv-sopimusten suhteen. Bayern ei esimerkiksi taida jakaa sposori, lippu tai CL-tulojaan muiden kanssa.

Samoin se estää esim. Barcelona, Real Madrid tyylisiä "otammepas tästä 500miltsiä lainaa kun siltä tuntuu" tempauksia. Täten Bayern toimii niiden oikeiden aitojen resurssien suhteen, eikä sen millaisella statuksella voi toimia ottaen lainaa tai luottaen rahoittajiin vain silmittömästi, kuten Englannissa muutama joukkue esim. toimii.

La Liga nyt on asia erikseen, siellä koko järjestelmä on haluttu kehittää niin että juurikin Barca ja Real hyötyvät. Jos ajatellaan Valioliigaa niin nämä suuret eivät varsinaisesti riskivelalla ole tulleet suuriksi, itse asiassa juurikin riskivelalla rahoitetut jengit ovat olleet pienempiä, esimerkiksi Portsmouth, joka suurilla satsauksilla hetkellisesti menestyi ja jotain muitankin ollut. Manu, Arsenal, Pool, Chelsea ja City eivät ole urheilullista menestystään juurikaan veloilla rahoittaneet vaan velat liittyvä muihin juttuihin. Chelsea ja Citya taas on omistaja rahoittanut, mikä on mahdollista Bundesliigassakin, esimerkkinä Hoffenheim. Eli ne joukkueet jotka ovat velkarahalla menestystä yrittäneet, jota eivät sitä pitkällä tähtäimellä ole saavuttaneet, ovat olleet lähinnä pienempiä jengejä.

Edelleen palaan valmentajakysymyksiin, mikä merkitys sinusta on ollut esimerkiksi Fergusonilla Manussa tai Wengerillä Arsenalissa, tai jopa Mourinholla Chelseassa? Tai mitä mieltä olet Bayernin johtamisesta ja valmennuksesta, ovatko onnistuneet näissä kysymyksissä samalla tasolla kuin Manu viimeisen sellaisen 15 vuoden aikana?

 

[eagle]

Edelleen palaan valentajakysymyksiin, mikä merkitys sinusta on ollut esimerkiksi Fergusonilla Manussa tai Wengerillä Arsenalissa, tai jopa Mourinholla Chelseassa? Tai mitä mieltä olet Bayernin johtamisesta ja valmennuksesta, ovatko onnistuneet näissä kysymyksissä samalla tasolla kuin Manu viimeisen sellaisen 15 vuoden aikana?

Valmentajan/valmentajien merkitys on iso. Manageri kun yleensä on vastuussa sekä enemmän tai vähemmän ilmapiiristä, pelikurista, kuin pelitavastakin. Muut valmentajat sitten vielä päälle luovat merkittävän pohjan.

Bayernilla on sama ongelma kuin R.Madridilla ollut, eli hommaa on tehty hyvin lyhytjänteisesti. Vaikka sekä taustat että talous on kunnossa, niin siellä muutama johtohenkilö tempoilee "sinne sun tänne". Tämän lisäksi ilmapiiri ei ole mikään paras ja joukkue on ollut useina vuosina kai lähinnä "lastentarha", eikä yhtenäinen joukkue.

Eli ei, Bayern ei ole todellakaan onnistunut ManU:n tasolla, mutta toisaalta myös muissa seuroissa on sitten tehty samalla hyvää työtä erinäisinä vuosina. Esim. Dortmundissa rakennettiin edelliselle kaudelle erinomainen joukkue, jota oli pienistä paloista rakennettu melkoisen maltillisesti ja fiksusti.

Mielestäni juuri Ranskassa ja Saksassa yleisesti on selvästi pitkäjänteisempää tuo työn tekeminen, kuin useissa La Ligan ja Valioliigan seuroissa, jossa tempoillaan sinne sun tänne. Toki löytyy poikkeuksia ja esim. valmentajaa vaihdetaan melko nopeastikkin, mutta muuten suurin osa joukkueista rakentaa joukkueitaan hyvin. Oli tähän syynä sitten liigan asettamat säännöt/lisenssit tai mikä vain muu syy.

 

[J.Grönvall]

En edelleenkään ymmärrä miten tuloerot tasoittuvat sillä että ei anneta ottaa velkaa tai tehdä tappiota, tuloerot tasoittuvat sillä että tuloja esimerkiksi jaetaan mitä Bundesliigassa ei taideta tehdä muuta kuin tv-sopimusten suhteen. Bayern ei esimerkiksi taida jakaa sposori, lippu tai CL-tulojaan muiden kanssa.

Tasoerot kasvavat nimenomaan tuon "löysän rahan" ansiosta. Tulojen jakaminen on hyvä asia ja auttaa teoriassa kaikkia mutta isojen seurojen vetovoima on niin suuri, että isot rahat menevät kuitenkin sinne. Kuten sanottu niin isot pysyvät aina isoina mutta kuilu pienenee mikäli rahankäyttöä järkevöitetään.

Tässä on aikamoisen tylyä faktaa siitä kuinka järjetöntä on Valioliigan taloudenpito: Record income but record losses for Premier League.

Tulot ovat massiiviset mutta eivät kata alkuunkaan velkoja ja ainoastaan Arsenal teki voitollisen tuloksen isoista seuroista. Toinen asia mikä pitää nostaa esiin on esim. Cityn omistajan lähes olemattomat panostukset seuran rakenteisiin ja infraan, koko 500 miljoonaa on pistetty pelaajiin. Tämä ei ole kestävää taloudenpitoa, kuten jokainen toki tietää.

Real Madridin touhu on yhtä päätöntä, on uskomatonta kiinnittää tuollainen määrä rahaa pelkkiin pelaajiin, olkoonkin, että tulopuolella on varmasti jotain saatavia. Mutta niitä David Beckhamia on vain yksi.

EDIT. Lisätäänpä vielä lyhyt ja ytimekäs yhteenveto tuosta jutusta: Premier League financial report show record losses …. again

Varsinkin tämä lainaus puhuu omaa kieltään:

"In the 2009-10 financial year, the clubs currently in the Premier League made total revenues of £2.1bn, principally from their billion-pound TV deals and the world’s most expensive tickets. Yet 16 of the 20 clubs made losses, totalling a record £484m, and the same number relied on funding from their wealthy owners." theoriginalwinger.com

Lihavointi on oma. Mikään järjestelmä ei voi kestää tuollaista vaan jossain vaiheessa se kamelin selkä katkeaa, joko omistajilta tai katsojilta.

 

[Blackie]

Öö, Cityn omistaja on kyllä jo panostanut mm. fasiliteettien parantamiseen. Ne kyllä oli Cityllä hyvällä mallilla jo muutenkin.

Ja tässä vähän lisää juttua stadionin ympärille rakennettavasta systeemistä (linkki Manchester Evening Newsin sivuille):

http://menmedia.co.uk/manchestereveningnews/news/s/1200095_manchester_citys_1bn_plan_for_eastlands

 

[J.Grönvall]

Öö, Cityn omistaja on kyllä jo panostanut mm. fasiliteettien parantamiseen. Ne kyllä oli Cityllä hyvällä mallilla jo muutenkin.

Ja tässä vähän lisää juttua stadionin ympärille rakennettavasta systeemistä (linkki Manchester Evening Newsin sivuille):

http://menmedia.co.uk/manchestereveningnews/news/s/1200095_manchester_citys_1bn_plan_for_eastlands

ÖÖ öö, tuossa Guardianin jutussa vain oli maininta siitä, että vaikka jotain panostuksia on tehty niin ne eivät ole olleet rahallisesti kovin merkittäviä. Stadionkin oli siis jo valmiina.

 

[Blackie]

ÖÖ öö, tuossa Guardianin jutussa vain oli maininta siitä, että vaikka jotain panostuksia on tehty niin ne eivät ole olleet rahallisesti kovin merkittäviä. Stadionkin oli siis jo valmiina.

No, nyt minun linkkini jälkeen olet viisaampi ja huomaat, että merkittävää panostusta ollaan tekemässä stadionin alueelle :)

 

[J.Grönvall]

No, nyt minun linkkini jälkeen olet viisaampi ja huomaat, että merkittävää panostusta ollaan tekemässä stadionin alueelle :)

Selvä, tieto on valtaa :)

 

[Mack]

Hieman naurattaa tuo naisten MM-kisoissa tapahtunut uskomaton käsitilanne rankkarialueella. Pakki vain pitelee pari sekuntia palloa kädessään, eikä naistuomari tai linjurit reagoi mitenkään. Sky Sportsin Andy Gray tuntee varmaan jotain pientä mielihyvää tuosta. Hänhän joutui joskus viime talvena ongelmiin kun naureskeli lähetyksen ulkopuolella ettei joku naistuomari varmaan osaa paitsiosääntöä, kun siihen lisättiin vielä muita "poliittisesti epäkorrekteja" rikoksia, jotka pätevät 2000-luvulla, niin Gray sai kenkää.

Joo, ei todellakaan sillä, etteikö miestuomareille satu virheitä, mutta oli tuo aika uskomaton kämmi.

 

[Espoon Siniset]

Tulkitsinko mä oikein, että neljä voittoa tehnyttä seuraa olivat Arsenal, Birmingham, Stoke ja Wolves?

 

[Lucky Murphy]

Kysymys: Mitä käytännössä haetaan näillä ulososto summilla sopimuksissa, joita esim. Barca harrastaa aktiivisesti? Pedron uusi diili - ulososto 150M

Jos joku haluaa hankkia pelaajan, niin hänet saa varmasti tuolla, mutta muuten neuvotellaan hinta normaalisti? Summahan on 99% prosenttisesti soppareissa aivan päätön ja ei realisoidu ikinä.

edit: Thanks Grainger

 

[Grainger]

Espanjassa jokaisella pitää olla tietty hinta, jolla pelaajan saa ostettua halutessaan. Käytännössä hinta on aina niin kova, ettei kukaan sillä summalla osta pelaajaa. Cristiano Ronaldon hinta taisi olla monta sataa miljoonaa euroa.

Eli siis sääntö sikäläisessä futiksessa.

 

[kharon]

Kävin tuossa FutisForumin sivuilla (virhe) ja lueskelemassa Messi-aiheista ketjua (virhe). Siellä siis käydään kiivasta väittelyä siitä, kuka on maailman paras ja kuka on maailman kaikkien aikojen paras potkupalloilija. Eikä siinä, kyllähän maailmaan tekstiä mahtuu...

Kuitenkin aloin tuosa pohtimaan, kun en ole jalkapalloa hirveän pitkään aktiivisesti seurannut, vaan ottanut sen vasta viimevuosia mukaan repertuaariin. Olenko minä käsittänyt jotain väärin? Onko pelin tarkoitus se, että yksittäisen pelaajan on tarkoitus yrittää näyttää mahdollisimman hyvältä katsojien silmiin? Minä olen aina ymmärtänyt pelin tarkoituksen niin, että pelaajat yrittävät valmentajan ohjeiden mukaan omilla vahvuuksillaa olla parempi JOUKKUE, kuin vastustajan joukkue.

Muutoinkin pidän typeränä joukkuelajeissa asettaa pejaajia paremmuus järjestykseen. Joukkuelajeissa roolituksen ja taktiikan ja kemioiden merkitys on se mikä tekee pelistä nautittavaa katseltavaa. Toki on olemassa yksittäsiä pelaajia, jotka aiheuttavat WOW-elämyksiä, mutta en siltikään ymmärrä pelaajien jonoon laittamista.

Tietysti voidaan sanoa, että minä olen huonompi pelaaja kuin Messi, koska en pärjäisi hänelle millään osa-alueella, mitä jalkapalloon tulee. Mutta jos katsotaan huippujalkapalloilijoita, niin keskinäinen vertailu on ainoastaan typerää. Toinen on parempi puolustamaan, toinen laukomaan, joku näkee pelin hyvin ja jotkut pystyvät pelaamaan samalla aaltopituudella lähes jokaisen kanssa. Sitten on pelaajia, joille käy vain ja ainoastaan tietty rooli, mutta ovat siinä armottoman hyviä. Hyvä JOUKKUE taas koostuu siitä, että näitä erityylisiä pelaajia osataan hyödyntää oikein joukkueen taktiikassa.

Nähtävästi jalkapallo-aiheisella keskustelupalstalla ollaan eri mieltä, joten olen siis ymmärtänyt koko pelin väärin.

PS. Yksilövertailijoille suositelen seuraavia lajeja: Mäkihyppy, korkeushyppy, pituushyppy, uimahyppy sekä kaivohyppy.

 

[Lucky Murphy]

...kuka on maailman kaikkienaikojen paras potkupalloilija...
...Toinen on parempi puolustamaan, toinen laukomaan, joku näkee pelin hyvin ja jotkut pystyvät pelaamaan samalla aaltopituudella lähes jokaisen kanssa. Sitten on pelaajia, joille käy vain ja ainoastaan tietty rooli, mutta ovat siinä armottoman hyviä. Hyvä JOUKKUE taas koostuu siitä, että näitä erityylisiä pelaajia osataan hyödyntää oikein joukkueen taktiikassa.

Keskustella ja väitellähän saa aina, sehän kai näiden palstojen suola on - parhaimmillaan. Ei jalkapallo eroa jääkiekkokeskustelusta mitenkään, toki keskustelun taso eri foorumeilla vaihtelee.

Kuka on maailman kaikkienaikojen paras: Howe vs Gretzky - Pele vs. Maradona, kuka on tämän hetken paras, Grosby vs. Ovetskin - Messi vs. Ronaldo... Samoja vääntöjä lätkäpuolella.

Myös roolitus on molemmissa lajeissa, ja kaikissa joukkuelajeissa menestyksen perusta. Pienenpien tai näkymättömämpien roolien taitajat eivät ole suuren yleisön silmissä niin seksikkäitä, mutta lajin sisällä olevat ja "hc fanit" arvostavat suunnattomasti. Samoja lainalaisuuksia, laji kuin laji.

 

[Myyrä]

...

Miten tämä eroaa esimerkiksi jatkoajan keskustelupalstasta? Täysin samoja vääntöjä täälläkin. Vai onko tämän palstan konsensusmielipide se, että kaikki jääkiekonpelaajat ovat yhtä hyviä ja joukkueen menestys ratkaisee.

Miksi otit esimerkiksi futisforumin, etkä jatkoaikaa?

 

[steepler]

Oli tähän syynä sitten liigan asettamat säännöt/lisenssit tai mikä vain muu syy.

En tiedän onko tässä ymmäretty mitä olen yrittänyt sanoa, olen tarkoittanut juurikin sitä että omassa tulkinnassani nämä muut syy ovat olleet pääsääntöisesti syy tasaisuuteen eikä mikään järjestelmä.

Tietyllä tavalla sattumalla on merkittävä vaikutus, tai yksittäisten seurojen päätöksillä/johtamisella. Mikä ei ole tietenkään näiden toimijoiden kannalta sattumaa mutta jos kokonaisuutta arvioidaan niin on sattumaa missä joukkueissa on paras velmennus/johto koska mikään järjestelmä ei näitä päätöksiä ohjaa (toki esimerkiksi kansallinen valmentajakoulutus vaikuttaa mutta silti suuretkin hyötyväöt tästä myös). Valioliigassa niillä suurimmilla (Manu ja Arsenal) on ollut, taloudellisten rasurssien lisäksi, pääsääntöisesti myös paras valmennus ja Bundesliigassa näin tuskin on ollut. Tämä on sitten selkeästi vaikuttanut siihen että Bayern ei ole ollut yhtä dominoiva kun Manu vaikka taloudellisesta kaikki edellytykset olisivat siihen olleet. Bayernin päätöksiä ei ole mikään järjestelmä ohjaillut, se on voinut painostaa pienemmät jengit stabilisuuteen ja mahdollisesti pitkäjänteisyyteen, mutta silti Bayern olisi ihan hyvin voinut dominoida paljon vahvemminkin jos valmennus olisi ollut parempaa.

Tätä taustaa vasten on mielestäni hyvin vaikea löytää mitään kiistatonta näyttöä että Bundeliigassa mikään järjestelmä ohjaisi tasaituusteen. NHL:ssä ja NFL:ssä on kiistatonta että järjestelmä ohjaa tasaisuuteen, on palkkakatto, on tulonjakoa (NFL:ssä varsinkin pitkät perinteet laajastakin tulonjaosta) sekä tietenkin varausjärjestelmä. Bundesliigassa ei mitään näitä ole, paitsi tv-tulojen omista sopimuksista mutta ei esimerkiksi CL:gan tv-tuloista. Mikä sitten olisi se faktori joka pakottaisi Bundesliigassa tasaisuuteen? En oikein ymmärrä mikä se olisi. Bundesliigassa kun kuitenkin on edelleen mahdollista että Bayernilla on tuloja yli 300 milliä, Schalkella noin 140M, joillain muilla yli 100M ja sitten on seuroja joissa tulot ovat jotain 30 miljoonan luokkaa, ehkä pienempiäkin. Mitään palkkakattoa ei ole olemassa joka toisi pikkuseurat kilpailemaan samoista pelaajista isojen kanssa. Edelleen järjestelmä estää konkursseja ja liiallisen kulutuksen mutta ei tämä vielä varsinaisesti tasaisuuteen pakota, vai millä logiikalla pakottaa?