Ihmettelyketju

  • 6 475 383
  • 39 062

Turha Kaukalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, RM, Hyvinkään Tahko, Leijonat
Tai emme tietäisi mitään. Tieto lisää tuskaa.

Näyttäisi siltä, että hengellisyys (tai miksi sitä nyt kutsutaankin, mutta siis tämä ei-rationaalinen puoli, "uskominen") kuuluu ihmisen olemukseen henkisen (kutsuttakoon sitä vaikka rationaalisuudeksi, "tietämiseksi") kanssa. Hengellisyyden tukahduttaminen on ollut eurooppalaisuuden suuria huveja noin 300 vuotta, sitä voisi verrata siihen, että kiellettäisiin jonkin aistin olemassaolo tai sanottaisiin että se on ihan turha aisti se. Tietäminen on tämän huvin korkein hyve ja usko siihen, ettää voimme tietää. Nimenomaan me voimme tietää ja tiedämmekin. Vanhat kirjat kertovat sitten, mitä tällaisesta seuraa.

BTW, vois tsiigailla lentoja Pariisiin, vois päästä halvalla ja majoittumisessakin kenties on erikoistarjouksia. Että mua vituttaa noi "hiljaiset hetket", mustat nauhat ja tuomitsemiset, ihan naurettavaa arkun päälle nousemista. Se on kans hauskaa, miten näitä terroristeja ihan ns. valtamediassa nimitellään kusipäiksi, tällasia sanoja käytetään, toimittaja sillä osoittaa että hei, mä oon hyvisten puolella. Hyi vittu.
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Joku voisi tähän luetella uskonnottomia valtioita, voitaisiin sitten katsoa onnistumisprosentti.
 

kalkkifredi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Trump 2016, IFK, Jerry Springer, Veronica
Ai että täysin uskonnoton? En tiedä löytyykö, mutta ainakin Tanska ja Viro ovat valtioita, joissa reilu enemmistö ei tunnusta jumalia. Kuuluikohan Tsekikkin samalle listalle, en muista.
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Ai että täysin uskonnoton? En tiedä löytyykö, mutta ainakin Tanska ja Viro ovat valtioita, joissa reilu enemmistö ei tunnusta jumalia. Kuuluikohan Tsekikkin samalle listalle, en muista.

Niin, ei moisia taida enää löytyä.
 

Unkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool FC
Ihmettelen, kun katsoin Avaraa luontoa, joka kertoi Floridan manaateista, niin tuossa ohjelmassa kerrottin kuinka perämoottorien potkurit vammauttavat ja jopa tappavat manaatteja. Luonnonsuojelijana siis ihmettelen, että miksi tuolla alueella ei ole määrätty pakolliseksi moottoriveneisiin potkurisuojia.
 

kalkkifredi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Trump 2016, IFK, Jerry Springer, Veronica
Niin, ei moisia taida enää löytyä.

No ei tietenkään löydy. Ja jos löytyisi, niin siellä kuitenkin olisi muita juttuja, jotka olisi ihan uskontoon verrattavia. Jos olisi minusta kiinni, niin koko maailma laitettaisiin uskomaan skientologiaan. Ne osaa sentään rahastaa, joten talous lähtisi räjähdysmäiseen kasvuun.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Ihmettelen, kun katsoin Avaraa luontoa, joka kertoi Floridan manaateista, niin tuossa ohjelmassa kerrottin kuinka perämoottorien potkurit vammauttavat ja jopa tappavat manaatteja. Luonnonsuojelijana siis ihmettelen, että miksi tuolla alueella ei ole määrätty pakolliseksi moottoriveneisiin potkurisuojia.

Koska USA. Sehän maksaisi veneellä porskutteleville ihmisille eli äänestäjille ja näin hallitus yrittää sortaa kansalaisia. Jenkkien kulttuuri on joiltain osin helvetin typerä pohjoismaisesta näkövinkkelistä.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Erikoinen elokuvavalinta Yleltä. Yleensä ohjelmamuutoksia tehdään ajankohtaisten asioiden takia ja tämä näyttäisi olevan yksi sellainen.
 

