ISIS – ääriliikkeistä vaarallisin?

[Jakedeus]

Saako kysyä mikä velvollisuus Suomella on auttaa esim. kalifaatissa suomalaiselle naiselle syntyneitä lapsia? Nämä lapsethan eivät ole - ymmärtääkseni- Suomen kansalaisia.

Edit: saattavat toki ollakin Suomen kansalaisia periytymisperiaatteen kautta.

No en usko objektiivisten moraaliarvojen olemassa oloon, joten en varmaan voi sinulle tähän vastata mitään, jos yksinkertaisesti väität että ei ole velvollisuutta (moraalisessa mielessä, koska se on se taso, jolla keskustelu on pyörinyt). Mutta jos siis väität, että Suomella tähän ei velvollisuutta, niin siitä seuraa kai jonkinlainen yleinen periaate, että lapsia ei ole velvollisuutta auttaa kuoleman kielistä. Jos olet tosiaan tätä mieltä, niin ok. En vain sitä pysty millään tavalla ymmärtämään, varsinkaan jos on omia lapsia. Koska sehän tarkoittaisi, että kenelläkään ei sinun lapsia ole velvollisuutta auttaa.

 

[Jesus Shaves]

No en usko objektiivisten moraaliarvojen olemassa oloon, joten en varmaan voi sinulle tähän vastata mitään, jos yksinkertaisesti väität että ei ole velvollisuutta (moraalisessa mielessä, koska se on se taso, jolla keskustelu on pyörinyt). Mutta jos siis väität, että Suomella tähän ei velvollisuutta, niin siitä seuraa kai jonkinlainen yleinen periaate, että lapsia ei ole velvollisuutta auttaa kuoleman kielistä. Jos olet tosiaan tätä mieltä, niin ok. En vain sitä pysty millään tavalla ymmärtämään, varsinkaan jos on omia lapsia. Koska sehän tarkoittaisi, että kenelläkään ei sinun lapsia ole velvollisuutta auttaa.

On omia lapsia. Omat lapset eivät ole olleet kalifaatin vaikutuksen alaisina.

Kysyin vain mielipidettä asiaan. Se tuli selväksi. Eihän tuo kovin yksinkertainen asia ole kuitenkaan - vai onko?

Samalla premissillä voi kysyä sitä, että jos lapsia autetaan - miksei naisia autettaisi?

 

[Hangon keksi]

Siinä riittää jo ihmeteltävää, miten Kuronen on päässyt haastattelemaan naisia suomeksi.

Kurdit päästävät yleensä hyvin mielellään länsimaisen median avoimesti lähelleen, koska tietävät kuitenkin kokemuksesta että yleensä se julkisuus kääntyy heille eduksi. Niin kävi nytkin. Vaikka nuo ISIS-vaimot yrittivät jotain sössöttää kurdien pahuudesta leirillä ja selitellä sillä omaa toimintaansa, niin heidän uskottavuutensa oli tasan nolla. Tämä(kin) erä mediasodankäynnissä päättyi lukemin ISIS-Kurdit 0-6.

 

[Wiljami]

...
Samalla premissillä voi kysyä sitä, että jos lapsia autetaan - miksei naisia autettaisi?

Tähän voisi heittää ihan yksinkertaisimmillaan että naiset ovat rikollisia, lapset niiden uhreja. Yritetäänhän ulkomaille kidnapattujakin lapsia pelastaa takaisin Suomeen ja tuskin niillä paljoa on ollut sananvaltaa kun äippä päättänyt lähteä hakemaan vähän sisältöä elämään.

 

[Cobol]

Jospa lyhyt kommentti asiasta. On ihan oikein vaatia Irakia ottamaan vastaan Suomessa kansalaisensa. Ja on ihan oikein vaatia Suomea ottamaan vastaan ainakin suomalaiset lapset, jotka Isis-kuvioihin on sotkettu tai siellä syntyneet.

 

[Jakedeus]

On omia lapsia. Omat lapset eivät ole olleet kalifaatin vaikutuksen alaisina.

Kysyin vain mielipidettä asiaan. Se tuli selväksi. Eihän tuo kovin yksinkertainen asia ole kuitenkaan - vai onko?

Ei ole ei. Niiden keiden viestejä aluksi lainasin, näkemys kuitenkin tuntui kovin yksinkertaiselta. Tämä yksinkertaisuus on helppo osoittaa, kuten pyrin esimrkeilläni tekemään.

Enkä siis tarkoita itsekään, että Suomen pitäisi tehdä aivan kaikkensa kustannuksista yms. välittämättä lapsien pelastamiseksi - eikä muuten näin ajattele muodostumassa oleva hallituskaan - mutta lähtökohtaisesti velvollisuus on olemassa.

Sen sanon toki, että joku nimby-ilmiö ei todellakaan ole peruste velvollisuuden kumoutumiselle.

Samalla premissillä voi kysyä sitä, että jos lapsia autetaan - miksei naisia autettaisi?

Yksi syy miksi ei on se, että he sinne ovat alunperin vapaaehtoisesti lähteneet.

 

[finnjewel]

Kalifaatti on kuulemma kukoistuksensa aikana kirjoittanut syntymätodistuksia siellä syntyneille ISIS-lapsille. Mikäli nämä (arabiankieliset?) paperit ovat sodan melskeissä pysyneet mukana, niin onpa hyvin mielenkiintoista, jos niiden turvin - tai jollain muulla vippaskonstilla - leirivauvat saadaan Suomen kirjoihin ja kansiin. Siinä vaaditaan henkikirjoittajilta melkoisesti luovaa ajattelua, että lain kiemurat saadaan oikaistua ja pykälät ohitettua.

 

[Jakedeus]

Kalifaatti on kuulemma kukoistuksensa aikana kirjoittanut syntymätodistuksia siellä syntyneille ISIS-lapsille. Mikäli nämä (arabiankieliset?) paperit ovat sodan melskeissä pysyneet mukana, niin onpa hyvin mielenkiintoista, jos niiden turvin - tai jollain muulla vippaskonstilla - leirivauvat saadaan Suomen kirjoihin ja kansiin. Siinä vaaditaan henkikirjoittajilta melkoisesti luovaa ajattelua, että lain kiemurat saadaan oikaistua ja pykälät ohitettua.

Miksi sillä paperinpalasella olisi mitään merkitystä? Just tossa hesarin jutussa, jonka jokaisen jolla asiasta on joku mielipide olisi luullut lukeneen, puhuttiin siitä kuinka näille lapsille tulee sukulaisuuden osoittamiseksi tehdä dna-testit.

Mutta ei siinä mitää, Suomessa kun on vihervassarihallitus, niin kohta täällä varmaan hyväksytään tosta noin Isiksen kirjoittamat henkilöpaperit. Varmaan kohta hyväksytyksi työkokemukseksikin lasketaan pyöveli Raqqassa.

 

[finnjewel]

Miksi sillä paperinpalasella olisi mitään merkitystä? Just tossa hesarin jutussa, jonka jokaisen jolla asiasta on joku mielipide olisi luullut lukeneen, puhuttiin siitä kuinka näille lapsille tulee sukulaisuuden osoittamiseksi tehdä dna-testit.

DNA-testillähän asia selviäisi käytännön tasolla. Mutta käsitykseni on, että Suomen lainsäädäntö ei tunne DNA-testin käyttämistä tähän tarkoitukseen.
Oleskelulupa-asioissa sitä voidaan käyttää.

 

[Jakedeus]

DNA-testillähän asia selviäisi käytännön tasolla. Mutta käsitykseni on, että Suomen lainsäädäntö ei tunne DNA-testin käyttämistä tähän tarkoitukseen.
Oleskelulupa-asioissa sitä voidaan käyttää.

Ok. Tässä hesarin https://www.hs.fi/kuukausiliite/art-2000006118007.html jutussa asiasta sanotaan tarkkaan ottaen näin:

''Al-Holin leirillä on lapsia, jotka ovat syntyneet Syyriassa suomalaiselle äidille. Kansalaisuuslain perusteella he ovat oikeutettuja Suomen kansalaisuuteen. Valtiolla on velvollisuus rekisteröidä heidän olemassaolonsa. Lasten henkilöllisyys pitää kuitenkin tunnistaa, mikä tarkoittaisi esimerkiksi DNA-testejä.''

 

[teppana]

Itse kyllä toivon että valtio harkitsee lasten hakemista. Siinä on vain ongelmana se, että äidit tulisivat samalla. Hankala ja tympeä tilanne, kun uhreina on alaikäisiä lapsia koska äidit (ja isät) ovat päättäneet viedä perheensä keskelle helvettiä. Nuo ISIS-mammat saisi puolestani kaikki jättää sinne missä ovat, mutta sääliksi käy lapsia. Jos lapsella on kansalaisuus, pitäisi ainakin jollain tasolla pyrkiä auttamaan. Mutta onko se realistista? Haetaanko muita alaikäisiä ulkomailta jos he joutuvay ongelmiin?

 

[Jakedeus]

100% varmasti vihervassarihallitus lähettää tuonne koneen joka pakataan täyteen, mukaan tulee lapset, vaimot, tyttärien isistaistelija -aviomiehet ja lapsistakin jokainen yli 8v on täysin aivopesty terroristiksi.

Jep joo.

''
Mykkäsen mukaan monet leiriin jääneet naiset ovat syvästi radikalisoituneita, eikä heitä olla palauttamassa Suomeen. Jos täysikäiset Suomen kansalaiset palaavat leiriltä Suomeen, heidät pidätetään, toimitusministeristön sisäministeri sanoo.

Mykkänen sanoo Ylelle toivovansa, että naiset tuomittaisiin kansainvälisessä tuomioistuimessa.

HALLITUSNEUVOTTELUJA vetävä Sdp:n puheenjohtaja Antti Rinne on samoilla linjoilla Mykkäsen kanssa. Rinteen mukaan asiaa selvittämään tarvitaan kansainvälinen tuomioistuin..'' (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006116760.html)

Jos näinkin helpossa asiassa menee vihkoon, mitä Rinne ajattelee, niin herääkö sinulle ajatus, että kannattaisi olla näitä kommentoimatta ja vaikka äänestämättä, kun pohjatiedot politiikkaan selvästi ovat aika heikot?

 

[pernaveikko]

Saako kysyä mikä velvollisuus Suomella on auttaa esim. kalifaatissa suomalaiselle naiselle syntyneitä lapsia? Nämä lapsethan eivät ole - ymmärtääkseni- Suomen kansalaisia.

Edit: saattavat toki ollakin Suomen kansalaisia periytymisperiaatteen kautta.

Tietenkin ovat. Kaverin systerin passissa lukee Sydney, Australia. Molemmat vanhemmat ovat kantasuomalaisia. Sattui vain siellä syntymään.

 

[Jesus Shaves]

Jep joo.

''
Mykkäsen mukaan monet leiriin jääneet naiset ovat syvästi radikalisoituneita, eikä heitä olla palauttamassa Suomeen. Jos täysikäiset Suomen kansalaiset palaavat leiriltä Suomeen, heidät pidätetään, toimitusministeristön sisäministeri sanoo.

Mykkänen sanoo Ylelle toivovansa, että naiset tuomittaisiin kansainvälisessä tuomioistuimessa.

HALLITUSNEUVOTTELUJA vetävä Sdp:n puheenjohtaja Antti Rinne on samoilla linjoilla Mykkäsen kanssa. Rinteen mukaan asiaa selvittämään tarvitaan kansainvälinen tuomioistuin..'' (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006116760.html)

Jos näinkin helpossa asiassa menee vihkoon, mitä Rinne ajattelee, niin herääkö sinulle ajatus, että kannattaisi olla näitä kommentoimatta ja vaikka äänestämättä, kun pohjatiedot politiikkaan selvästi ovat aika heikot?

Näetkö itse mitään eros vaikkapa yksivuotiaan ja 17-vuotiaan välillä tässä tapauksessa? Molemmathan ovat lapsia. Mihin raja vedetään? Vai voiko sitä vetää.

 

[Jesus Shaves]

Tietenkin ovat. Kaverin systerin passissa lukee Sydney, Australia. Molemmat vanhemmat ovat kantasuomalaisia. Sattui vain siellä syntymään.

Näiden isis-lasten suhteen ei välttämättä ihan sama asia kuin *normaalissa * maassa syntyneen suhteen. Kaksi omista lapsistani on syntynyt ulkomailla.

 

[pernaveikko]

Sky Newsin raportti lapsista. Samaa asiaa, mutta miksi nuo siis kaikki on raskaana. Onko ne vain raiskattuja ja siitä ei sillä lailla puhuta.

 

[finnjewel]

Ok. Tässä hesarin https://www.hs.fi/kuukausiliite/art-2000006118007.html jutussa asiasta sanotaan tarkkaan ottaen näin:

''Al-Holin leirillä on lapsia, jotka ovat syntyneet Syyriassa suomalaiselle äidille. Kansalaisuuslain perusteella he ovat oikeutettuja Suomen kansalaisuuteen. Valtiolla on velvollisuus rekisteröidä heidän olemassaolonsa. Lasten henkilöllisyys pitää kuitenkin tunnistaa, mikä tarkoittaisi esimerkiksi DNA-testejä.''

Eiköhän täma juristien toimesta selvitetä. Tuo "esimerkiksi" kuukausiliitteen jutussa lienee kuitenkin toimittajan oma mietelmä.
Laissa sanaa tai käsitettä "DNA" ei mainita. Lainaus Finlexistä, Kansalaisuuslaki 16.5.2003/359:

"6 § (20.5.2011/579)
Selvitetty henkilöllisyys
Suomen kansalaisuuden saaminen edellyttää, että hakijan henkilöllisyys on luotettavasti selvitetty.

Selvitystä henkilöllisyydestä voidaan esittää asiakirjanäytöllä tai antamalla muutoin luotettavina pidettäviä tietoja asianomaisen henkilön nimestä, syntymäajasta, perhesuhteista, kansalaisuudesta ja muista asian ratkaisemisen kannalta tarpeellisista henkilötiedoista. Henkilöllisyyttä selvitettäessä tulee ottaa huomioon ne tiedot, jotka henkilö on aikaisemmin antanut viranomaiselle omasta ja lapsensa henkilöllisyydestä."

 

[Jakedeus]

Näetkö itse mitään eros vaikkapa yksivuotiaan ja 17-vuotiaan välillä tässä tapauksessa? Molemmathan ovat lapsia. Mihin raja vedetään? Vai voiko sitä vetää.

Näen eron (joskaan en välttämättä kovinkaan isoa, 17-vuotias on vielä monessa mielessä kehittyvässä iässä, ja joka tapauksessa on ollut selkeästi lapsi alueelle vaikka v. 2014 päätyessään - ja yhdenvertaisuuden vaatimus saattaa vaatia, että esim. kaikkia alaikäisiä tulee kohdella samalla tavalla. Myönnän, että 17-v. muodostaa erilaisen turvallisuusuhan kuin 1v. Tämä ei ole kuitenkaan mikään automaattinen peruste kieltää apua.)

Muuten en ymmärrä kysymystesi relevanssia edellisiin viesteihini. Kun asia on vähän vaikea, niin pään voi laittaa puskaan?

 

[Jakedeus]

Eiköhän täma juristien toimesta selvitetä. Tuo "esimerkiksi" kuukausiliitteen jutussa lienee kuitenkin toimittajan oma mietelmä.
Laissa sanaa tai käsitettä "DNA" ei mainita. Lainaus Finlexistä, Kansalaisuuslaki 16.5.2003/359:

"6 § (20.5.2011/579)
Selvitetty henkilöllisyys
Suomen kansalaisuuden saaminen edellyttää, että hakijan henkilöllisyys on luotettavasti selvitetty.

Selvitystä henkilöllisyydestä voidaan esittää asiakirjanäytöllä tai antamalla muutoin luotettavina pidettäviä tietoja asianomaisen henkilön nimestä, syntymäajasta, perhesuhteista, kansalaisuudesta ja muista asian ratkaisemisen kannalta tarpeellisista henkilötiedoista. Henkilöllisyyttä selvitettäessä tulee ottaa huomioon ne tiedot, jotka henkilö on aikaisemmin antanut viranomaiselle omasta ja lapsensa henkilöllisyydestä."

Niin on toimittajan mietelmä. Mutta kun lakia ainakin ulkoa tunnet näköjään paremmin kuin minä, niin jos osaat sitä tulkita, niin miksi DNA-testi ei soveltuisi antamaan ''muutoin luotettavina pidettäviä tietoja asianomaisen henkilön nimestä, syntymäajasta, perhesuhteista, kansalaisuudesta ja muista asian ratkaisemisen kannalta tarpeellisista henkilötiedoista.''?

Myös Mykkänen tässä haastettelussa https://yle.fi/uutiset/3-10799617 puhuu ihan testeistä.

Tai siis tulkaa nyt joku muu lakiasiantuntija selvittämään tämä asia. Jos laissa ei sanaa DNA mainita - mutta sen käyttöä ei kielletä ja se soveltuu muutoin lain vaatimuksiin - niin miksi ihmeessä sitä ei saisi lähtökohtaisesti käyttää?

 

[teppana]

Hmm...ainoa asia mitä tulee itselle mieleen, on itsemääräämisoikeus. Eli mitään lääketieteellisiä testejä (pl. rikosepäilyt) ei ihmiselle saa vastoin tahtoa tehdä. Voidaanko asettaa standardiksi testi johon ei lain mukaan voida velvoittaa?

 

[Jakedeus]

Hmm...ainoa asia mitä tulee itselle mieleen, on itsemääräämisoikeus. Eli mitään lääketieteellisiä testejä (pl. rikosepäilyt) ei ihmiselle saa vastoin tahtoa tehdä. Voidaanko asettaa standardiksi testi johon ei lain mukaan voida velvoittaa?

Todennäköisetsi tarvitaan äidiltä suostumus, mutta kun joka tapauksessa ilmeisesti tarvitaan äidiltä suostumus sille, että lapsi voidaan ottaa leiriltä Suomen viranomaisten huostaan, niin miksi äiti tähän suostuisi, mutta ei mahdollisesti tarvittavaan dna-testiin?

Tämä siis enemänkin nimimerkki finnjewel:lle. Sinulta hyvä tarkennus

 

[teppana]

Todennäköisetsi tarvitaan äidiltä suostumus, mutta kun joka tapauksessa ilmeisesti tarvitaan äidiltä suostumus sille, että lapsi voidaan ottaa leiriltä Suomen viranomaisten huostaan, niin miksi äiti tähän suostuisi, mutta ei mahdollisesti tarvittavaan dna-testiin?

Tämä siis enemänkin nimimerkki finnjewel:lle. Sinulta hyvä tarkennus

En tosiaan motiiveja osaa mahdollisille kieltäytymisille miettiä, kunhan vain pallottelin ajatusta miksi DNA-testi voisi olla ongelmallinen. Sinänsä se olisi testinä kivuton ja varma eli hyvä ratkaisu. kysymys on, voidaanko ihmistä velvoittaa lääketieteelliseen kokeeseen tällaisen asian kanssa? Käsittääkseni kynnys testien pakottamiseen on aika korkea (syystäkin).

Näin hankalassa asiassa vapaaehtoisuus on vähän niin ja näin. Teknisesti ottaen se voisi olla vapaaehtoinen testi, mutta jos viranomainen lyö lapun käteen jossa lukee "anna vapaaehtoinen suostumus DNA testiin tai lapsi ei pääse käsittelystä läpi" ei se oikeastaan ole vapaaehtoinen testi.

 

[paki77]

Jep joo.

''
Mykkäsen mukaan monet leiriin jääneet naiset ovat syvästi radikalisoituneita, eikä heitä olla palauttamassa Suomeen. Jos täysikäiset Suomen kansalaiset palaavat leiriltä Suomeen, heidät pidätetään, toimitusministeristön sisäministeri sanoo.

Mykkänen sanoo Ylelle toivovansa, että naiset tuomittaisiin kansainvälisessä tuomioistuimessa.

HALLITUSNEUVOTTELUJA vetävä Sdp:n puheenjohtaja Antti Rinne on samoilla linjoilla Mykkäsen kanssa. Rinteen mukaan asiaa selvittämään tarvitaan kansainvälinen tuomioistuin..'' (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006116760.html)

Jos näinkin helpossa asiassa menee vihkoon, mitä Rinne ajattelee, niin herääkö sinulle ajatus, että kannattaisi olla näitä kommentoimatta ja vaikka äänestämättä, kun pohjatiedot politiikkaan selvästi ovat aika heikot?

En kommentoinut mitä Rinne ajattelee, kommentoin mitä reaalimaailmassa tulee tapahtumaan.

Vihervassarit: lapset pelastettava > mennään hakemaan lapsia > äidit/isät/aviomiehet eivät päästä elleivät pääse mukaan > koska lapset pelastettava otetaan kaikki mukaan.

Näin tulee käymään, tästä olisin valmis lyömään vaikka vetoa.

 

[Mediakuutio]

Jospa lyhyt kommentti asiasta. On ihan oikein vaatia Irakia ottamaan vastaan Suomessa kansalaisensa. Ja on ihan oikein vaatia Suomea ottamaan vastaan ainakin suomalaiset lapset, jotka Isis-kuvioihin on sotkettu tai siellä syntyneet.

Totta kai vastaan täytyy ottaa kaikki Suomen kansalaiset jotka rajalle pääsevät. Eri asia täytyykö ketään sieltä hakea. Omasta mielestä ainakin pienet lapset olisi hyvä hakea mutta vain niin, että huostaanotto suoritettaisiin välittömästi eikä vanhempi pääse samalla kyydillä.

 

[Cobol]

Totta kai vastaan täytyy ottaa kaikki Suomen kansalaiset jotka rajalle pääsevät. Eri asia täytyykö ketään sieltä hakea. Omasta mielestä ainakin pienet lapset olisi hyvä hakea mutta vain niin, että huostaanotto suoritettaisiin välittömästi eikä vanhempi pääse samalla kyydillä.

Kun on vuosikausia seurannut ongelmia laittomasti maassa olevista, turvapaikanhakijoiksi tekeytyvistä siirtolaisista tai jatkuvasti muuttuvista tarinoista, jollla tehdään taas yksi uusi anomus veronmaksajien piikkiin, mikään ei yllätä. Tämä nykyinen tilanne on tasan samanlaista vastuun pakoilua kuin jotkut asiat islamiin tai turvapaikkoihin liittyen aiemmin. Poliitikot ja viranomaiset ovat vastuuttomia ja luovat omilla toimillaan lisää ongelmia ja radikalisoitumista.

Järkeväähän tässä olisi lähettää selvityshenkilöt paikan päälle valmistelemaan suomalaislasten evakuointia ja toimia kansainvälisesti EU:n puitteissa niin, että erilaiseen Isis-toimintaan osallistuneet täysikäiset saavat syytteen kansainvälisessä tuomioistuimessa.