Iltasanomat Pakistanista

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
Mitenköhän pakistanilaiset suhtautuisivat "raiskaus"-ketjuun....
Etten vain joskus puhunut sellaisesta yhteiskunnasta jossa raiskaus ei ole rikos...

Tulipa vaan minullekin uutisen luettuani mieleen "raiskaus"-ketju.

Niin, itseasiassa Pakistanissakin voidaan raiskauksesta tuomita oikeudessa raiskaaja mutta se ei nyt aivan helppoa ole koska muistaakseni todistustaakka on raiskatulla ja hänen on löydettävä, oliko se nyt neljä vai viisi todistajaa jotka ovat nähneet raiskauksen ja vieläpä todistavat hänen puolesta ja kun raiskattu noin yleisesti ottaen on nainen niin en usko, että ihan helpolla jossain syrjäseudulla nainen löytää neljä (viisi) puolestaan todistavaa ihmistä (miestä). Raiskatun intoa viedä juttu oikeuteen saattaa vähentää tieto siitä, että vaikka raiskaaja tuomitaan niin samalla hänetkin saatetaan tuomita.

Nämä säännöt (lait) pohjautuvat hyvin vahvasti islamiin ja saman suuntaiset ne ovat monissa islamilaisissa maissa, joissain ankarammat ja toisissa taasen hivenen lievemmät - ankarimmillaan toteutetaan sitten shariaa (?). Ja, ilmeisesti tässä tapauksessa paikallinen väki oli noudattanut shariaa vaikkei sitä valtakunnallisella tasolla Pakistanissa noudatetakaan.

Itse rangaistukseen en ota muutoin kantaa kuin toteamalla sen, että se kaikessa älyttömyydessään on brutaali.

Tämä yksittäistapaus, jollaisia on vuosittain tuhansia, todistaa jälleen kerran sen kuinka erilaisista kulttuureista on kyse ja kuinka hankala meidän on ymmärtää heidän oikeustajuaan ja kunniakysymyksiään tms. Ja, sama tietty toisin päin. Ja, vaikka me ymmärtäisimmekin heidän tapansa toimia niin ei meidän välttämättä tarvitse hyväksyä sitä koska lait heillä eivät ole kaikille samanlaiset ja tasapuoliset.

Aihetta sivuten. Jos jotakuta kiinnostaa niin kannattaa lukea Kim Hyun Hee'n "Sieluni kyyneleet", kirja kertoo pohjoiskorealaisesta tytöstä (tositarina), josta tuli 115 ihmisen murhaaja. Se kertoo siitä kuinka hänet koulutettiin kotimaassaan agentiksi ja terroristiksi. Omalta osaltaan kirja kuvaa yhteiskuntaa ja ihmisiä jotka on kasvatettu ajattelemaan täysin päin vastoin kuin meidät täällä lännessä ja kuinka he pitävät oikeutettuina tekoja jotka meistä sitä eivät ole.

Itseasiassa mehän täällä olemme vähemmistönä, valtaosa ihmisistä kasvatetaan ajattelemaan päin vastoin kuin me.

vlad#16.

 

[Timi]

Viestin lähetti varjo
Miten suhtaudun rangaistukseen? Ensinnäkin se että rangaistus ei kohdistunut teon tekijään tekee siitä enemmän tai vähemmän tuomittavan. Toisaalta kun suhteuttaa rangaistuksen tekona näihin muihin "ählämimaiden" rangaistuksiin (käsiä katki ym.) niin aikalailla tuntuu olevan samaa sarjaa.

Mielestäni olisin voinut vielä jotenkin ajatella, että se kuuluu heidän kulttuuriin ja ihmetellä lähinnä sitä, että miten jossain maissa voi olla niin tiukat rangaistukset JOS ja vain JOS se kundi joka tämän rikkeen teki oltaisiin raiskattu. Eli neljä miestä olisi hoidellut hänet siellä hökkelissä. Nythän se taisi olla hänen siskonsa, joka raiskattiin jos oikein muistelen. Tämä kertoo mielestäni juuri naisten asemasta kyseisessä yhteiskunnassa. Eli miten hemmetissä joku voi tehdä rikkeen ja sitten toinen, täysin syytön, raiskataan tästä hyvästä.

 

[Timi]

Viestin lähetti finnishninja
Mielenkiintoinen kysymys kun aletaan vertaamaan eri maita ja kulttuureja.

Tuli mieleeni ensimmäisen kerran, kun katsoin erään dokumentin ns. postilaatikkoyhtiöistä, jotka ovat kirjoilla maissa, joissa ei tarvitse maksaa veroa (tai sitten on kysymys pienistä summista). Erään maan rahaministeriä haastateltiin. Reportterin sävy oli hieman tyyliä "saatanan veronkiertäjät". Ministeri vastasi: "Ottakaa huomioon, se mikä teillä on laitonta, saattaa olla ihan laillista ja käytäntö meillä".

Olen monesti miettinyt sitä, miten lahjontaan pitäisi suhtautua. Se, että se on meillä kiellettyä on mielestäni todella hyvä juttu. En haluaisi asua sellaisessa valtiossa, missä korrputio kukoistaa.

Ongelmaksi tämä tilanne muodostuu siinä vaiheessa kun suomalaiset yritykset tekevät kauppaa sellaisissa maisssa missä voitelu kuuluu asiaan tai muuten asiat eivät suju. Miten suhtautua korruptioon siinä vaiheessa? Voimmeko sanoa, että me emme alennu teidän tasollenne ja lähdemme kyseisestä maasta vai voitelemmeko esim. viranomaisia jolloin bisnes sujuu, mutta kotimaasta katsottuna se on moraalisesti arveluttavaa...

Olen monesti ajatellut.... miltähän tämänpäivän rangaistukset meillä näyttäisivät, jos pieni murto-osa kansasta saisi päättää?

Luultavasti rangaistukset olisivat huomattavasti kovempia ja voisin jopa veikata, että kuolemantuomio olisi käytössä. Ainakin munat otettaisiin pedofiileilta talteen.

Toisaalta missä on vika jos tuomiot eriävät kovasti kansan oikeustajusta? Onko sekään sitten hyvä asia?

 

[Timi]

Viestin lähetti varjo
Hauskaahan se on seurata näitä tunteenpurkauksia kun ollaan tuomitsemassa jotain "toista" ihmistä ties mihin.
Mitenköhän sitten jos arpa osuukin joskus omalle kohdalle?
Onkohan silloin munaa vaatia rikollisen suvun tappamista tms.

En ole jaksanut raiskaus- tai Heinojen murha ketjuja hirveästi lukea, sillä siellä on keskustelu ollut melko kiivasta ja teoreettista. Aiheestakin on tavallaan eksytty jossain vaiheessa, mutta sen verran tahtoisin tuohon kommentoida, että tuomioita tuskin jaetaan arvalla eli kyllä sen tuomion yleensä saa syystä eli on syyllistynyt siihen rikokseen.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti Timi
Luultavasti rangaistukset olisivat huomattavasti kovempia ja voisin jopa veikata, että kuolemantuomio olisi käytössä. Ainakin munat otettaisiin pedofiileilta talteen.

Toisaalta missä on vika jos tuomiot eriävät kovasti kansan oikeustajusta? Onko sekään sitten hyvä asia? [/B]

Yksi esimerkki:
Lindomen tappajat

Heinojen tappajista keskustelua Jatkoajassa seuratessani tulee mieleen eräs henkirikos joka aiheutti paljon keskustelua täällä Ruotsissa muutama vuosi sitten.

Lindome, pieni kylä Göteborgin ulkopuolella heräsi eräänä aamuna karuun todellisuuteen. Kaksi nuorukaista oli mennyt kuokkimaan eläkeläisen taloon. Häntä pahoinpideltiin ja toinen heistä löi miestä paistinpannulla päähän.

Mies kuoli saamiinsa vammoihin.

Pojat saatiin kiinni ja kansa janosi kostoa. Jutussa oli vaan se mutka että tekniset todisteet eivät riittäneen tuomitsemaan kumpaakaan kuolemaan johtaneeseen tekoon. Lisäksi he syyttivät toisiaan. Molemmat olivat poliisille tuttuja heppuja eikä tapahtumien kulkua ollut niin vaikea "arvailla".

He saivat molemmat pienen tuomion pahoinpitelystä.

Seurasin luonnollisesti juttua ja luin ihmisten reaktiot.

Oliko tuomio oikea? Jos ei, niin mikä olisi ollut oikea tuomio?

Tässä Pakistanin tapauksessa tekee mieli kysyä:
- Kuka / ketkä raiskasivat? Vai raiskasivatko he yleensä?
- Mikä oli syy? Siis en tarkoita sitä mitä media väittää.
- Miksi he tekivät sen minkä he tekivät? (media antaa vain yhden version).

 

[Timi]

Viestin lähetti finnishninja

Mies kuoli saamiinsa vammoihin.

Pojat saatiin kiinni ja kansa janosi kostoa. Jutussa oli vaan se mutka että tekniset todisteet eivät riittäneen tuomitsemaan kumpaakaan kuolemaan johtaneeseen tekoon. Lisäksi he syyttivät toisiaan. Molemmat olivat poliisille tuttuja heppuja eikä tapahtumien kulkua ollut niin vaikea "arvailla".

He saivat molemmat pienen tuomion pahoinpitelystä.

Seurasin luonnollisesti juttua ja luin ihmisten reaktiot.

Oliko tuomio oikea? Jos ei, niin mikä olisi ollut oikea tuomio?

Vaikea tietysti sanoa mitään tällä perusteella, mutta mielestäni yksi riski siitä, että tuomiot ovat henkirikoksissa ja esimerkiksi raiskauksissa kansan mielestä liian pienet on se, että joku saattaa ottaa sen oikeuden omiin käsiinsä. Kun kerta oikeus ei tuomitse niin lynkataan sitten porukalla nämä tekijät.

En ole kuitenkaan sitä mieltä, että kansan pitäisi saada päättää näistä asioista, sillä "meillä" ei ole mielestäni tarpeeksi näkemystä oikeudellisista seikoista, mutta mielestäni se ei ole mitenkään hyvä asia, että suurimman osan mielestä rangaistukset ovat kertakaikkiaan liian pienet tai eivät ainakaan mitenkään johdonmukaisia eri rikosten välillä.

 

[Abu]

Viestin lähetti Tinde
Sen enemmän kantaaottamatta juuri tähän nimenomaiseen tapaukseen, niin tosiasiahan on että enemmistö täällä haluaisi kovemmat rangaistukset Suomeenkin.

Nyt kun sitten kuullaan radikaaleista toimenpiteistä, jotka ovat tapahtuneet jossain maapallon toisella puolella, täysin eri kulttuurissa, niin mitä tapahtuu? Suurin osa kirjoittajista on päivittelemässä ja jeesustelemassa, että kylläpä on kauheaa. Jos tämä on siellä maan tapa, niin onko se väärin. Kuka päättää mikä on moraalisesti oikein ja mikä väärin siellä, sinäkö?

Huvittavinta on, että toisaalla näkee samojen henkilöiden vaativan tänne tulevilta pakolaisilta, että heidän tulisi tajuta, että "maassa maan tavalla"...

Kovemmat ja radikaalit rangaistukset vakavien rikosten tekjöille on eri asia kuin tuollainen rangaistus syyttömälle mitätättömän lapsen tekemän "rikoksen" takia. Tuokin radikaali toimenpide oli rikos myös Pakistanin lakien mukaan.

Vahvin päättää aina mikä on oikein ja länsimaat ovat vahvimpia. Hyvin yksinkertaista. Berlusconi taisi puhua asiaa, kun nosti länsimaisen kulttuurin islamilaisen yläpuolelle.

 

[Tinde]

Viestin lähetti Abu

Vahvin päättää aina mikä on oikein ja länsimaat ovat vahvimpia. Hyvin yksinkertaista. Berlusconi taisi puhua asiaa, kun nosti länsimaisen kulttuurin islamilaisen yläpuolelle.

Hmm.. sitähän maailmanpoliisi USA:kin harrastaa, ja miten vastaa esim. Osama...
Vain pintaa raapaisten historiaa tutkimalla, voi hyvin pian huomata, että tuolla asenteella sattuu Juhaa leukaan, mutta aina löytyy joku joka haluaa yrittää. Lycka till vaan sanon minä.

 

[Cougar]

Viestin lähetti finnishninja

Yksi esimerkki:
Lindomen tappajat

Heinojen tappajista keskustelua Jatkoajassa seuratessani tulee mieleen eräs henkirikos joka aiheutti paljon keskustelua täällä Ruotsissa muutama vuosi sitten.

Lindome, pieni kylä Göteborgin ulkopuolella heräsi eräänä aamuna karuun todellisuuteen. Kaksi nuorukaista oli mennyt kuokkimaan eläkeläisen taloon. Häntä pahoinpideltiin ja toinen heistä löi miestä paistinpannulla päähän.

Mies kuoli saamiinsa vammoihin.

Pojat saatiin kiinni ja kansa janosi kostoa. Jutussa oli vaan se mutka että tekniset todisteet eivät riittäneen tuomitsemaan kumpaakaan kuolemaan johtaneeseen tekoon. Lisäksi he syyttivät toisiaan. Molemmat olivat poliisille tuttuja heppuja eikä tapahtumien kulkua ollut niin vaikea "arvailla".

He saivat molemmat pienen tuomion pahoinpitelystä.

Tässä Lindomen tapauksessa tekee mieli kysyä:
- Kuka / ketkä tappoivat? Vai tappoivatko he yleensä?
- Mikä oli syy? Siis en tarkoita sitä mitä media väittää.
- Miksi he tekivät sen minkä he tekivät? (media antaa vain yhden version).

Samat kysymykset esitän Heinojen tapauksesta.

 

[varjo]

"Vahvin päättää aina mikä on oikein ja länsimaat ovat vahvimpia. Hyvin yksinkertaista. Berlusconi taisi puhua asiaa, kun nosti länsimaisen kulttuurin islamilaisen yläpuolelle. "

Näinhän tämä oikeasti menee mutta kuka on vahvin?

Onko Italia vahva? Voiko Il Duce II puhua vahvasta italiasta vaiko pelkästä EU:n loisvaltiosta.

Onko USA vahvin koska se vaikuttaa vahvimmalta mutta toisaalta Venäjällä on arsenaalia muuttaa maa isoksi kuopaksi.
Britanniallakin taitaa olla tarpeeksi aseita siihen.

Näin rauhan aikana USA:n maailmanpoliisi asenne on legitiimi, mikäli siis verrataan puhtaasti voimaa ja mahtia, mutta onko USA absoluuttisesti vahvin. 500 000 miestä(palkka-armeijan koko suunnilleen) ei ilman ydinaseita pärjää vaikkapa 10 miljoonalle kiinalaiselle jotka tekisivät invaasion amerikkaan.
Ja jos USA käyttää ydinaseita niin mikäpä estää Venäjää auttamasta joko Kiinaa tai USAaa.

Entä jos rättipäät oppisivat sotimaan? Entäpä Kiina?

Siinä tuo em. asenne kostautuu, jos entinen alistettu taho nousee vastarintaan. Miksi jenkkejä vihataan yleisesti? Pääasiassa varmaankin juuri sen takia että USA on vahva ja puuttuu kaikkialle.
Rooma oli aikanaan vahvin ja mahtavin mutta mitä Roomasta on nykyään jäljellä?
Forum Romanum niminen kivikasa(hieno mesta tosin), näin kärjistetysti. Miksi vain tämä?
Koska entiset alistetut päättivät yhdistyä ja opettaa isompaansa.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
[BSiinä tuo em. asenne kostautuu, jos entinen alistettu taho nousee vastarintaan. Miksi jenkkejä vihataan yleisesti? Pääasiassa varmaankin juuri sen takia että USA on vahva ja puuttuu kaikkialle.
Rooma oli aikanaan vahvin ja mahtavin mutta mitä Roomasta on nykyään jäljellä?
Forum Romanum niminen kivikasa(hieno mesta tosin), näin kärjistetysti. Miksi vain tämä?
Koska entiset alistetut päättivät yhdistyä ja opettaa isompaansa. [/B]

Mielenkiintoista pohdintaa. Viime vuosisatoina länttä on hyödyttänyt vapaan talouden, tekniikan ja tutkimuksen toistaan vahvistava dynaaminen ja valtavan voimakas kasvu. Se hyödyttää liberalismia ja samalla liberaalidemokrattiset yhteiskunnat olosuhteillaan mahdollistavat ja suosivat tätä kasvua ja "edistystä". Neuvostoliitto yritti kilpailla sotilaallisesti ja taloudellisesti anti-liberaalein periaattein mutta ei lopulta pärjännyt alkuunkaan lännen dynaamisuudelle. Fukuyama yrittikin historian lopulla sanoa että vastaisuudessakin vain nämä läntiset periaatteet pätevät eli jos aikoo kilpailla lännen kanssa on vähitellen muututtava ensin taloudellisesti, sitten pakosta sosiaalisestikin läntiseksi yhteiskunnaksi, joten lopputulos on sama joka tapauksessa...

Epäilen vaan onko näin: varjon mainitsema Roomakin hyvin pitkälti romahti sisältä päin ennustamattomasti - barbaarien invaasiot olivat enemmän seuraus kuin syy (vaikka varmasti molempia). Onhan nyky-länsimaissa aika paljon dekadentilta vaikuttavia piirteitä... Tällä hetkellä kuitenkin sotilaallinen voima perustuu taloudelliseen ja teknologiseen dynamiikkaan joka puuttuu esim. islamilaisesta maailmasta täysin. Kiinasta on tulossa voimakas, mutta samalla sen yhteiskunta keskiluokkaistuu ja ehkä myös länsimaistuu. Eli ainakin väliaikaisesti ei lännen mahdille ole todella vakavaa uhkaa. Saa nähdä miten pitkään tilanne jatkuu. Toivottavasti jatkuu: omasta mielestäni nämä läntiset yhteiskunnat ovat hyvin primitiivisiä ja brutaaleja ja samalla toistaiseksi kaikkein vähimmän primitiivisiä ja brutaaleja mitä maailmasta löytyy ja on löytynyt.

Vaihtoehtoina on tähän asti olleet juuri tälläiset alkukantaiset yhteiskunnat jossa vastenmielinen uskonnollinen fundamentalismi hallitsee. Ehkä meitäkin odottaa paluu tälläiseen: toistaiseksi jokainen imperiumi ja sivilisaatio on romahtanut... No, toivoahan sopii että tästä seuraa jotain parempaa mutta jotain erilaista hyvin todennäköisesti joka tapauksessa.

 

[varjo]

En tainnut tarjota mitään ehdotonta totuutta tällä kertaa...Kuitenkin yhtäläisyydet nykytilanteen välillä ovat siinä määrin samanlaiset että kummassakin tilanteessa hallitseva maailmanvalta on ajautumassa sisäisiin ristiriitoihin(EU vs. USA), puolustusbudjetteja kasvatetaan jne.

Barbaarien invaasion syitä ei ole taidettu tallentaa kirjoihin(ehkä sen takia kun eivät osanneet kirjoittaa) mutta heikentynyt Rooma oli takuulla heille ihanteellinen kohde.

On totta että nykyaikana valta on myös sitä kenellä on eniten rahaa jne. mutta toisaalta entäpä valta ihmisten mieliin?
Jos ählämimaat päättäisivät yhdessä aloittaa jatkuvien itsemurhaiskujen sarjan, irroitettuna valtiollisesta koneistosta, kaikkiin länsimaihin kaikissa kaupungeissa jne. Tämä aiheuttaisi yleisen pelkotilan nousua ja politiikan muutosta tod.näk. huonompaan suuntaan.

Ja kestihän Pax Romanakin 180 vuotta joten ei meillä vielä ole hätäpäivää, tosin en nyt rupeaisi tuudittautumaan rauhalliseen olotilaan tällä hetkellä.
Toinen iso ongelma voi olla "köyhyys"-invaasio, kun miljoonat afrikkalaiset todella kyllästyvät huonoon elintasoonsa ja tulevat joukoilla Eurooppaan mutta tämä nyt onkin eri asia.

Ja mjr, NL kehitti maailmanhistorian tehokkaimmat aseet. 100 megatonnin vetypommi on kuitenkin jossain määrin määriteltävä tuomiopäivän aseeksi(Hiroshima 12,5 kilotonnia). Jos joku saisi tällaisen käsiinsä($$$$$) ja käyttäisi sitä...

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
On totta että nykyaikana valta on myös sitä kenellä on eniten rahaa jne. mutta toisaalta entäpä valta ihmisten mieliin?
Jos ählämimaat päättäisivät yhdessä aloittaa jatkuvien itsemurhaiskujen sarjan, irroitettuna valtiollisesta koneistosta, kaikkiin länsimaihin kaikissa kaupungeissa jne. Tämä aiheuttaisi yleisen pelkotilan nousua ja politiikan muutosta tod.näk. huonompaan suuntaan.

Ja kestihän Pax Romanakin 180 vuotta joten ei meillä vielä ole hätäpäivää, tosin en nyt rupeaisi tuudittautumaan rauhalliseen olotilaan tällä hetkellä.
Toinen iso ongelma voi olla "köyhyys"-invaasio, kun miljoonat afrikkalaiset todella kyllästyvät huonoon elintasoonsa ja tulevat joukoilla Eurooppaan mutta tämä nyt onkin eri asia.

Ja mjr, NL kehitti maailmanhistorian tehokkaimmat aseet. 100 megatonnin vetypommi on kuitenkin jossain määrin määriteltävä tuomiopäivän aseeksi(Hiroshima 12,5 kilotonnia). Jos joku saisi tällaisen käsiinsä($$$$$) ja käyttäisi sitä...

Kyllähän nämä lienevät aivan mahdollisia uhkakuvia, mutta terrorismi ja köyhien maiden kamppailu omilla aseillaan sopinevat paremmin defensiivisen taisteluun, lännen pitämiseen poissa omista yhteiskunnista. Vaikea nähdä että pystyttäisiin näillä keinoin muodostamaan mitään organisoitua oikeasti lännen olemassaoloa uhkaavaa hyökkäystä vaikka yksittäiset ja näyttävät iskut ovat aina mahdollisia. Toistaiseksihan länsi kokonaisuudessaan käyttää murto-osaa resursseistaan esim. verrattuna siihen kun se taisteli hengestään toisessa maailmansodassa. Jos tulisi samanlainen selkeästi organisoitu koko eksistenssiä uhkaava ulkoinen vihollinen niin länsi pystyisi mobilisoimaan uskomattomat voimavarat sen voittamiseksi.

Pahempi uhka lieneekin tosiaan organisoimaton kaaos: siirtolaisvirrat, yleinen liukuminen anarkiaan jne. jne. Mutta eivät nämäkään tyhjästä synny eivätkä kovin nopealla aikataululla, ja sisäisesti ehjillä läntisillä yhteiskunnilla olisi paljon keinoja käytettävissä tälläisten haasteiden ratkaisuun.

Omasta mielestäni realistisin vaihtoehto "länsimaiden perikadolle" on sittenkin vähittäinen sisäinen romahdus: lähinnä ehkä jonkinlainen maailmankuvan murtuminen - tahdonvoiman ja uskon menetys. Tämähän viime kädessä musersi reaalisosialismin: voimaa oli olemassa mutta puuttui halu ja itsevarmuus sen käyttämiseen koska usko järjestelmään oli kadonnut kaikilta tasoilta. Näin voisi käydä lännessäkin, jos esim. globalisaatio-kritiikki ja ekologinen vastarinta voimistuvat ja saavat yhä yleisempää älymystön ja nuorison kannatusta.

EDIT: lauseita voi katkoa

 

[varjo]

Niin en minäkään usko varsinaiseen Muslimien invaasioon tms. koska nykyaikana sodankäyntiin tarvittavat resurssit ovat hieman eri luokkaa kuin ennen.

Kuitenkin olen aika varma että länsimaisen yhteiskunnan saisi täydelliseen kaaokseen jo pataljoonan kokoisella selustatehtäviin tottuneella joukolla jonka varustus olisi kevyt ym.
Mieti nyt millaista pakokauhua saisit aikaan konetuliaseilla varustetun ryhmän avatessa tulen kohti väkijoukkoa Mannerheimintiellä. Ja kun tällaisia tapahtuisi kaikkialla Suomessa joka päivä niin tilanne luisuisi äkkiä hätätilaan -> kaaos-> sotilaat kadulle jne. Kuinka kauan uskoisit jonkun valtion selviävän tilassa jossa ihmiset eivät voi mennä töihin tarkka-ampujien pelossa tms. Järjetöntä siviilien tappamista ym.
Taloudelliset menetykset olisivat valtavia.

Kyse on vain siitä kuinka kauan ählämeillä menee oikean sotimistavan oppimiseen, onneksi lienevät kovin tyhmiä kun yhä räjäyttelevät itseään tehokkaampien toimintatapojen sijaan.

Eihän sodan tarvitse olla valloitussota onnistuakseen. Fundamentalistimuslimeille länsimaiden anarkia olisi varsin miellyttävä asia.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Kuitenkin olen aika varma että länsimaisen yhteiskunnan saisi täydelliseen kaaokseen jo pataljoonan kokoisella selustatehtäviin tottuneella joukolla jonka varustus olisi kevyt ym.
Mieti nyt millaista pakokauhua saisit aikaan konetuliaseilla varustetun ryhmän avatessa tulen kohti väkijoukkoa Mannerheimintiellä. Ja kun tällaisia tapahtuisi kaikkialla Suomessa joka päivä niin tilanne luisuisi äkkiä hätätilaan -> kaaos-> sotilaat kadulle jne. Kuinka kauan uskoisit jonkun valtion selviävän tilassa jossa ihmiset eivät voi mennä töihin tarkka-ampujien pelossa tms. Järjetöntä siviilien tappamista ym.
Taloudelliset menetykset olisivat valtavia.

Mutta käytännössä esim. tämän organisointi olisi hyvin hankala tehtävä. Toki jos miehittäisimme jotain muslimimaata missä väestö suhtautuisi miehitykseen vihamielisesti, tulisi tilanteesta kestämätön tälläisen terrori- ja sissitaktiikan vuoksi, mutta kuvaamasi esimerkki tapahtuisikin äärimmäisen vihamielisissä olosuhteissa tekijöilleen, hyökkäävänä eikä puolustavana tekona. Aina kun tälläinen uhka on noussut, on yhteiskuntien sisäinen koheesio ollut aivan riittävä terroritaktiikan nujertamiseen. Terrorismihan ei ole johtanut missään länsimaassa järjestelmän murtumiseen. Punaiset prikaatit ja Punainen armeijakunta yrittivät juuri tälläistä taktiikkaa 70-luvulla Saksassa ja Italiassa. Järjestelmä voitti 7-0 ilman että oltaisiin jouduttu edes uhraamaan liberalismin perusperiaatteita.

 

[varjo]

mjr: kukaan ei ole toistaiseksi käyttänyt mainitsemaani tekniikkaa siinä mittakaavassa kuten esitin. Vietkong piti Vietnamin siviilit aika hyvin hallinnassa kyseenalaisin keinoin ja hyvin onnistuikin.

En puhunut yksittäisten hörhöjen ristiretkestä(vaikka Punainen prikaati tosin oli varsin hyvin aseistautunut) vaan ammattimaisesta sotilasoperaatiosta jota johtaisivat sotilaat ja toteuttajina olisivat sotilaat, eivät teinitytöt rynkkyjen kanssa kuten Italiassa(siis ainakin sellaisia kuvia olen nähnyt).
Vaikeahan se olisi organisoida mutta ei mahdoton, etenkin jenkkilässä jossa konetuliaseita saa ostettua lähes korttelikaupasta.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
Niin en minäkään usko varsinaiseen Muslimien invaasioon tms. koska nykyaikana sodankäyntiin tarvittavat resurssit ovat hieman eri luokkaa kuin ennen.

Kuitenkin olen aika varma että länsimaisen yhteiskunnan saisi täydelliseen kaaokseen jo pataljoonan kokoisella selustatehtäviin tottuneella joukolla jonka varustus olisi kevyt ym.

Tästä viestistäsi tuli tahtomattani mieleeni keskustelu jonka kävin reilu puolivuotta sitten erään ystäväni kanssa ja tuolloin tulin esittäneeksi hivenen samankaltaista sodankäynnin muotoa esim. al-Qaida terroristeille.

Yksistään Yhdysvalloissa on kateissa muistaakseni noin 100 olaltalaukaistaa it-ohjusta, jos terroristit olisivat varustatuneet ohjuksin ja ruvenneet iskemään säännöllisesti kautta maailman siviililentokoneita vastaan voi vain kuvitella mikä katastrofi siitä olisi syntynyt. Ennen kaikkea mitkä taloudelliset menetykset siitä olisi seurannut ja mikä hysteerinen pelko olisi levinnyt ihmisten keskuuteen.

Jos WTC iskujen jälkeen al-Qaida olisi aloittanut maailmanlaajuisten iskujen sarjan mikä olisi mahtanut olla lopputulos? Pelko olisi ollut huomattavasti suurempi ja iskujen vaikutukset ulottuneet huomattavasti kauemmas kuin WTC'n tapauksessa. Toisaalta, on myös vaikea ennustaa sitä kuinka länsi ts. Yhdysvallat olisi tuolloin toiminut, kuinka raju ja nopea isku talebaneja ja al-Qaidaa vastaan olisi ollut.

Resurssit eivät olisi millään riittäneet 24h valvontaan kaikkialla lännessä, yksin läntisessä Euroopassa on niin paljon otollisia kohteita ettei kaikkia voida valvoa kaiken aikaa. Kohteina olisivat voineet olla lentokoneiden sijaan huippunopeat junat, voi vaan kuvitella mitä jälkeä syntyy kun noin 300 km/h ajavaa junaa ampuu singolla tai vaihtoehtoisesti juna ajaa räjähteeseen.

Periaatteessa al-Qaida'lla olisi ollut mahdollisuus suorittaa tällainen operaatio, sen voimavarat olisivat riittäneet siihen ja kukin näistä soluttautuneista yksiköistä olisi voinut taistella joko yksikseen tai yhdessä niin kauan kuin miehet olisivat olleet taistelukuntoisia. Mutta kaiken olisi pitänyt olla valmiina WTC'n iskun tapahtuessa ja siitä olisi pitänyt taisteluiden ja muiden iskujen alkaa.


vlad#16.

 

[mjr]

Vähän sivupoluille mennyt keskustelu... Anyway, Vietkong omisti viidakon, sissit sulautuivat tarpeen vaatiessa väestöön joka ilman maareformia ja Saigonin korruptoituneen hallinnon riistämänä suhtautui siihen vähintään neutraalisti ja monessa tapauksessa myönteisesti. Maaseutu oli myös alkukantainen ja vähän organisoitu ilman tehokasta hallituksen ja muiden organisaatioiden rakenteita ja valvontaa. Modernissa läntisessä valtiossa jossa valtaväestö on absoluuttisen vihamielinen, ei niin vaan käydä sissi- ja terrorisotaa - toki voidaan tehdä yllätysiskuja mutta että pystyttäisiin pitempiaikaiseen toimintaan, tarvitaan tehokas infrastruktuuri eikä sellaiseen ole edellytyksiä. Itse asiassa yhteiskunnat saattavat kestää uskomattomia määriä hävitystä kuten toisen maailmansodan terroripommitusten epäonnistuminen todistaa, eivätkä yksittäiset terroristiryhmät pääse lähellekään noitten hyökkäysten intensiivisyyttä ja kestoa.

 

[varjo]

mjr:
Intensiteetti ja teho?
Ei niitä tarvita, tärkeämpää on välitön vaikutus siviiliväestöön. Iskuja ei kohdistettaisi infastruktuuriin vaan tavalliseen kansaan.
Mieti nyt sitä tilannetta että et uskaltaisi päästää lapsiasi kouluun koska tarkka-ampuja voisi ampua heidät koulumatkalla jne.

Totaalinen kaaos. pk-seudunkin lähistöllä on enemmän kuin tarpeeksi metsiä joihin saisi komppanian verran miehiä katoamaan, sieltä iskuja voisi johtaa tai sitten antaa vain pysyväismääräykset.

Pelon vaikutusta ei pidä aliarvioida, kannattaa ottaa selvää jatkosodan partisaanitoiminnan vaikutuksista niin ymmärrät mistä puhun. Pienetkin iskut ovat tehokkaita jos ne keskittyvät sinne missä se sattuu eniten.
Päiväkoti liekeissä, joukkomurhia kouluissa , totaalinen sota. Tunteet nousevat pintaan ja poliitikoilta vaadittaisiin toimia. Yhteiskunta vajoaisi kaaokseen. Ehkei tällä tavalla saataisi vallattua Suomea mutta ainakin yhteiskuntamme menisi hetkellisesti toimintakyvyttömäksi.

Kyllä uskon että tämä olisi mahdollista toteuttaa, tälläkin hetkellä Suomella on suunnitelmat pataljoonien sijoittamisesta vihollisen selustaan rajajääkärikomppanioiden muodossa. Kaikki logistiikka ym. on suunniteltu ja "testattu".
En usko että olisi kovinkaan vaikeaa salakuljettaa muutama kontti aseita&ammuksia Suomeen ja sitten piilottaa ne jonnekin Nuuksioon tms.

Kuten vlad sanoi, Al qaidan olisi kannattanut tehdä jotain muutakin kuin pelkkä WTC. Samoin olen sanonut jo useaan otteeseen että Palestiinassakin saataisiin paljon parempia tuloksia mikäli iskut suoritettaisiin vaikkapa aseistetuilla ryhmillä nykyisten itsemurhapommien sijaan.

Miksikö asia minua kiinnostaa?
Tuli luettua pari kk sitten uudestaan Clausewitzin Sodankäynnistä ja se herätti mielenkiintoisia ajatuksia.

 

[hihhu]

Tästä terrorismikeskustelusta sen verran, että ihminen oppii kyllä elämään pelossa. Menkää vaikka Israeliin kysymään.

Toisaalta pitkitetty terroritaistelu vieraassa vihamielisessä maassa ei ole mahdollista, koska alkushokin jälkeen terroristit ryhtyvät jäämään kiinni ainakin teon tehtyään ja kasvavassa määrin myös ennen kuin ehtivät mitään tehdä. Paljon pahaa kyseinen hyökkäys voisi saada aikaan, mutta se, että ihmiset eivät poistu kodistaan ellei ole pakko ei ole mikään uhka yhteiskunnalle.

Itsensä räjäyttämistä arvostellessa kannattaa ottaa huomioon myös se seikka, että itsemurhaiskun tekijää ei voi rangaista. Syyllinen on pakko etsiä jostain, koska tekijää ei voida pitää syyllisenä. Kenenkään paha olo ei puraudu siihen, että kyllähän se terroristi tappoi itsensä niiden muiden mukana.

Joku aikaisemmin kirjoitti, että se on ongelma, että rangaistukset eivät ole samalla tasolla kansan oikeustajun kanssa. Se ei ole ongelma. Kansan oikeustajun kanssa ei tarvitse ollakaan samalla tasolla, koska kansa on tyhmä, raaka, epäoikeudenmukainen, moraaliton ja helposti johdateltavissa. Yksilöt voivat olla oikeudenmukaisia, älykkäitä ja lempeitä. Kansan ei voi eikä saa antaa päättää mitään. Kansa vain valitsee ne yksilöt, jotka asioista päättävät. Senkin kansa tekee sellaisella vaalitavalla, joka pakottaa sen tekemään päätöksensä yksilöinä, ei laumana. Yksin äänestyskopissa, ei kadulla huutavana laumana. Eikä edes keskustelupalstoilla huutavana laumana.

 

[varjo]

hihhu:
Muuten ok mutta emme nyt ole mielestäni puhuneet terrorismista vaan täysiverisestä sodasta.
Israelin tilanne on vain osittain verrannollinen esittämääni skenaarioon koska siellä iskut ovat hyvin sattumanvaraisia ja usein varsin pieniä.

Ja minä arvostelen pommihyypiöitä tehottomuudesta.

 

[Arrows]

Johdatellaanpa keskustelua taas vähän eri suuntaan. Kuka sanoo, että USA:n kertoma tieto WTC:n tapahtumista on täysin totta? Silmiini sattui kerran seuraava sivu, jossa tapahtumia on pohdittu vähän toiselta kantilta. ( http://www.kominf.pp.fi/3index.html ).

Toki pitää myöntää, että julkaisija on enemmän tai vähemmän epäilyttävä, enkä liiemmin jaksanut alkaa varmistamaan muista lähteistä väitteiden paikkansa pitävyyttä, mutta totta tai ei niin kyllähän tuo antaa ajattelemisen aihetta.

Ja kyllähän nuo pernaruton jäljetkin tuntuivat johtavan USA:han..


Tiivistettynä: Entä jos ei olekaan 'oikeaa' vihollista, vaan vain jonkin tahon luoma kuva suuresta vihollisesta? Miten kansa mahtaisi sellaiseen reagoida?

Kyllähän toisen maailmansodan alkuaikoina neuvosliiton propaganda julisti maan armeijan keskuudessa, että suomalaiset ovat raakoja villejä, jotka tappavat heti kohdatessa ilman kyselemistä.

 

[varjo]

Tuotakin mahdollisuutta muistaakseni pohdittiin jo ammoin "WTC-ketjussa".
Tekstissä on paljon sellaisia päätelmiä jotka ovat tehty oikean lopputuloksen varmistamiseksi esim.
"Hyökkäyksen käytettyjen nopeiden ja painavien laajarunkoisten matkustajalentokoneiden käsittely manuaaliohajuksella on erittäin vaikeaa. Täsmäsuuntaus oikeisiin rakennuksiin ja vieläpä oikeisiin rakennusten osiin on mahdollista vain kahdella ehdolla. Joko ohjaimissa ovat olleet todelliset ammattilaiset tai automaattiohjaus on ollut päällä.

Amatööriohjaaja ei olisi noihin suorituksiin kyennyt. Ammattilentäjän itsemurhaisku puolestaan ei tunnu oikein uskottavalta"

Muistaakseni kuitenkin useat Finnairin lentäjät ym. sanoivat kyseisten toimenpiteiden olleen varsin yksinkertaisia. Ja ottaen huomioon pyhää sotaa käyvien ajatusmaailman niin minä kyllä pidän ihan uskottavana että ammattilentäjäkin voisi ko. tempun tehdä jos se siitä olisi kiinni.

Faktaahan tosin on se että WTC oli ehkä parasta mitä USA:lle olisi voinut tapahtua, talous lähti nousuun kansa yhdistyi jne.

Lähdekritiikki ehkä on se merkittävin asia kuten edellä jo todettiinkin. Faktat ovat kyllä oikeita mutta faktojen yhdisteleminen ja päätelmien teko on varsin subjektiivista.

En tiedä USA:sta mutta miten moni Suomessa nimeää Osaman suureksi vihollisekseen? Eikö jo Sharon sanonut Arafatinkin olevan sivistyneen maailman suurin vihollinen tms.( ks. avaamani ketju n. 6 kk sitten).