Reverent

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Uskontohan vaikuttaa jollain tasolla melko monien suomalaisten elämään ainakin jollain tavalla, kun vieläkin suuri osa lapsista kastetaan ev.luteiksi omasta tahdostaan riippumatta. Maailmanlaajuisesti uskonnot ovat tuottaneet paljon hyvää, kuin myös todella paljon huonoakin.

Käytännön tasolla on esim. jokunen linnahörhö oikeasti selvitynyt normaaliin elämään uskon avulla, mikä on sinänsä hyvä asia. Prosentti on kuitenkin hyvin pieni, mutta hyvä juttu toikin, vaikka henk.koht. en mihinkään jumaliin uskokaan.

Mun ajattelumaailmaan ei vaan mahdu esim. katolilaisuuden ja islamin suosio, kun perustuvat molemmat täysin huuhaan. Kaikkien uskontojen nimissähän on tehty todella paljon törkeyksiä, mutta noi kaks valtauskonnoista vetävät selkeät pohjat. Paavi kieltää katolilaisilta mm. ehkäisyn ja ainakin osa muslimeista on jääny jonnekin kivikaudella jokaisella elämän alueella. Pilapiirrokset oikeuttavat tappamaan? Voi vittu, mitä vajakkeja nää hemmot ovat.

Hyvässä maailmassa ei olisi uskontoja ollenkaan, mutta nykymaailmassa niitä on mahdoton enää poistaakaan. Ihmettelen lähinnä siis nykyihmisen järkevyyttä.
 

kalkkifredi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Trump 2016, IFK, Jerry Springer, Veronica
No minä en kyllä ymmärrä, miksi islam olisi enemmän huuhaata kuin vaikka ev.lut. Koraanissa jos missä on tarjolla eri jumalia, mukaanlukien myös tämä suosittu kristillinen jumala, joten luulisi että juuri sen pitäisi olla enemmän järkeen käyvä kuin joku raamattu, jonka ainut hyvä opetus on, että tyhmyys on nainen.

Joskus kun piti käydä haastattelua tekemässä Pasilan moskeijassa, niin en ole saanut ventovieraana yhtä lämmintä vastaanottoa muualla kuin Austinissa, Finsbury Parkin keilahallissa ja Gdanskin baareissa.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
No minä en kyllä ymmärrä, miksi islam olisi enemmän huuhaata kuin vaikka ev.lut. Koraanissa jos missä on tarjolla eri jumalia, mukaanlukien myös tämä suosittu kristillinen jumala, joten luulisi että juuri sen pitäisi olla enemmän järkeen käyvä kuin joku raamattu, jonka ainut hyvä opetus on, että tyhmyys on nainen.

Joskus kun piti käydä haastattelua tekemässä Pasilan moskeijassa, niin en ole saanut ventovieraana yhtä lämmintä vastaanottoa muualla kuin Austinissa, Finsbury Parkin keilahallissa ja Gdanskin baareissa.

Asian vierestä, miten siellä projekti etenee? Joku keskenkasvuinen epäili minua muslimiksi kun kirjoitin tuonne Ranskan terrori-iskut ketjuun. Cat Stevens ryhtyi muslimiksi pohdiskeltuaan elämää ja sen tarkoitusta. Cat teki hienoja biisejä joissa voi kuulla että etsintä on käynnissä.

Cat Stevens - Morning has broken 1976 - YouTube

Tämä on hieno, lähes hymnin omainen, uskonnollinekin ehkä. Kertoo hyvin tuosta etsinnästä, kysymyksistä.
 
Viimeksi muokattu:

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Mun ajattelumaailmaan ei vaan mahdu esim. katolilaisuuden ja islamin suosio, kun perustuvat molemmat täysin huuhaan.

Perinteet. Aivan samalla suomalaiset valitsevat lapsilleen kummeja, vaikka eivät perusta sen uskonnollisesta merkityksestä. Vihkiminen halutaan edelleen tapahtuvan kirkossa papin aamenen kanssa. Perinteet näkyvät etenkin joulussa, sillä se täyttää kirkot, lapset pukeutuvat enkeleiksi ja monet laulavat uskonnollisaiheisia lauluja.

Katolilaisuudessa perinteet ovat vielä voimakkaammat johtuen (oletus) siitä, että perhekäsitys on laajempi. Se asettaa tiukemmat säännöt, miten toimia. Ei kovin moni katolilainen ajattele ehkäisyä tai esiaviollista seksiä syntinä, koska siitä ei tarvitse kertoa muille, mutta naimattoman raskaus näkyy kertomatta.

Luterilaisuus on sopinut suomalaisille erittäin hyvin, koska voidaan samalla olla uskonnollisia, mutta käyttäytyä kuin pakanat.
 

kalkkifredi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Trump 2016, IFK, Jerry Springer, Veronica
Asian vierestä, miten siellä projekti etenee? Joku keskenkasvuinen epäili minua muslimiksi kun kirjoitin tuonne Ranskan terrori-iskut ketjuun. Cat Stevens ryhtyi muslimiksi pohdiskeltuaan elämää ja sen tarkoitusta. Cat teki hienoja biisejä joissa voi kuulla että etsintä on käynnissä.

No tällä hetkellä teen hotellikuolemaa ja venaan, että millon pitää lähteä purkamaan motorhomea lavalle. En minä näistä muslimiepäilyistä mitään tiedä, Geezer vertasi joskus minua BB-Nikoon ja otin sen kohteliaisuutena, joten ota se kohteliaisuutena. Cat Stevensista en sano mitään, ikinä en ole näistä natsitukkaisten pikkutakkimiesten musaprefoista pitänyt ja aion pitää linjani myös jatkossa.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
En ymmärrä miten natsitukka ja Cat Stevens liittyvät toisiinsa mutta ehkä ei ole tarkoituskaan. Cat Stevens, nykyään Yusuf Islam, ei välttämättä ole natsitukkaisten soittolistan yläpäässä.
 

A Siente

Jäsen
Youtubessakin nyt Ranskan värit logon ympärillä, miksi. En ymmärrä ketä se hyödyttää et me kaikki pukeudutaan Ranskan väreihin. Mitä se hyödyttää, mikä järki siinä on. Jos en nyt pukeudu Ranskan väreihin, niin olenko silloin Isiksen puolella. En tajua.
 
Suosikkijoukkue
JYP, Vatanen, Blackhawks
Youtubessakin nyt Ranskan värit logon ympärillä, miksi. En ymmärrä ketä se hyödyttää et me kaikki pukeudutaan Ranskan väreihin. Mitä se hyödyttää, mikä järki siinä on. Jos en nyt pukeudu Ranskan väreihin, niin olenko silloin Isiksen puolella. En tajua.
Joo tulee mieleen semmoinen, että tapelkoon siellä rauhassa keskenään, mutta meidän länkkäreiden varpaille ei astuta. Ketään ei tunnu kiinnostavan tapahtumat lähi-idässä, mutta heti kun tapahtuu Euroopan sivistyksessä kostotoimi, niin johan on maailmankirjat sekaisin. Perseestähän tuo isku on, mutta niin on ne tuhannet muutkin iskut, jotka lähi-idässä tapahtuvat.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Youtubessakin nyt Ranskan värit logon ympärillä, miksi. En ymmärrä ketä se hyödyttää et me kaikki pukeudutaan Ranskan väreihin. Mitä se hyödyttää, mikä järki siinä on. Jos en nyt pukeudu Ranskan väreihin, niin olenko silloin Isiksen puolella. En tajua.
Minä ihmettelen, kun sama isis tappoi yli 200 henkilöä vasta pommilla lentokoneessa, niin miksi ei ollut Venäjän lippuja paikat täysi? Eikö se Putleri olekkaan yksittäistapaus? Onko siis Venäläiset jotenkin leimattu, tai ei niiden takia kannata sympatiseerata? Helvetti mihin tää maailma on mennyt. On ilmeisen ok, että isis tappaa yli 200 venäläistä, mutta auta armias kun se on 130 ranskalaista, niin johan ollaan peppukipeenä laittaan ranskalippua, niitä kuolleita tai omaisia kiinnostaa varmaan ihan helvetisti kaikkien idioottien "kato mä symppaan ainakin näin vitusti" pelleilyt.
 

kalkkifredi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Trump 2016, IFK, Jerry Springer, Veronica
Minun mielestä tuben tempaus oli ihan ok. Toisin kuin nämä dorkat somessa hashtagilla prayforfrance, joka on vaan silkkaa some-narsismin ruokkimista. Samaan aikaan Pariisin tapahtumien kanssa ISIL tappoi Bagdadissa päälle 60 ihmistä, mutta ymmärrän jollain tasolla senkin, miksi niitä ei muisteta. Anyhow, nämä hiljaiset kunnioittamiset ovat mielestäni tyylikkäitä. Jos keksisin itse jotain huomattavaa, mutta ei huomiota herättävää, niin voisin itsekkin kunnioittaa uhreja. Koska en keksi, niin jätän sen tekemättä. Loppupeleissä minä en menettänyt yhtään tuttua Pariisin iskuissa, joten elämäni jatkuu ihan kuten tähänkin asti.
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Ottamatta kantaa iskuihin tai mihinkään message-osastoon, mutta mähän siis nukun yöni Ranskan lipun päällä. Protip: värimaailma vastaa tämän palstan taustaväriä.
 

MrMacmanaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Youtubessakin nyt Ranskan värit logon ympärillä, miksi. En ymmärrä ketä se hyödyttää et me kaikki pukeudutaan Ranskan väreihin. Mitä se hyödyttää, mikä järki siinä on. Jos en nyt pukeudu Ranskan väreihin, niin olenko silloin Isiksen puolella. En tajua.
Juuri olin tulossa ihmettelemään samaa. Eipä näkynyt Venäjän lippuja, kun lentokone putosi muutama aika sitten eikä ties mitä lippuja, kun venäläiset murhasi pari sataa ihmistä ohjuksella. Järkyttävää ihmishenkien eriarvoistamista ja tuskin tajuavat sitä itsekään, vaikka varmasti ainakin esittävät tarkoittavansa hyvää.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Juuri olin tulossa ihmettelemään samaa. Eipä näkynyt Venäjän lippuja, kun lentokone putosi muutama aika sitten eikä ties mitä lippuja, kun venäläiset murhasi pari sataa ihmistä ohjuksella. Järkyttävää ihmishenkien eriarvoistamista ja tuskin tajuavat sitä itsekään, vaikka varmasti ainakin esittävät tarkoittavansa hyvää.

Madridin terrori-iskun takia myös Suomessa oli suruliputus. Vajaa puoli vuotta myöhemmin naapurimaassa joukko terroristeja hyökkäsi kouluun tappaen yli 300 ihmistiä, joista noin 150 oli lapsia. Arvaa oliko Suomessa tuon takia suruliputus.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Ihmisellä on luontainen tapa heimoontua ja lokeroida ihmisiä ja ihmiskuntia. Eniten tällainen isku kolahtaisi jos se tapahtuisi Suomessa. Luultavasti Ruotsissa tapahtuessaankin olisi paha, mutta ei enää yhtää suuri juttu kuin Suomessa tapahtuva. Ranskakin pääsi yllättävän pahasti ihon alle, mutta Pohjoismaihin kohdistuvana järkyttäisi enemmän. Varsinkin, kun Ranskaankin on jo tapahtunut ja tällainen isku oli enemmän ajan kysymys. Sitten jos tällainen isku tapahtuisi Bosniassa, niin vähemmän se säväyttäisi kuin Ranskassa, Ruotsissa tai Suomessa tapahtuva isku, koska Bosnia ei täysin lokeroidu läntiseksi sivistysmaaksi ja merkittävä osa väestöstä on muslimeja. Silläkin on varmaan pieni vaikutus, että siellä on "vasta" käyty sotaa ja Balkanin alue on vähän kehitysmaisempaa aluetta Euroopan mittakaavassa. Näistä syistä samaistuminen ei olekaan enää niin helppoa kuin kanssasuomalaisten, hurrien tai ranskalaisten kanssa. Kyllähän koulussakin pidetään hiljainen hetki, jos oman koulun oppilas kuolee tapaturmaisesti, mutta ei Keravalla minuutin hiljaisuuksia pidetä jos Oulussa joku lapsi liukastuu, lyö päänsä ja kuolee. Lapsen oululaisessa koulussa kyllä hiljainen hetki vietetään, koska surullinen tapaus sattui omalla alueella. Sama pätee näihin terrori-iskuihinkin, mutta mittakaava vaan on globaali.

Sitten jossain Baghdadissa iskuja ja väkivaltaa on uutisoitu jo niin paljon, että sitä tulee pihalle suusta ja silmistä, joten eipä tuo hirveästi enää jaksa säväyttää jos siellä 60 ihmistä itsemurhaiskussa kuolee. Tokihan se on ikävää, mutta vaikea siihen on samaistua, kun tuollapäin tuntuu muutenkin väkivalta olevan ratkaisu kaikkeen ja kansakunnan kollektiivista halua korjata tilannetta on vaikea havaita, kun sunnit vihaa shiioja ja toisinpäin, sekä nauttii ISIS ihan oikeaakin kannatusta merkittävän väestönosan joukossa. Venäjä taas on maailmanpolitiikan mulkku, joka Suomessa aiheuttaa pelonsekaisia tunteita ja täällä ihmetellään, että miten tyhmiä venäläiset voivat olla, kun oikeastikin kannattavat Putinin kaltaista hyypiötä ja kansan mielipidemittausten mukaan heidän mielestään on hyväksyttävää, että valtionjohto voi muunnella totuutta, jos se ajaa "Venäjän etua". Siellä on myös voimakkaiden hahmojen palvontakultti, eivätkä he jaa muutenkaan kovin paljoa samoja arvoja kanssamme. Aluksi oli myös epäselvää ja taitaa olla vieläkin joidenkin mielestä kyseenalaista, että oliko se nyt pommi, joka sen lentokoneen matkustajineen toi maahan.

Sen sijaan Ranskan isku tapahtui siellä, missä tällaista silmitöntä väkivaltaa ei lähtökohtaisesti kuitenkaan odoteta tapahtuvan ja missä täysin tilanteesta irralliset siviilit joutuvat lahdatuksi. Tuo taas on jo eräällä tapaa hyökkäys meitäkin kohtaan, koska jaamme samat arvot ranskalaisten kanssa. Tiettyjä kansallisia piirteitä lukuunottamatta olemme kuitenkin samassa veneessä.

Enkä kyllä käsitä, että mikä ihmisiä nyppii noissa huomionosoituksissa. Ei kukaan oleta, että ISIS:n toiminta loppuu sillä, että muuttaa profiilikuvansa Ranskan väreihin. Se on kuitenkin osoitus siitä, että välitetään. Toki moni varsinkin nuorempi tekee sitä, koska muutkin tekee ja sosiaalinen median välityksellä monella on tarvetta esitellä pyhyyttään muille, mutta ei se mielestäni tahraa sitä viestiä, että nyt kolahti naapurissa ja ihmiset haluavat osoittaa myötätuntoa. Nykyisessä maailmassa se tapahtuu vain helposti tuolla tavalla ja ehkä ihmisillä on vaikea käsittää muuttuvaa maailmaa, mutta tuo on nykyään yleinen kanava osoittaa sympatiat. Itse en ole tällaista ottanut käyttöön, mutta ei minua harmita se, että monet ovat.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sen sijaan Ranskan isku tapahtui siellä, missä tällaista silmitöntä väkivaltaa ei lähtökohtaisesti kuitenkaan odoteta tapahtuvan ja missä täysin tilanteesta irralliset siviilit joutuvat lahdatuksi. Tuo taas on jo eräällä tapaa hyökkäys meitäkin kohtaan, koska jaamme samat arvot ranskalaisten kanssa.
Minua tällainen koskettaa juurikin koska koen että olisi jollain tasolla ollut mahdollista olla yksi uhreista. Matkustelen paljon ja matkustelun yhteydessä käyn myös rock-keikoilla eri maissa, niinpä koen tämän hyökkäyksen paljon konkreettisempana henkilökohtaisena uhkana kuin pommi-iskun Libanonissa. Yhtään senkään uhreja vähättelemättä.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Venäjä taas on maailmanpolitiikan mulkku, joka Suomessa aiheuttaa pelonsekaisia tunteita ja täällä ihmetellään, että miten tyhmiä venäläiset voivat olla, kun oikeastikin kannattavat Putinin kaltaista hyypiötä ja kansan mielipidemittausten mukaan heidän mielestään on hyväksyttävää, että valtionjohto voi muunnella totuutta, jos se ajaa "Venäjän etua".

Suomessa on suurempi venäläinen kuin ranskalainen tai espanjalainen vähemmistö. Se, että jokin tapaus koskettaa valtaväestöä enemmän, pitäisi tällainen ottaa huomioon. Tuhoutuneen koneen mukana kuolleet olivat turisteja ja siksi oletuksena täytyy olla, että he olivat täysin viattomia oli heidän presidenttinsä millainen mulkku tahansa.

Vertasit Ranskaa Bosniaan. Ranska on (entinen) supervalta, joka on aikojen saatossa valloittanut siirtomaita itselleen aiheuttaen kärsimystä. Ranska olisi voinut estää Ruandan kansanmurhan, ainakin siinä mittakaavassa, jossa se tapahtui, mutta näin ei tapahtunut. Bosnia taas pieni valtio, joka on syntynyt sekasortoisten erilaisten vallankumousten ja sekasortojen jälkeen, aivan kuten Suomi. En tunne yhtään bosnialaista, mutta ranskalaisia tunnen useita. Ranska on myös länsimaisempi maa ja siksi kulttuurisesti lähempänä Suomea, mutta myös sellainen tarkastelutapa löytyy, jolla Suomella on enemmän yhteistä Bosnian kuin Ranskan kanssa.

Kirjoituksesi oli hyvä, ja sen toivoisi olevan jossain muualla kuin kierrätyskeskuksessa.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Enkä kyllä käsitä, että mikä ihmisiä nyppii noissa huomionosoituksissa. Ei kukaan oleta, että ISIS:n toiminta loppuu sillä, että muuttaa profiilikuvansa Ranskan väreihin. Se on kuitenkin osoitus siitä, että välitetään. Toki moni varsinkin nuorempi tekee sitä, koska muutkin tekee ja sosiaalinen median välityksellä monella on tarvetta esitellä pyhyyttään muille, mutta ei se mielestäni tahraa sitä viestiä, että nyt kolahti naapurissa ja ihmiset haluavat osoittaa myötätuntoa. Nykyisessä maailmassa se tapahtuu vain helposti tuolla tavalla ja ehkä ihmisillä on vaikea käsittää muuttuvaa maailmaa, mutta tuo on nykyään yleinen kanava osoittaa sympatiat. Itse en ole tällaista ottanut käyttöön, mutta ei minua harmita se, että monet ovat.
Vastaan vain youtube linkillä. Jokainen toki on oikeutettu ilmaisemaan itseänsä sosiaalisessa mediassa haluamallaan tavalla, olkoonkin se kuinka naurettavaa itsensä esille tuomista tahansa.Anthony Jeselnik - Thoughts and prayers - YouTube se linkki sinne youtube videoon.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös