Isomäen jäähalli – ladosta liigahalliksi

  • 1 173 116
  • 5 592

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Bud kirjoitti:
Seisomakatsomoon ei todellakaan saa koskea. Se on Hallimme jonkinlainen voimavara ja jos sitä pienennetään, alkaa se vääjäämättä heijastua hallin tunnelmaan.
Ei tänne tarvita mitään herroille tarkoitettuja pehmustettuja kuppituoleja vaan aitoa meininkiä, joka on ainoastaan seisomakatsomossa.
Mikäli tätä kuitenkin ollaan toteuttamassa, niin sitten vaikka mielenosoitusta pystyyn. Perseestä nämä ideatkin!

Sen verran on tullut niillä lauteilla notkuttua 90-luvulla, että olen heti kirjoittamassa nimeä listaan ja vaikka mielenosoituksessakin mikäli tilanne sitä vaatii. Vanhasta seisomokatsomosta on jo liikaa viety (ah sitä aikaa kun kurvi notkui lauantaipeleissä ja pikkuhörppy taskusta tunnelmanlisääjäksi!).

Jos nämä kansalaisaktivismin keinot eivät riitä, olen valmis myös ulkodemokraattisiin keinoihin. Viva la Revolucion!
 

teemu73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Suomen jääkiekkoliitto? Oliko niin, että viime kevään ratkaisumatsissa, jonka jälkeen mitalit jaettiin, oli liian paljon pukuporukkaa paikalla, eikä kaikille riittänytkään hyviä pehmeitä kuppi-istuimia?

Ei helvetissäkään enää yhtään seisomapaikkaa pois! Aina tätä joku iso herra jaksaa ideoida. Miksei koskaan toisin päin? Istuimet vittuun toisesta päädystä, lauteet ja kurvi takaisin?
 

Temp

Jäsen
Ei todellakaan saa ottaa yhtään seisomapaikkaa pois. Pelkääkö jääkiekkoliitto että Porissa alkaa olla liian hyvä tunnelma peleissä. Heidän mielestä on varmaan vaikea markkinoida "tuotetta" pukukansalle, kun siellä on niin kova meteli...

Omasta mielestäni Isometsä (Ruoholan lanseeraama koko kansa tietoisuuteen noussut jäähalli) ei tarvitse mitään suuria muutoksia. Nakkikioskeja voisi koittaa sijoittaa niin, että jonottaa olisi mukavampi, mutta pieni ryysis kuuluu henkeen. Screenin ottaisin ilomielin vastaan. Liian hienoa hallista ei saa tehdä, koska ei kukaan halua tehdä siitä teatteria. Pian siellä olisi yhtä hiljaista kuin promenadikeskuksen finnkinossa.

Adressi vaan seisomapaikkojen säilyttämisen puolesta vetämään!

Kyllä hallissa kuuluu seinällä lukea tussilla kirjoitettuna muutaman porilaisen jääkiekko kuuluisuuden nimet pienellä syytöksellä höystettynä.
 
Viimeksi muokattu:

mic82

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ja lentävät mikroautonrenkaat
Suosittelen sähköisen adressin aloittamista esim. http://www.adressit.com/ osoitteessa Porin jäähallin seisomakatsomon säilyttämisen takaamiseksi. Seisomakatsomo on Isomäen selkäranka sekä porilaisen fanitoiminnan tukipilari. Jos porilaiset todella haluavat pitää seisomakatsomon ja tukevat asiaa, niin pystymme varmasti keskustelemaan Ässät Fan Clubin kautta asiasta suoraan Porin Ässien kanssa. Toivoisin kuitenkin aktiivisuutta asiassa muilta tahoilta kuin Fan Clubilta. Me tuemme asiaa 110%:sesti, mutta emme halua olla alullepanijoita.

PS. On todella merkillistä, että jääkiekkoliitto haluaa pienentää Porin Ässien seisomakatsomoa?! Pelkäävätkö he, että se on turvallisuusriski? Miksi Porista pitäisi tehdä uusi hiljainen Hakametsä? Hallin remottirahat kannattaa nyt ilman muuta käyttää mm. äänentoiston, valojen, parkkialueiden sekä myyntikojujen parantamiseen. Suuri seisomakatsomo on porilainen ilmiö ja me pidämme siitä! Siinä ei ole mitään pahaa. Päinvastoin!
 

Pata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Ässien toimistostahan nämä lisää istumapaikkoja-ajatukset varsinaisesti ovat lähtöisin. Nyt on sitten tilattu kasvottomalta jäähallivaliokunnalta tällainen selvitys, jota on kiva käyttää hyväkseen ja vakuutella kannattajille ja kaupungin kirstunvartijoille, että eihän me nyt muuten, mutta kun Jääkiekkoliitto vaatii.

Mielenkiintoista nähdä miten hallin kokonaiskapasiteetti kyetään muutoksessa säilyttämään samana, kuten tuon uutisen perusteella kaavaillaan. Ilman isompia rakenteellisia muutoksia ne jäljelle jäävät 2000 seisojaa joutuisivat kyllä ilmeisen pieneen karsinaan. 450 lisäjakkaraa lohkaisevat kuitenkin aika ison tilan. Ja onko tuo seisomakarsina lopulta sitten edes nykyisellä pitkällä sivustalla. Se kun on huonoa bisnestä antaa ihmisten seisoskella halvoilla hinnoilla hallin parhailla paikoilla. Paikoilla, joista istumakatsomona olisi revittävissä messevät lisätuotot.

Eihän suunnitelma tuon uutisen tavoin kerrottuna kovin järisyttävältä muutokselta kuulosta, mutta todellisuus olisi todennäköisesti paljon järisyttävämpi.

Niin tai näin, vastustan jyrkästi. Onni onnettomuudessa lienee se, että suhteellisen persaukinen Porin kaupunkikin vastustanee ainakin lähivuodet.
 

Mallikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät,Suomen maajoukkueet
Isomäen tulevista korjauksista...

Minusta nyt lähtökohta on sellainen, että ensiksi kannattaa pohtia kannattaako hallia vielä lähteä korjaamaan. Mikäli vastaus on kyllä niin kaikin keinoin olisi pyrittävä säilyttämään hallin perusluonne eli se,että Isomäki ei ole mikään Hjallis areena eikä siitä koskaan voi tulla, vaikka siihen sijoittaisi 50 miljoonaa!
Toki pientä viilausta voi tehdä mutta hallin sydämmeen ei saa koskea! Seisomakatsomoa tarvitaan nykyisen kokoisena mutta onko sijainti nykyinen vai hieman enemmän kulmittain tai jopa useassa eri paikassa? Lähkökohta on se, että Ässät varmasti haluavat kasvattaa paitsi lipputuloja myös oheismyyntiään. Minusta hallin korjauksen lähtökotana istumapaikkojen lisäyksen sijaan tulisi olla parantaa seisovien katsojien kulkemista hallilla ja palvelujen käyttämismahdollisuuksia. Tarkoittaisi isoa lisä tilan tekemistä seisomakatsomon taakse? Onko järkevää vai kannataisiko ennemmin alkaa keräämään rahaa jäähalliin jossa olisiva paitsi 2000 seisomapaikkaa myös ne 4500-5000 istumapaikaa. Iso moka halissa on se, että toisen sivun istumakatsomo jäi tai jätettiin liian pieneksi aikoinaan.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyseinen suunnitelma on Ässien "tilaama". Olen nähnyt kuvat ja mielestäni se on hyvä. Seisomakatsomo jää, mutta tutkimuksessa kehoitetaan tutkimaan, voiko istumapaikkoja lisätä vaihtoaitioiden sivuille.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
TosiFani kirjoitti:
Kyseinen suunnitelma on Ässien "tilaama". Olen nähnyt kuvat ja mielestäni se on hyvä. Seisomakatsomo jää, mutta tutkimuksessa kehoitetaan tutkimaan, voiko istumapaikkoja lisätä vaihtoaitioiden sivuille.

Se varmaan oli kaikille selvää, jotka asiaa hetkeksi pysähtyivät miettimään, että ei tässä liiton jätkät sanele Ässille että näin on tehtävä. Nythän seisomokatsomo toimii ikäänkuin fanikatsomona, johonka sitten tulee enemmän porukkaa kuin muiden liigaseurojen fanikatsomoihin. Tämä on se asia josta Ässien pitäisi pystyä pitämään, se tapahtuuko tämä seisomo vai istumakatsomon puolelta on toisarvoinen asia. Tosin uskon kyllä vakaasti että seisomokatsomossa tämä toimii paremmin kun paikkoja ei tarvitse varata ja muutenkin katsomo elää ihan eri tavalla verrattuna istumassa kyykkimiseen.

Toinen asia joka puoltaa seisomokatsomon säilyttämistä on tietenkin perinne.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
TosiFani kirjoitti:
Kyseinen suunnitelma on Ässien "tilaama". Olen nähnyt kuvat ja mielestäni se on hyvä. Seisomakatsomo jää, mutta tutkimuksessa kehoitetaan tutkimaan, voiko istumapaikkoja lisätä vaihtoaitioiden sivuille.
Tuo olisi ehkä hyväkin asia. Lisäksi istumapaikkoja voisi yrittää saada rakennettua nykyisen D-katsomon kulmiin joissa on vielä tyhjää tilaa.
 
Suosikkijoukkue
löytyy
teemu73 kirjoitti:
Ei helvetissäkään enää yhtään seisomapaikkaa pois! Aina tätä joku iso herra jaksaa ideoida. Miksei koskaan toisin päin? Istuimet vittuun toisesta päädystä, lauteet ja kurvi takaisin?
Tätä ei paremmin voisi sanoa. Tälle niin vahva komppi ku porilaisesta voi lähteä.
 

R0kMies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, HIFK, Newcastle
Adressi

Tein kolmessa ja puolessa minuutissa adressin Isomäen seisomakatsomon säilyttämisen puolesta. Totean heti että en todellakaan osaa kirjoitella mitään pitkiä stooreja, joten tuolla pohjalla mennään. Laittakaa spostilla, mikäli ja kun haluatte että lisään sinne jotain.

http://www.adressit.com/seisomakatsomo

P.S. Laittakaa sana kiertämään että saadaan edes 100 ääntä :)
 
Viimeksi muokattu:

Pata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Ihan kiva, mutta ei tuota adressia kannata Suomen jääkiekkoliitolle lähteä luovuttamaan. Eivät ne liitossa päätä mitä Porin jäähallille tehdään. Toki nyt näitä näkemyksiään voivat jaella, kun seura sellaisia pyytää.

Ässät ja Porin kaupunki olisivat kuitenkin ne tahot, joille tämä adressi ja ns. suuren yleisön mielipide pitäisi tehdä tiettäväksi.
 

IkuinenPata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,Williams, Mogilny, Afinogenov.
Isomäen sydän, legendaarinen, pyhä paikka, lumoava, symbooli, puheita herättävä, tunnelmallinen, ainutlaatuinen.. = Porin Isomäen Seisomakatsomo. Adjektiiveja löytyisi vaikka kuinka, mutta harvoja tarpeeksi hyviä kertomaan, kuinka tärkeä tämä meille on.

Jos tämä katsomo poistetaan, mitä meille jää? Vain liuta päinvastaisia adjektiiveja ylläoleviin vertaillen. Jos jotakin seura voi meille antaa(hopeamitalitaistelun lisäksi), ikään kuin palkinnokseen pitkästä kannatuksesta on, että pidetään edes seisomakatsomo meillä. Se on pyyntö, ja nöyrä sellainen.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
TosiFani kirjoitti:
Kyseinen suunnitelma on Ässien "tilaama". Olen nähnyt kuvat ja mielestäni se on hyvä. Seisomakatsomo jää, mutta tutkimuksessa kehoitetaan tutkimaan, voiko istumapaikkoja lisätä vaihtoaitioiden sivuille.

Minä en ole nähnyt suunnitelmaa, mutta kerrohan toki, missä se olisi nähtävissä! Mitä taas suunnitelman sisältöön tulee, niin ydinkysymykset ovat 1) seisomapaikkojen määrä ja 2) seisomakatsomon sijainti. Uskaltanen sanoa, että suunnitelma on huono, jos seisomapaikkojen määrä pienenee tai katsomon sijainti muuttuu.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Suunnitelman tärkeimmät asiat ovat kuitenkin:

1. Lisää palvelutilaa seisomokatsomon taakse ja Raumantien päätyyn eli lisää ravintolapalvelu tilaa.

2. Sisäänkäyntiaula kahteen kerrokseen eli pääsy suoraan toiseen kerrokseen.

3. Pukukoppiosa kahteen kerrokseen, mm. lehdistölle lisää tilaa.

Seisomokatsomon osalta arkkitehti ehdottaa tutkimaan mahdollisuutta lisätä istumapaikkoja vaihtoaitioiden sivuille eli ymmärtääkseni seisomakatsomo jäisi istumakatsomoiden ympäröimäksi.

Seisomakatsomo oli mielestäni tässä ehdotuksessa aika pienessä osassa, mutta lehdistö (=SK) halusi nostaa sen esille, koska tiesi että siitä tulee keskustelua.
 

mic82

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ja lentävät mikroautonrenkaat
Seisomakatsomo kirjoitti:
Minä en ole nähnyt suunnitelmaa, mutta kerrohan toki, missä se olisi nähtävissä! Mitä taas suunnitelman sisältöön tulee, niin ydinkysymykset ovat 1) seisomapaikkojen määrä ja 2) seisomakatsomon sijainti. Uskaltanen sanoa, että suunnitelma on huono, jos seisomapaikkojen määrä pienenee tai katsomon sijainti muuttuu.
Minä olen myös kuullut näistä suunnitelmista. Ne ovat kuitenkin vain suunnitelmia, sillä jos jotain tehdään, niin Porin kaupunki tekee ja tällä hetkellä kaupunki ei ole mitään tekemässä. Rahat ovat sielläkin tiukassa.

Tosiasia on kuitenkin se, että jos seisomakatsomo pysyy paikallaan, niin hinnat eivät pysy. Ne ovat tällä hetkellä todella halvat SM-liigan mittapuulla (vrt. hinta + paikkojen sijainti) ja väärinkäytöksiä lipunmyynnissä tapahtuu liikaa. Ässät pyrkii minimoimaan mm. väärinkäytökset tavalla tai toisella.

Seisomakatsomon ympäröiminen istumapaikoilla olisi mielestäni oikea ratkaisu.Tietysti jos porilaiset eivät vastusta äänekkäästi seisomapaikkojen siirtoa, niin varmasti ne tulevaisuudessa siirtyvät ja pienenevät. Oikea ratkaisu varmasti löytyy jälleen kultaisen keskitien periaattella jos keskustelua saadaan aikaiseksi. Isomäen jäähalli on kuitenkin tällä hetkellä rankasti vanhanaikainen ja saneeraus on vastassa vuoden pari sisällä, jolloin nämäkin asiat nousevat konkreettisemmin esille.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
mic82 kirjoitti:
Minä olen myös kuullut näistä suunnitelmista. Ne ovat kuitenkin vain suunnitelmia, sillä jos jotain tehdään, niin Porin kaupunki tekee ja tällä hetkellä kaupunki ei ole mitään tekemässä. Rahat ovat sielläkin tiukassa.

Tosiasia on kuitenkin se, että jos seisomakatsomo pysyy paikallaan, niin hinnat eivät pysy. Ne ovat tällä hetkellä todella halvat SM-liigan mittapuulla (vrt. hinta + paikkojen sijainti) ja väärinkäytöksiä lipunmyynnissä tapahtuu liikaa. Ässät pyrkii minimoimaan mm. väärinkäytökset tavalla tai toisella.

Seisomakatsomon ympäröiminen istumapaikoilla olisi mielestäni oikea ratkaisu.Tietysti jos porilaiset eivät vastusta äänekkäästi seisomapaikkojen siirtoa, niin varmasti ne tulevaisuudessa siirtyvät ja pienenevät. Oikea ratkaisu varmasti löytyy jälleen kultaisen keskitien periaattella jos keskustelua saadaan aikaiseksi. Isomäen jäähalli on kuitenkin tällä hetkellä rankasti vanhanaikainen ja saneeraus on vastassa vuoden pari sisällä, jolloin nämäkin asiat nousevat konkreettisemmin esille.

Et sitten lukenut edellistä kommenttia...

Luultavasti Ässät tekee itse jonkin näköisen remontin lähiaikoina.
 

mic82

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ja lentävät mikroautonrenkaat
TosiFani kirjoitti:
Et sitten lukenut edellistä kommenttia...
Luultavasti Ässät tekee itse jonkin näköisen remontin lähiaikoina.
Kyllä minä luin ja pysyn sanojeni takana. Ässien remontit liittyvät täysin eri asioihin, kuten mainostauluihin, äänentoistoon yms... Isommat remontit tehdään Porin kaupungin kautta/rahalla.

Nimeni on adressissa. Porilaisten täytyy antaa äänensä puhua, että Ässät ja Porin kaupunki tosissaan ymmärtävät kuinka tärkeä asia Isomäen seisomakatsomo todellisuudessa on.
 
Viimeksi muokattu:

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Kaupunkihan ne isommat hommat tekee ja raha on todella tiukassa tällä hetkellä. Lisäksi liikuntabudjettiin menee ainakin uimahalli ja toivottavasti myös tekojääkaukalon kattaminen edelle. Pori jää samankokoisista kaupungeista jälkeen harjoitusjäiden määrässä. Tänne olisi ehdottomasti saatava pari sisäjäätä ennen ison hallin remonttia.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
mic82 kirjoitti:
Kyllä minä luin ja pysyn sanojeni takana. Ässien remontit liittyvät täysin eri asioihin, kuten mainostauluihin, äänentoistoon yms... Isommat remontit tehdään Porin kaupungin kautta/rahalla.

Nimeni on adressissa. Porilaisten täytyy antaa äänensä puhua, että Ässät ja Porin kaupunki tosissaan ymmärtävät kuinka tärkeä asia Isomäen seisomakatsomo todellisuudessa on.

Porin kaupunki ei muutamaan vuoteen tee remonttia Isomäen halliin, uimahallikin kanssa on tiukkaa. Kyllä seisomokatsomo pysyy.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
mic82 kirjoitti:
Seisomakatsomon ympäröiminen istumapaikoilla olisi mielestäni oikea ratkaisu.Tietysti jos porilaiset eivät vastusta äänekkäästi seisomapaikkojen siirtoa, niin varmasti ne tulevaisuudessa siirtyvät ja pienenevät. Oikea ratkaisu varmasti löytyy jälleen kultaisen keskitien periaattella jos keskustelua saadaan aikaiseksi. Isomäen jäähalli on kuitenkin tällä hetkellä rankasti vanhanaikainen ja saneeraus on vastassa vuoden pari sisällä, jolloin nämäkin asiat nousevat konkreettisemmin esille.

Minusta ydinkysymys on nimenomaan, säilyykö seisomapaikkojen todellinen määrä (eli siis seisoma-alueen pinta-ala) samana? On varmasti niin, että tavallisessa runkosarjan matsissa vaihtoaitioiden viereiset alarivit ovat melko tyhjiä. Siten niihin ehkä voisi hyödyttää laittaa istuimia, kunhan seuraavat ehdot täyttyisivät: 1) istuinrivit eivät nousisi ylemmäs kuin vaihtoaitioiden takaseinä (eli siis vaihtoaitioiden takapuolelle ei tulisi ainoatakaan istuinta) ja 2) seisomakatsomosta poistunut pinta-ala hyvitettäisiin takaisin jostain muualta päin hallia (esim. Raumantien puoleisen pään jommasta kummasta kulmasta; niissähän on varsin vähän istumapaikkoja), jolloin seisomakatsomo ei pienenisi yhtään.

Tässä tilanteessa pitää todellakin varoa ja vastustaa "hivuttamis"-ilmiötä, jossa osa seisomakatsomoa pikkuhiljaa remontti remontilta muutettaisiin istumakatsomoksi. Surullinen esimerkki tästä on kai ollut esim. Rauman halli. Porin hallista on jo nyt poistettu niin paljon seisomapaikkoja, että kipuraja on saavutettu. Kannattaisin todellakin "kaarteen" takaisin hyötykäyttöön ottamista. Kelatkaapa, millaista olisi ollut vastustajan maalivahdilla olot viime kevään finaalisarjassa, kun koko kaarre ja maalintausta olisivat puhaltaneet niskaan?! Marginaalit ovat pieniä ja tuo yksittäinenkin asia olisi voinut tuoda viirin Isomäen kattoon. Jos rahaa olisi, niin olisi hyvä tehdä Raumantien puoleiseen päätyyn lippa, jonne sijoitettaisiin nykyiset istumapaikat. Alle tulisi sitten seisomakatsomon jatke. Se merkitsisi paljon, vaikkei olisi kuin esimerkiksi kymmenen metrin mitalla kaukalon reunasta! Hallin kokonaiskapasiteetti kasvaisi ja tulevissa playoffseissa enemmän ihmisiä pääsisi sisälle. Luulisi nyt, ettei yksi lippa mahdottomia maksaisi, vaikka toki iso remontti olisikin.

On myös syytä huomioida, että B1-katsomon yläosassa olisi käsittääkseni tyhjää rakentamatonta tilaa uusia istumapaikkoja varten. Samoin A7:n ja D1:n välinen alue on rakentamatta. Kävelysilta voisi mennä ihan hyvin katsomon takaakin. Eiköhän jo noidenkin alueiden hyötykäytöllä tulisi muutama sata istumapaikkaa lisää...
 
Viimeksi muokattu:

Redhot

Jäsen
Seisomakatsomo kirjoitti:
Kannattaisin todellakin "kaarteen" takaisin hyötykäyttöön ottamista. Kelatkaapa, millaista olisi ollut vastustajan maalivahdilla olot viime kevään finaalisarjassa, kun koko kaarre ja maalintausta olisivat puhaltaneet niskaan?! Marginaalit ovat pieniä ja tuo yksittäinenkin asia olisi voinut tuoda viirin Isomäen kattoon. Jos rahaa olisi, niin olisi hyvä tehdä Raumantien puoleiseen päätyyn lippa, jonne sijoitettaisiin nykyiset istumapaikat. Alle tulisi sitten seisomakatsomon jatke. Se merkitsisi paljon, vaikkei olisi kuin esimerkiksi kymmenen metrin mitalla kaukalon reunasta! Hallin kokonaiskapasiteetti kasvaisi ja tulevissa playoffseissa enemmän ihmisiä pääsisi sisälle. Luulisi nyt, ettei yksi lippa mahdottomia maksaisi, vaikka toki iso remontti olisikin.

Tämä on kyllä älyttömin idea, mitä olen vähään aikaan asian tiimoilta kuullut. Ei tämä halli todellakaan lisää seisomapaikkoja tarvitse. Runkosarjan aikana pääty olisi jatkuvasti tyhjillään. Ei tälläistä voi pelkästään playoffseja silmällä pitäen rakentaa ja sitä paitsi seisomakatsomo oli pudotuspelien aikana se katsomonosa, joka myytiin viimeisenä täyteen.

Seisomakatsomo kirjoitti:
On myös syytä huomioida, että B1-katsomon yläosassa olisi käsittääkseni tyhjää rakentamatonta tilaa uusia istumapaikkoja varten. Samoin A7:n ja D1:n välinen alue on rakentamatta. Kävelysilta voisi mennä ihan hyvin katsomon takaakin. Eiköhän jo noidenkin alueiden hyötykäytöllä tulisi muutama sata istumapaikkaa lisää...

Tämä A7:n ja D1:n yhdistäminen kannattaisi todellakin kartoittaa, jos se mitenkään teknisesti olisi järkevää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös