Hockey Night 28.9: Kärpät - Lukko, Raksila

  • 6 050
  • 70

zamuel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Ihmeellistä peruuttelua ja sumputtamista peli oli Kärpiltä. Luulisi, että kotiyleisö ja TV-peli sytyttäisivät. Liike oli valjua. Silloin kun Kärpät erehtyivät karvaamaan, olivat Lukon pakit ihmeissään. Lähes koko pelin ajan Lukko-pakit pääsivät rauhassa liukumaan irtokiekkoihin ja ne harvat karvauskerrat tuottivat vaarallisia tilanteita. Molemmat joukkueet tuntuivat olevan puoliunessa, niin paljon kiekonmenetyksiä ja huolimattomia ratkaisuja nähtiin. Jääkin kyllä näytti melko huonolta ja kiekko töksyi välillä oudosti. Tiedä sitten oliko vikaa vain keskittymisessä.

Lukolla takaa-ajo oli kolmannen erän toista puoliskoa lukuunottamatta sellaista puolittaisen näköistä puurtamista, jossa laukaukset olivat usein tyyliltään "mää ny lauon tommosen löysän tährtäämättä kummemmin, niin näyttää siltä, että mää yritän. Tulee aloitus vastustajan päähän, niin pääsen pois kentältä." Vähän enemmän tappamisen meininkiä pitäisi saada niihin vetoihin.

Kärpät taasen tyytyi vain siirtämään kiekkoa pois omalta alueelta tai siirtelemään kiekkoa hitaasti odotellen karvaajia. Koko pelissä ei nähty kuin muutama järjestelmällisesti omasta päästä lähtenyt kärppähyökkäys. Tämä ei varmasti ollut pelkästään Lukon hyvyyttä. Edes Lukon tasoitusmaali ei saanut eloa kärppäluistimiin, joten joko paikat ovat tukossa tai luistelu on kiellettyä... Paljon parempaa saumaa viedä pisteet Raksilasta ei varmaan tule, joten harmillista, että Lukko ei käyttänyt tilaisuutta hyväkseen.

Kentältä erottuivat Pesonen ja Koivisto. Pesosen veto on kyllä huomattavasti parempi kuin Tonilla ja ratkaisut näyttävät muutenkin päättäväisemmiltä. Tonikin pelasi hyvin ja pääsi kiekon kanssa syöttö- ja vetopaikkoihin, mutta tulokset jäivät saamatta. Auttaisikohan tovi mestiksessä aukaisemaan Koiviston pelin?
 

puhuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mitäs minä kuulenkaan täällä TAAS samoilta palstaveljiltä;)
Kake häärii ykkösnimenä nyt kolmatta kautta, ja jokaikinen kausi on lähtenyt liikkeelle ihan vastaavasti. Nyt vaan on tarttunut muutamia pisteitäkin matkaan. (syyttäisin siitä eniten puolustusta ja erikoisesti Bäckströmiä)
Samat haukutkin tulevat ihan samoihin aikoihin, ja jopa ihan vastaavista asioista.
Väkinäistä yrittämistä, nihkeää liikkumista, syötöt menee ihan mihin sattuu, ei mitään järkeä ylivoimissa. Haaveet kaatuu ja vahvistusta pitäis saada.(suosittelen tehokkaampia juomia näin alkuun)
Sitten taas kun homma lähtee pelittään, tulee pari voittoputkea ja vastustajat näyttävät hitaammilta, kaikki onkin oikeestaan ihan hyvin;)
Pelejäkin on vielä muutama jäljellä. Älkää nyt ihan vielä heittäkö kirvestä kaivoon TAAS!
 

Hearsay

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Jatkoajan raportin kirjoittaja on ollut ihan eri pelissä kuin mitä minä katsoin televisiosta. Juti ja Anu olivat sentään asian ytimessä. Torjunnat 41-21. Haloo!?

Tympii niin, etten viitsi edes linkkiä laittaa. Hyh.

Ja kaurajätin yhden käden ranneveto jatkoajalla osui Bäckströmin mailan varteen! Toivottavasti runkosarjan voitto ei ole siitä kiinni;)
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Liverpool F.C.
NY Rangers
No Ari Vallinin veto osui tolpaan. Toivottavasti runkosarjan voitto ei jää siitä kii. Hei haloo, eiköhän lopeteta nämä.

Mun mielestä raportti on kyllä melkolailla paikkaansapitävä. Lukolla oli selvästi enemmän vetoja, mutta suurin osa niistä oli kuitenkin niitä helppoja, joista ei välttämättä tarvitsisi edes torjuntaa merkkauttaa. 2 erää oli tasaista niinkuin raportissa sanotaan. Torjunnat 20-14.

Ainoa virhe oli se, että eihän Palsola mistään puolesta kentästä läpi päässy :)

Mutta niinkuin varmaan jokainen tietää, niin nää raportin tekijät on yleensä kuitenkin sen kotijoukkueen kannattajia eli on ihan normaalia että hän näkee jotkut asiat eri tavalla kun vastapuolen joukkueen kannattajat. Niinhän me kaikki muutkin täällä tehdään :)
 

1963

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Jarmo Korhonen

Viestin lähetti Hearsay
Jatkoajan raportin kirjoittaja on ollut ihan eri pelissä kuin mitä minä katsoin televisiosta. Juti ja Anu olivat sentään asian ytimessä. Torjunnat 41-21. Haloo!?

Tympii niin, etten viitsi edes linkkiä laittaa. Hyh.

Ja kaurajätin yhden käden ranneveto jatkoajalla osui Bäckströmin mailan varteen! Toivottavasti runkosarjan voitto ei ole siitä kiinni;)

Jatkoajan raportti oli tosiaan luokaton. Kukahan tämä raportin kirjoittanut JARMO KORHONEN oikein on? Jääkiekosta mies ei ainakaan ymmärrä mitään, jos väittää, että Kärpät hallitsi selkeästi ensimmäistä erää ja olisi voinut johtaa 3-0. Numerot mairittelevat Kärppiä ja pelitapahtumiin nähden Lukon olisi pitänyt voittaa peli selkeästi. Ainoastaan kaksi Lukon puolustajien pahaa virhettä pitivät Kärpät pelissä mukana. Olisi parempi jättää jutut kirjoittamatta, jos taso on tuota luokkaa!
 

Peter Gabriel

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mitä sivusilmältä matsia TV-luvattomasta töllöstäni katselin, Kärpät koukki ja ronkki koko ajan. Tässäkö se luisteleva ja iloista peliä esittävä joukkue?
 

Toimitus

Jäsen
Re: Jarmo Korhonen

Viestin lähetti 1963
Jatkoajan raportti oli tosiaan luokaton. Kukahan tämä raportin kirjoittanut JARMO KORHONEN oikein on? Jääkiekosta mies ei ainakaan ymmärrä mitään, jos väittää, että Kärpät hallitsi selkeästi ensimmäistä erää ja olisi voinut johtaa 3-0. Numerot mairittelevat Kärppiä ja pelitapahtumiin nähden Lukon olisi pitänyt voittaa peli selkeästi. Ainoastaan kaksi Lukon puolustajien pahaa virhettä pitivät Kärpät pelissä mukana. Olisi parempi jättää jutut kirjoittamatta, jos taso on tuota luokkaa!

Minäpä vastaan, kun kysytään.

Mielestäni kommenttini oli täysin aiheellinen. Lukolla ei ollut ensimmäisessä erässä kuin 2 kunnollista maalintekopaikkaa. Kärpillä yhteensä 2 tolppalaukausta sekä Lieversin laukaus sivurautaan. Maalipuiden väliin mennessään jokainen olisi ollut maali, sillä yhdellekään laukaukselle ei Antti Jokela Lukon maalissa olisi mitään voinut. Voit huoletta tarkastaa videolta.

Tässäpä suora lainaukseni otteluraportista:

"Lukko oli vielä ensimmäisessä erässä varsin vaisu. Kärpät hallitsi kamppailua, vaikka erän torjuntatilastoista muutakin voisi päätellä. Erän lopussa Brett Lieversin tulisen vedon torjui Jokela ja Janne Pesosen tarkka rannelaukaus pysähtyi ylärimaan. Paremmalla tuurilla Kärpät olisi ollut erän jälkeen kolmen maalin johdossa. "

Missään vaiheessa en maininnut Kärppien hallinneen kamppailua selvästi. Ja se, että sanon Kärppien olleen paremmalla tuurilla kolmen maalin johdossa ensimmäisen erän jälkeen on näkemykseni edelleen. Perustelut yllä.

Näitä otteluraportteja lukiessa kannattaa keskittyä kokonaisuuteen. Parahin 1963, mielestäni et sitä ole tehnyt. Irrottelet tekstistä täysin toisiinsa kuulumattomia näkemyksiä pelin kokonaiskulusta ja pelin ensimmäisestä erästä.

Jos luet raporttia pidemmälle huomaat varmasti, että Lukolle annetaan sille kuuluva tunnustus. Se pelasi ottelun loppupuoliskon erittäin hyvää jääkiekkoa, josta myös joukkueen päävalmentaja oli tyytyväinen. Edelleenkään pelin loppupuolen ja etenkin kolmannen erän tapahtumilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että Kärpät olisivat paremmalla tuurilla johtaneet ensimmäisen erän jälkeen kolmella maalilla. Ymmärrätkö pointtini.

PS. Jääkiekkotietämykseni saat ihan huoletta kyseenalaistaa. Monet muutkin varmaan sen tekevät.


Jarmo Korhonen
Jatkoaika.com
 

Siirappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Tampabay Lightning, Kotiteollisuus
Re: Re: Jarmo Korhonen

Viestin lähetti Toimitus
Minäpä vastaan, kun kysytään.

Mielestäni kommenttini oli täysin aiheellinen. Lukolla ei ollut ensimmäisessä erässä kuin 2 kunnollista maalintekopaikkaa. Kärpillä yhteensä 2 tolppalaukausta sekä Lieversin laukaus sivurautaan. Maalipuiden väliin mennessään jokainen olisi ollut maali, sillä yhdellekään laukaukselle ei Antti Jokela Lukon maalissa olisi mitään voinut. Voit huoletta tarkastaa videolta.

Hahaa minäpäs olen katsonut nuo tolppalaukaukset viedolta ja Vallinin tolppalaukauksen Jokela olisi torjunut mikäli olisi millinkin mennyt vielä maaliakohti. Pesosen ylärima olisi kyllä mennyt maaliin mutta tuo Lieverssin laukaus ei olisi mennyt maaliin Jokela peitti kulman hemmetin hyvin siinä tilanteessa. Olen katsonut nämä tilanteet noin 10 kertaa tänä aamuna videolta.
 

Skoda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
No juu, toimittajilla harvoin on sitä luksusta että saisi tai ehtisi kelata noita videoita ennen raporttiaan. Livenä nähtyyn on pohjauduttava. Ihan hyvä ja asiallinen raportti tuo minusta oli.
 

jouman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Töölön Vesa, HJK
Melkoista spedeilyä

Oli joo,

Oulun "puolueeton tähtiraati" palkitsi lukosta ainoastaan Eepin vaikka lukko painosti torjuntaluvuin 41 - 21.
Kärpät oli altavastaajana koko matsin ja parhaat pelaajat ym pelle-vakuuttajat löydettiin vain kotijoukkueen riveistä.

Bäckström olisi ehkä ansainnut maininnan 41:llä torjunnallaan, mutta asiantunteva raati ei katsonut sitä aiheelliseksi.

Turhia koko palkinnot ja raadit.
Hohhoijaa...
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Viestin lähetti puhuri
Mitäs minä kuulenkaan täällä TAAS samoilta palstaveljiltä;)
Kake häärii ykkösnimenä nyt kolmatta kautta, ja jokaikinen kausi on lähtenyt liikkeelle ihan vastaavasti. Nyt vaan on tarttunut muutamia pisteitäkin matkaan. (syyttäisin siitä eniten puolustusta ja erikoisesti Bäckströmiä)
Samat haukutkin tulevat ihan samoihin aikoihin, ja jopa ihan vastaavista asioista.
Väkinäistä yrittämistä, nihkeää liikkumista, syötöt menee ihan mihin sattuu, ei mitään järkeä ylivoimissa. Haaveet kaatuu ja vahvistusta pitäis saada.(suosittelen tehokkaampia juomia näin alkuun)
Sitten taas kun homma lähtee pelittään, tulee pari voittoputkea ja vastustajat näyttävät hitaammilta, kaikki onkin oikeestaan ihan hyvin;)
Pelejäkin on vielä muutama jäljellä. Älkää nyt ihan vielä heittäkö kirvestä kaivoon TAAS!


Täsmälleen! Joka kausi sama laulu. Alkaa jo kyrpiin pikkuhiljaa. Miksi edelliset kaudet unohtuvat niin nopeasti? Jos Kärppien tolppakudit olisivat menneet sisään, niin hyökkäystä olisi ylistetty ja Kakea siinä sivussa. Peräänkuuluttaisin muutamilta faneilta hieman perspektiiviä tarkastella asioita laajemmalla mittakaavalla.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Viestin lähetti Peter Gabriel
Mitä sivusilmältä matsia TV-luvattomasta töllöstäni katselin, Kärpät koukki ja ronkki koko ajan. Tässäkö se luisteleva ja iloista peliä esittävä joukkue?



Katsoit todellakin ottelua sivusilmällä. Huono peli Kärpiltä. Luistin ei kulje joka pelissä.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Viestin lähetti valijumi
Se vaan saa näyttämään toisen joukkueenkin paljon paremmalta kun ei kahvata. Lukkolaisten maila oli kyllä aina kainalossa tai lonkalla vauhtia poissa ottamassa.

Kyllä se Kärpät kahvasi vähintään yhtä rajusti kuin Lukko, joka ainakin mun telkkarissani näytti huomattavasti Kärppiä aktiivisemmalta ja enemmän pelaamaan pyrkivältä joukkueelta. Huonolla asenteella liikkeellä ollut Kärpät joutui roikkumaan jatkuvasti kun Lukko painoi ärhäkästi päälle, harmi vain että Lehkonen oli ilmeisesti kieltänyt Lukon pelaajia syöttelemästä joten peli meni kettupaidoilta liian yksin yrittämiseksi.

Kärpät pystyi koko pelin aikana luomaan vain muutaman maalipaikan ja molemmat sen maalit tuli Lukon puolustajan mokasta, ensimmäisessä lakaistiin lumet kiekon päältä ja päästettiin Palsola läpi, josta Palsola teki komean maalin. Ja toisessa maalissa Janne Pesonen karvasi hienosti kiekon Lukon pakilta ja syötti tämän jälkeen komeasti Lieversille maalineteen josta Brett pisti nätisti maalin ylänurkkaan.

Ja Pasi Saarela oli sitä yhtä puolittaista läpiajoa lukuunottamatta aivan surkea ja yhtään kertaa sitä kuuluisaa laukausta ei nähty.
 

Duvel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Puuhasteluseura
Älkää nyt sitten ampuko viestin tuojaa, mutta...

Oma näkemykseni pelistä on se, että Lukko hallitsi peliä näennäisesti. Samanlaista tehotonta pörräämistä Turussa on valitettavasti nähty jo kolmena peräkkäisenä kautena. Kärppiä ei sen sijaan peli eikä pisteet näyttänyt kovin paljon kiinnostavan - hohhoijaa, joko formulat alkaa? Kärppäleirissä oli kuitenkin sen verran puhtia, että pystyivät joko roikkumalla/kahvaamaalla estämään Lukkolaisen maalintekoaikeet tai sitten olemalla yksinkertaisesti maalin ja kiekon välissä estämässä Lukkolaisten vaaralliset maalipaikat. Onnella ja hyvillä yksilösuorituksilla Kärpät teki sitten pisteeseen tarvittavat maalinsa. End of story.

Nämä tolppalaukauksien laskijat ovat kyllä sellaista väkeä, mitä en pysty varmaan ikinä ymmärtämään. Se on ihan sama onko se kiekko metrin vain sentin päässä maaliviivasta, jos se ei mene maaliin. Miksei kukaan mieti mitä, jos nämä tolppaan osuneet kiekot olisivat menneet sentin maalista ulospäin?
 

domy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Re: Re: Jarmo Korhonen

Viestin lähetti Toimitus
Mielestäni kommenttini oli täysin aiheellinen. Lukolla ei ollut ensimmäisessä erässä kuin 2 kunnollista maalintekopaikkaa. Kärpillä yhteensä 2 tolppalaukausta sekä Lieversin laukaus sivurautaan.

Olen kyllä toimittajan kanssa samaa mieltä. Kaksi tolppakutia voidaan todella laskea kunnon maalipaikoiksi, kun taas Lukon roiskaisut eivät niitä olleet. Maalivahtien torjunnat eivät tietenkään kerro aina absoluuttista totuutta. Eilenkin Bäckström torjui pitkälti toistakymmentä roiskaisua puolesta kentästä. Ne tosin olisivat voineet jäädä torjumattakin, kuten Jamolle kävi perjantaina, mutta noin periaatteessahan tolppakudit kuitenkin ovat lähempänä maalia.

Itse pelin aikana mieleeni palautui jo lähes perinteeksi muodostumassa oleva ihmetyksen aihe. Mitä tekee turha-Purontakanen pelaavassa miehistössä? Yhtä löysää ja huolimatonta on miehen meno kuin viime kaudellakin, jolloin todistin paikan päällä muutaman pinnan valumista käsistä turha-Purontakasen henkilökohtaisten virheiden seurauksena. Eilisessä matsissa laskin neljä kiekonmenetystä oman maalin takana. Onneksi vain kerran soi omissa. Tällä kertaa.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Re: Re: Re: Jarmo Korhonen

Viestin lähetti domy
Itse pelin aikana mieleeni palautui jo lähes perinteeksi muodostumassa oleva ihmetyksen aihe. Mitä tekee turha-Purontakanen pelaavassa miehistössä? Yhtä löysää ja huolimatonta on miehen meno kuin viime kaudellakin, jolloin todistin paikan päällä muutaman pinnan valumista käsistä turha-Purontakasen henkilökohtaisten virheiden seurauksena. Eilisessä matsissa laskin neljä kiekonmenetystä oman maalin takana. Onneksi vain kerran soi omissa. Tällä kertaa.
Samaa ihmettelin itsekin. Jos kerran on "kova puolustus" niin mitä siellä tekee sankari, joka joka vaihdossa mokaa ainakin kerran kunnolla. Eihän sen virheistä tarvii tehdä kun maali / ottelu, niin kauden aikana ainakin muutama kymmenen pistettä katoaa johonkin muualle.
 

masaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Fc nimetön
nohnoh

Vaikka Puke ei maaleja tee, niin ei se sentään niin paska ole kun pakkipari 3-42....


Tuo moka mikä pelissä tuli, voitaneen laskea myös Hancockin piikkiin kun rupeaa metrin päässä syöttämään lapaan...


Näytä mulle pelaaja jolta ei tule kiekon menetyksiä pahoissa paikoissa niin minä näytän sinulle pätkän Raipen nätistä lätystä suoraan S.Torkin lapaan ja toke pistää kiekon tyhjään maaliin.


Purontakanen sentään katsoo välillä lapaan, josko siellä on kiekkoa toisin kuin eräät:)


Kyllä se Harikkalakin sieltä vielä tulee kunhan saa toisen pakin rinnalle. Kesästä en olisi enää niin varma...
 

Pronger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Backstromin torjunta tilanteessa jossa Tahtinen poikittaissyotosta napauttaa heittaytyvan moken syliin on tunnustuksen arvoinen mielestani.. Nuo tolppalaukaukset ovat samaa luokkaa kuin Backstromin torjunta kilpikaden ja kainalon valiin.. Lahella mutta ei lasketa. Jokela pelasi ihan kelpo ottelun ja taitaa haastaa Vehasen tulevaisuudessa. Peten peleja en tosin ole nahnyt talla kaudella.

Heikkinen oli mielestani helvetin hyva ja ansaitsee paikan alakerrassa. Kerrassaan loistava!
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Täsmälleen! Joka kausi sama laulu. Alkaa jo kyrpiin pikkuhiljaa. Miksi edelliset kaudet unohtuvat niin nopeasti? Jos Kärppien tolppakudit olisivat menneet sisään, niin hyökkäystä olisi ylistetty ja Kakea siinä sivussa. Peräänkuuluttaisin muutamilta faneilta hieman perspektiiviä tarkastella asioita laajemmalla mittakaavalla.

Jos tolppakudit olisivat menneet sisään peli olisi ollut ihan toinen, mutta katsoppa sinäkin laajemmalla näkökulmalla. Kuinka monta maalipaikkaa kärpillä oli tolppakutien ja maalien lisäksi? Oli varmasti jokunen mutta ei paria kolmea enempää. Kyllä kehuja annetaan kun on niiden aika, mutta kyllä kritiikkiäkin saa antaa, jos peli on suhteellisen kaukana viihdyttävästä. Lieversin kenttä ja Palsolan ketju (varauksella) saavat kiitosta ja he sen ansaitsevat. Muut kentät eivät saa juuri nyt mitään aikaan. Ja kyllä yleisömäärät parissa viime pelissä ovat olleet huolestuttavan pienet olkoonki , että tämä peli oli tv-peli niin 4100 ja risat on kärpille melkoisen pieni lukema ja taitaa olla 2000 luvun pienin liigassa kärpille. Se peli mitä kärpät on esittäny lukkoa ja ässiä vastaan ei houkuta yleisöä paikan päälle. Se on karu totuus. Enään ei riitä se, että pelataan liigassa. Se, että kausi alussa ja tosipelit ovat vasta keväällä on sitten toinen juttu. Voitot ja rahat kuitenkin kerätään näistä runkosarjan peleistä, joihin nämä alkukauden pelitki kuuluvat kaikesta huolimatta. Sanotaan nyt tähän, että en todellakaan ole huolissani kärppien taloudesta parin ottelun yleisömäärien perusteella, tuo oli vain esimerkki, eikä koskenut vain kärppiä. En ole itse huolissani siitä etteikö kärpät olisi kovassa iskussa keväällä ja uuden hyökkääjän(ehkä kahden) myötä vahva ehdokas mestariksi. Mutta juuri nyt peli ei ole viihdyttävää eikä järin innostavaa. Toivottavasti pelaajat ovat hetkisesti vain väsyneitä kovasta loppukesästä ja syksystä. Mutta ei joidenkin nimimerkkien pitäisi olla niin herkkiä jos arvostelua tulee. Ei sitä yleensä tule jos ei ole aihetta. Niinkuin Tamminen sen sanoi, olet juuri niin hyvä kuin edellinen pelisi. Ja pitää muistaa, että meitä on täällä anonyymeillä keskustelupalstoilla todellakin moneen junaan. Tämä on kuitenki aika pientä täällä.. onneksi
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Oon samaa mieltä siitä, että noilla tolppavedoilla on typerää jossitella. Se ei ollutkaan pointtini tuossa viestissä. Tarkotin vain sitä, että Kärppien peli on joka vuosi Heikkilän aikana ollut syksyllä jumissa. Eddie, viestissäsi oli paljon asiaa. Pistää vaan välillä keittämään tuo Kaken ja joukkueen morkkaaminen. Varsinkin silloin kun se on mielestäni hätiköityä. Aina pelien arvostelu ei ole kovin analyyttistä varmaan itselläkään. Asiallinen miettiminen huonon pelin syistä on aina ok, mutta sellaiset mielipiteet, kuten että miksi Heikkilä peluuttaa joukkuetta passiivisesti tahallaan ja miksi Kärpät ei yritä hyökätä ovat aika epämukavaa luettavaa. On totta että tässä ketjussa tämä ei ole vielä edes pahaa, mutta tarkoitin ehkä vähän liian yleisesti näitä keskustelupalstoja, joita ei pitäisi ottaa näinkään tosissaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös