HIFK:n maalivahdit - kevätkausi 2011

  • 27 500
  • 91

COLHC1980

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Deutscher Fußball-Bund, NP #3
Tästä Jannen tilanteesta frendin kanssa puhuttiin.
JOS, Juusolla olisi Kannu voitettuna ja yhteisymmärryksessä 120%:sti kaikille sopiva setti, niin Janne maaliin. Ettei tule mitään perseennäyttöä Juusolle. Ja jos sitä voittoa ei tulisi, niin Juuso tietenkin maaliin seuraavaan. Mutta ehkä ei kannata lähteä pelleilemään.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Mutta ehkä ei kannata lähteä pelleilemään.

Joo, ehkä ei kannata lähteä pelleilemään, kun sellaiseen ei todellakaan ole varaa. Se on ihan sama, pääseekö Janne enää ikinä pelaamaan HIFKin maalilla, pääasia on, että hän saa nostella tänä keväänä kannua. Juuso pelaa pelit loppuun asti ja johdattaa omalla hienolla suorituksellaan HIFKin mestariksi.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
No ei tuo nyt mitään "pelleilyä" olisi, mutta kyllä se Jannen mesta meni siellä Lukko-sarjassa siihen ekaan hävittyyn matsiin... Juusolla päätyyn asti ja kannu bussilla tänä iltana Nordikselle!
 

kaizu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Canucks
No olisihan se nyt ihan järkyttävää veren kaivamista nenästä, jos Lunkka tänään maalille luistelisi. Ei tässä ole varaa mihinkään temppuihin eikä ylimielisyyteen, homma pitää laittaa tänään poikki. Anneli Saaristo ei ole vielä laulanut.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
No ei tuo nyt mitään "pelleilyä" olisi, mutta kyllä se Jannen mesta meni siellä Lukko-sarjassa siihen ekaan hävittyyn matsiin...

Ja siis mitään syytä Jannen peluuttamisella ei ole ollut tänä keväänä missään vaiheessa. Juuso on hoitanut pelaamisen loistavasti ja mihinkään lepuuttamisiin ei ole ollut tarvetta.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Lundell maaliin kylmän rauhallisesti seuraavaan matsin, niin saatte ratkaisun siirrettyä kotihalliin ;)

Ajattelin aivan samaa!

JOS HIFK olisi katkaisemassa peliä Nordiksella ja johtaisi kahden erän jälkeen selvästi, olisi tyylikästä ehkä heittää Lunkka kolmanteen erään. Itse tarjoaisin hänelle tätä mahdollisuutta sillä oletuksella, että kyseessä olisi hänen jäähyväispelinsä. Mutta tänään sarja on katkolla Espoossa ja HIFK:lla ei ole varaa ruveta leikittelemään. Juuso maaliin ja sarja tylysti poikki tänään. Kaikki muistavat mitä tapahtui kun pari kevättä sitten leikiteltiin TPS:n kanssa runkosarjan vika kierroksen matsi. Sillä, että mestaruus ratkeaisi 12 kilsan päässä Nordikselta, ei ole yhtään mitään merkitystä riemun ja biletyksen kannalta. Kundit on sieltä hetkessä stadin ytimessä ja kukaan ei muista enää kahden viikon dokauksen jälkeen sitä, että ratkaisu tulikin Espoossa. Kulta on aina kultaa ja erittäin usein isojen kisojen (vaikkapa fudiksen MM) finaali pelataan toisella puolella maapalloa voittajamaasta katsottuna, eikä se ole ollut mikään este kyseisen maan asukkaille riemuita aivan suvereenisti. Jopa MM-kulta -95 ratkesi Tukholmassa, eikä paljon laskenut fiilis sen takia. Joten mitä on 12 kilsaa Länsiväylää tämän rinnalla?

Mielestäni kiekkoiluun liittyviä kommentteja pitääkin nimenomaan kysyä faneilta, ei asiantuntijoilta. Ja aivan uuteen potenssiin tämä nerous nousee, kun kysytään vierasjoukkueen faneilta mielipiteitä oman jengin pelaajista! Eräs tuntemani mainosmies totesi aikanaan, että kun kuluttajilta aletaan kysellä minkälaisista mainoksista tykkäätte, ollaan samoissa kuin jos kysyttäisiin kaloilta minkälaisista katiskoista pidätte. Jos vierasjoukkueiden faneilta kysytään, HIFK;ssa pelaisivat vielä Rajala-Tuominen-Kimmo Salminen-Nicce ja kumppanit. Itse haluaisin osoittaa vakavat sanani jokerifaneille: Teillä aliarvostetaan aivan käsittämättömällä tavalla Janne Hauhtosta, mielestäni hänen kuuluisi olla 1-sentterinne. Lisäksi Ari Sulander olisi nykykunnossaankin aivan heittämällä 1-maalivahtinne, enkä oikein ymmärrä sitäkään, miksi Juha Lindin ja Petri Variksen annettiin lopettaa niin nuorina? Ja minne katosi Marko Kauppinen? Entäpä Simo Mälkiä? Kyllä paikallisissa olisi ihan eri meininki jos ymmärtäisitte arvostaa näitäkin kavereita!
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja siis mitään syytä Jannen peluuttamisella ei ole ollut tänä keväänä missään vaiheessa. Juuso on hoitanut pelaamisen loistavasti ja mihinkään lepuuttamisiin ei ole ollut tarvetta.
Juuso petrasi Lukko-sarjassa eikä mitään tarvetta vaihtamiseen enää ole. Ja Juusonkin petraamiseen riitti se että laittoi hanat kiinni eikä enää päästänyt helppoja. Lukko sarjan puolivälissä, eli kolmannen ottelun toisen erän puolessavälissä, oli Noronen ollut parempi. Siinä vaiheessa oli siis pelattu:

Peli 1: Lukko voitti 2-3 ja maalivahtien taisto puhtaasti Noroselle
Peli 2: HIFK voitti 3-1 ja maalivahtien taisto Riksmanille. Tosin HIFK oli kentälläkin selkeästi parempi
Peli 3: Siihen mennessä veskariosasto Noroselle, peli oli tosin HIFK:lle 3-2 mutta Lukko sinnitteli mukana pitkälti Juuson avustuksella

Mutta siitä eteenpäin Riksman otti ns. löysät pois ja vastaavasti Noronen lopetti haamujen oton. Sen jälkeen sarja oli selkeä, jälkimmäinen puolisko meni HIFK:lle maalein 12-1. Juuson hyvyyttä on se, että hän kykeni selkeään tasonnostoon kesken pelin. Kenttäpelissä tasoero oli kuitenkin valtava.

Blues-sarjassa Riksman on jatkanut varmaa peruspeliä mikä on riittänyt, Blues on ollut kenttäpelissä niin paljon perässä.

Mutta joo, Riksman on ollut Lukko-sarjan puolen välin jälkeen hyvä. Ja nimenomaan siksi ettei ole enää helpoilla päästänyt vastustajaa mukaan peleihin.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Ja siis mitään syytä Jannen peluuttamisella ei ole ollut tänä keväänä missään vaiheessa. Juuso on hoitanut pelaamisen loistavasti ja mihinkään lepuuttamisiin ei ole ollut tarvetta.

Parasta viisautta on jälkiviisaus... Itse ajattelin helvetin rankan Jokerit-sarjan jälkeen asian niin, että Juuso pelaa [voittaa] ekan Lukko-pelin ja huilaa toisen, jonka jälkeen loppukausi Juusolla. Siinä vaiheessa ei tietenkään ollut tiedossa kuinka monta peliä joudutaan tänä keväänä vielä pelaamaan, mutta näin jälkikäteen on tietty helppo sanoa, ettei mitään lepuutuksia tarvittukaan.
 
Suosikkijoukkue
En gång HIFK, alltid HIFK. Real Madrid
Parasta viisautta on jälkiviisaus... Itse ajattelin helvetin rankan Jokerit-sarjan jälkeen asian niin, että Juuso pelaa [voittaa] ekan Lukko-pelin ja huilaa toisen, jonka jälkeen loppukausi Juusolla. Siinä vaiheessa ei tietenkään ollut tiedossa kuinka monta peliä joudutaan tänä keväänä vielä pelaamaan, mutta näin jälkikäteen on tietty helppo sanoa, ettei mitään lepuutuksia tarvittukaan.

No ehkä niinkin. Mutta sanoin ennen pleijareita, että onhan sitä lepoaikaakin. Riksman ei ole pelannut runkosarjassa kroppaansa puhki. Lisäksi ennen pleijareita oli yksi pidempi breikki, jossa sai huilata ja valmistautua. Ja lisäksi kun kaikki pleijarisarjat ei kumminkaan mene game 7 asti niin sarjojen jälkeen on myös aikaa huilata.

Juuso kyllä pikku hiljaa kangistuu vuosi vuodelta, mutta kyllähän hän on pelannut selvästi vähemmän mitä esim Jokereissa runkosarjan aikana. Ja selkä on pysynyt tällä kaudella kumminkin ns. aisoissa. Eihän se koskaan ole enää 100%, mutta sen verran hyvässä tikissä että pystyy pelaamaan tällä tasolla.

On pakko viisastella Juuson suhteen, koska ihmettelin ihan oikeasti niitä puheita että Juuso olisi suunnilleen joku raato mitä ei voi maaliin laittaa. Ok ei sillä ole Pekka Rinteen nopeutta ja poikittaisliikettä mutta rauhallinen ja varma veskari. Ja kaikesta huolimatta hän on pelannut viime vuosina paljon pelejä, vaikka häikkääkin on ollut.

Riksman on nimenomaan yksilönä niitä harvoja ukkoja, jotka erottuvat muista. ja jatkoajan HIFK-osio on armoton veskareille. Ja nyt kun Juuso täyttää nämä armottomat jatkoajan veskareille osoitetut teesit niin kyllähän pudotuspelien MVP pokaali on lähellä. MG on tietty ykkössena ja hirveän iso osa ylivoimaa joka ollut meidän vahvuuksia Bluesia vastaan. Mutta enemmän HIFK:sta erottuu nämä kokonaisuudet, kuten nelosketju. Ja kun palkinto annetaan yhdelle ,niin kyllähän se Riksmanin valinta on lähellä.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Kyllä mä olen m&t täysin eri mieltä, mutta eikös se ole ookoo näin mielipidepalstalla?

1. HIFK-Lukko, 2-3 (ja)
-Riksman 92,8%, Noronen 96,5%

-Tämä menee Noroselle ilman muuta, mutta miinuksena Noroselle järkyttävä imurointi Pöystin maalissa. Lisäksi lievennystä Riksmanille siitä, että jatkoajan voittomaalin tarjosi kaksikko Söde-Kurvinen, joista etenkin Kurvinen ei hipaissutkaan vieressä seisonutta Tuomaista. Okei, mv saa torjua, mutta yli 100 minsaa oli pelattu ja hyökkääjä pääsee iskemään vapaasti 1,5 metrin päästä. Matsi Noroselle, mutta ei mielestäni totaalisen selkeästi. Perusteena se, että yksi jatkoaikamaali ratkaisi asian lopullisesti. Jos HIFK olisi tehnyt sen, matsi olisi mennyt Riksmanille. Mä en jaa pisteitä näteistä haamuhanskoista tai "kiekon pudotteluista". Moni katsoja kutsuu veskarin tarkoituksella kulmiin ohjaamia kiekkoja "pudotteluksi" kuten Pesis-Anterokin. Parempi ohjata kiekot kulmiin kuin jakaa ilmaisia aloituksia. Ilmaiset aloitukset ovat murhaa ja sellaisesta HIFK teki avausmaalin viimeksi Blegiä vastaan. Pointti: Noroselle, mutta ei nöyryytyslukemin. Otteluvoitto ratkaisee aina asian viime kädessä, tämä on raaka laji.

2. Lukko-HIFK 1-3 ja selvästi Riksmanille, kuten toteatkin. Ei siihen silti tarvitse lisätä "kenttäpelikin meni HIFK:lle". Oliko Riksmanin vika, että kenttäpeli meni omille? Juuso torjui hyvin ja Norosen kolmesta päästetystä maalista jäi paljon jossiteltavaa. Lennun ja PW:n maalit olivat täysin torjuttavissa.

Kahden matsin jälkeen mielestäni Riksman johtaa Norosta selvästi. Ihan simppeli peruste: voitot tasan ja HIFK:n voittopelissä Riksman oli Norosta enemmän edellä kuin Noronen Riksmania ykkösessä. En ymmärrä miten peli olisi "tähän mennessä Noroselle" ? Tilastot tukevat Riksmanin johtoa.

a) Ottelun 2 mv-lukemat:
-Riksman 96,5% ja hauskana sattumana täsmälleen sama prossa kuin Nortilla ekassa. Mutta Riksman päästi vain yhden, Nortti 2 ekassa
-Noronen 87,5% ja päästi 3 kuten Riksman ekassa. Mutta Riksman ei vajonnut noin alas torjuntaprossissa, hänen lukemansa ottelussa 1 oli 92,8%

Miten TAIVAAN TÄHDEN Noronen voisi edes teoriassa olla selvästi edellä kahden ottelun jälkeen, kun hänen lukemansa ottelussa 2 ovat selvästi alle Riksmanin ottelun 1 lukemien ?? Pärstäkerroin vaikuttaa?

b) Koko mv-tilasto yhteen niitattuna otteluiden 1 ja 2 jälkeen

-Riksman, 94,3 %, GAA 2,0, voittoprosentti 50,00%
-Noronen, 93,9%, GAA 2,50, voittoprosentti 50,00%

Toistan: Miten luoja nähköön tästä saadaan irti johtopäätös, jonka mukaan Noronen johti tähän mennessä selvästi maalivahtien keskinäistä? Höpöhöpö, Riksman johti jo ottelun 2 jälkeen selvästi maalivahtien keskinäistä. Luotetaan lukuihin, ei hämäriin mutuihin. Halutessaan voi käydä videoclippaamassa Pöystin maalin Nordiksella ja Lennun & PW:n maalit Raumalla. Runkosarjaversio Norosesta ei olisi näitä päästänyt. Kahden ottelun jälkeen Riksman oli päästänyt 4 maalia, Noronen 5. Ja usean Lukko-fanin mielestä Noronen romahti Raumalla toka matsissa, jossa hän jäi 87-prossaan. Ja olisiko joku HIFK-fani katsellut Riksmanin 87%, päästän 3 maalia himassa sillä silmällä, että kyllä se oikeasti on silti selvästi edellä vastustajan veskaria? HIFK laukoi maalia kohti Raumalla vain 24 kertaa ja kolme niistä meni Noroselle sisään.

Kolmannen ottelun HIFK voitti 5-2, neljännen 0-3 ja viidennen 7-1. Niistä ei tarvinne enää ynnäillä erikseen. Koko ottelusarjan HIFK vei maalein 20-10.

Juuso Riksmanin hienous näissä pleijareissa on se, että hän ei ole kertaakaan romahtanut ja jäänyt torjunnoissa alle 90%:n. Maksimissaan hän on päästänyt 3 maalia ottelussa. En jaksaisi väheksyä tätä.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Kyllä mä koitan katsoa vähän tarkemmin niiden laukaisumäärien taakse, ei ne pelkät prosentit aivan kaikkea kerro.

Ei tuo ratkeakaan pelkillä prosenteilla. Lisäksi Riksman johtaa kahden ottelun jälkeen GAA:takin 2,00 / 2,50 ja pointtaisin laukaisumääristä myös sen, että HIFK laukoi Raumalla vain 24 kertaa. Kolme päästettyä kahdestakymmenestäneljästä kudista on surkea tulos maalivahdille ja siitä saa torjuntaprossan 87%. Maaleista sekä Lennun että PW:n maalit olivat Norosen huonoutta ja samassa matsissa kaveri meinasi imaista Turon jäänuoliaisen kilometrin päästä, se meni tolppaan. Gyl sää nyt vähän saivartelet? Tai sitten muistit väärin? Oletan, että nostat suureen arvoon Norosen isot torjuntanumerot stadissa? Siinä matsissahan HIFK näennäispainosti ja ampui kaksi tolppaa ja siinä nimenomaan voi katsoa numeroiden taakse. Näennäisesti HIFK rummutti koko ajan, mutta laukausten laatu oli aivan skeidaa. Noroselta lörpsähti vieläpä yksi todellinen imu, Pöystin maskiton ja löysä laukaus kohti.

Tsekkasin matsiketjun 31.3 HIFK-Lukko Ke 30.3.2011, HIFK-Lukko, 1. välieräottelu - Jatkoajan keskustelupalsta :

Oli äärimmäisen vaikea löytää Norosta ylistävää settiä kummaltakaan joukkueelta. Vähintään puolet viesteistä ei käsitellyt mv-peliä ollenkaan ja ne, jotka käsittelivät, totesivat lakonisesti Norosen olleen hyvä, mutta lahjoittaneen silti yhden maalin. Toki loppuillan analyytikot vetivät parastaan, mutta katselin sieltä tietenkin eniten niitä, joiden näkemyksiä olen tottunut arvostamaan. Kummastakin joukkueesta. Jos siellä olisi oikeasti nähty Noroselta erittäin huikea ottelu, kyllä siitä olisi jubailtu enemmän. Näinhän se menee aina ja luotan ensivaikutelmaan eli miltä on tuntunut just matsin jälkeen. Tässä vähän Lukko-fanien kommentteja:

Jyty (jonka suosikkijoukkue on Maria Lund!):
Maalivahtien tilastotkin sen kertovat että Lukko oli hieman ottavana osapuolena, mutta aika hyvin pystyivät pojat pitämään punaiset kulmissa. Muutama pomppu oli mennä Norosen taakse, mutta hyvällä veskarilla käy tuuriakin.


Rommeli:
Itse asiassa, jos laukaisukarttaa katsoo, Lukon maalille ammuttiin parhailta paikoilta tänään enemmän kuin koko KalPa-sarjassa yhteensä. Toki iso osa noista meni ohi ja oli muutenkin kartan perusteella oletettua huomattavasti heikompia tilanteita.


Raportti: 30.3.2011 HIFK-Lukko 2-3 , raportti - www.jatkoaika.com

Ottelun hahmoksi valitaan Miikka Tuomainen. Norostakin kehutaan, mutta ei mitään kissankokoisia: Noronen pelasti Lukolle voiton.

Matsiketju 1.4. Lukko-HIFK: Pe 1.4.2011 Lukko-HIFK, 2.välieräottelu - Jatkoajan keskustelupalsta

Ilman punalasejakin näkee, että maalivahtipeliä käsitellään nyt hieman enemmän kuin edellisessä ketjussa. Mutta ei tässäkään nosteta maalivahtipeliä ottelun ratkaisuksi. Kuten ei ekassakaan. Mv-kommentteja tulee muun ottelujubinan seassa:

1936:
Tiukka taistelu. Tällä kertaa IFK oli terävämpi maalipaikoissa ja Lukko jäätyi vastaavasti. Riksman vei Norosta
.

Il Tempo Gigante:
Riksmanni oli tänään Norosta parempi.


Otteluraportti: 1.4.2011 Lukko-HIFK 1-3 , raportti - www.jatkoaika.com

Ottelun hahmoksi valitaan Lennart Petrell. Riksmaniakin kehutaan, mutta ei kissankorkuisia otsikoita: Riksman torjui Lukon kumoon.

Kyllä tässä molemmissa voitoissa maalivahdit pelasivat hyvän ottelun, mutta kumpikaan ei noussut avainpelaajaksi eikä ottelun suureksi hahmoksi fanien omissa raporteissa ja otteluraporteissa. Ottelun parhaat pelaajat löydettiin selkeästi kentältä molemmissa otteluissa. Ensivaikutelma on ankkateoriaa parhaimmillaan: näyttää siltä, että maalivahdit eivät pelanneet elämää suurempaa ottelua kummassakaan pelissä, joten rohkenen päätellä, että maalivahdit eivät pelanneet elämää suurempaa ottelua kummassakaan pelissä.

Mitä meille sitten jää käteen, kun verrataan veskaripeliä? Mielestäni tilastot. Ja niiden mukaan on kyllä karmea virhe sanoa Norosen olleen kahden ottelun jälkeen "selvästi" Riksmania edellä. Se kuulostaa Lukko-fanin kommentilta, vaikka tuleekin HIFK-leiristä, erikoista : D. HIFK voitti Lukon suurinumeroisemmin kuin Lukko HIFK:n ja Noroselle lörähti sisään kolme vetoa 24:stä. Niinpä tilastojen mukaan Riksman johti kahden pelin jälkeen sekä torjuntaprossissa ja päästetyissä maaleissa. Riksman oli siis maalivahtipelissä edellä kahden ottelun jälkeen ja aloitti nimenomaan tässä Rauman ottelussa niukkuusmarkkinat. Meni vain 1 maali ja sen jälkeen 2-0-1. Miksi HIFK-osiossa vallitsee niin voimakas omien väheksyminen, että pitää ampua alas jälkikäteen oma, voittanut maalivahti? Missä piili se Norosen "selvä paremmuus" kahden pelin jälkeen? Siis ei yhden pelin, vaan kahden pelin jälkeen? Mä ottaisin noista maaliin sen, joka oli kahden pelin jälkeen torjunut isommalla prossalla ja päästänyt vähemmän häkkejä. Ottelusarjan loppu näyttikin hyvin, kumpi mv oli nousussa, kumpi laskussa kun kaksi matsia oli pelattu.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Maksetaanko sulle joka kirjaimesta? Kauhee analyysi päivänselvästä asiasta, taitaa veli-JHagia vähän hermostuttaa tuo illan peli [ja tähän se hymiö]...

KAMOON BRO ! Asia on päivänselvä, mutta se ei ollut sitä veli matti & tepolle, jo(i)lle tuossa vastasin. Ja odotustunnelma vaikuttaa kaikkeen, mähän kirjoitan vaikka eroottisen novellin Saariston Annelista, jos se saa ajan kulumaan hieman nopeammin. Ja en mä siitä rahaa ottaisi, vetäisin ihan tunteella. Nyt olisi myös sopiva paikka aloittaa kauhea spekulointi siitä, oliko Riksman hyvä vai huono viime syyskuussa Saipaa vastaan? Entä miten kulki kesän treenimatsi Klotenia vastaan?
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Nyt olisi myös sopiva paikka aloittaa kauhea spekulointi siitä, oliko Riksman hyvä vai huono viime syyskuussa Saipaa vastaan? Entä miten kulki kesän treenimatsi Klotenia vastaan?

Kloten-matsissa vähän oli hakemista ajoituksessa ja SaiPa-matsissa länget soi, syynä tod.näk. ongelmat pikkuvarpaan kynnessä?

Kannu kotiin tänään... Ei olis muuten huono juttu jos Ville veisi kannun ekana Kibelle ja Jannelle?
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Ei laulanut Fat Lady vielä.

Lihava Lady on laulanut, HIFK on Suomen Mestari 2011 !!

Kausi päättyi juuri niin kuin täällä toivottiin, HIFK:n ykkösmaalivahdin pelatessa hyvällä tasolla hyvin toimivan kenttäpuolustuksen takana. Juuson ei tarvinnut venyä yli-inhimillisiin suorituksiin vaan oma hyvä taso riitti...

Mielenkiintoisia aikoja tiedossa jahka nakit loppuu => millä ryhmällä ensi kauteen?
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kannu kotiin tänään... Ei olis muuten huono juttu jos Ville veisi kannun ekana Kibelle ja Jannelle?
Ja mites siellä kävikään.

Riksman veti tänään todella hyvin. Ei kahta sanaa. Taisi Ville ja Juuso sopia keskenään:

"tiädätsä et matsit voitetaan kun tehään kolme ja päästetään kaks"
"joo, päästä sä kaks ni mä teen kolme"
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös