Mainos

HIFK:n huhut, mutut & htt-spekuloinnit

  • 7 614 836
  • 32 655

T.J.R

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK ja Flyers
Eikö Karjalainen ollut se surullisen kuuluisan paitsiomaalin 2016 finaaleissa tehnyt pelaaja?

Kaipa tuo tänne kelpaisi. Oma muistikuva on nopeasta, vikkelästä ja taitavasta pelaajasta.
 

Kake74

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Junior-Pelicans, KooKoo-Juniorit
Eikö Karjalainen ollut se surullisen kuuluisan paitsiomaalin 2016 finaaleissa tehnyt pelaaja?

Kaipa tuo tänne kelpaisi. Oma muistikuva on nopeasta, vikkelästä ja taitavasta pelaajasta.
Tais olla väärä vaihto, mutta kyllä.
 
Suosikkijoukkue
Jokipojat, HIFK, Montreal Canadiens, Liverpool.
Vaihtoon divariin, jossa menestyi viime kaudella. IFK:n pitäisi nyt napata divarista kermat päältä niin kuin ennen vanhaan. Viime kausina ollaan kupattu Espoota nyt voisi hakea kavereita farmijengi JoKP:sta tai lähialueen jengistä, eli Vantaalta ja Jokereista. Mestiksen pistepörssin top 10:ssä on kolme KiVan pelaajaa, kaksi Jokipoikien ja kaksi Jokereiden pelaajaa. Noista 2-3 testiin ja Hartikainen ja Elias toiseen suuntaan.
Aika epätoivoinen täytyy olla jos esim. Kiekko-Pojista nostettaisiin joku HIFK:n rosteriin. Ei ole oikeastaan yhtään Liigamitat täyttävää pelaajaa joukkueessa, joka toisi selkeää pelillistä lisäarvoa HIFK:n joukkueelle. Mestis on mennyt lujaa alaspäin aiempiin "hyviin vuosiin" verrattuna.

Toki poikkeusyksilöitä löytyy kuten viiime kaudella vaikkapa IPK:ssa pelannut ja Jukureihin tälle kaudelle napattu Alex Berardinelli, joka on aloittanut Liigassa hyvin. Mutta sellaisia poikkeusyksilöitä ei Kiekko-Pojissa tällä kaudella ole, jotka loistaisivat muita ylempänä, korkeintaan Ivo Sedlacek laukauksellaan, mutta kokonaisvaltaisessa pelaamisessa ja luistelussakin on vielä tekemistä.
 
Viimeksi muokattu:

Stadi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Siis todellakin mun mielestäni Karjalaisen tasoinen pelaaja kannattaisi jengiin ottaa, jos tämän tason kaveri sattuu vapaana olemaan! Vaikka ei sentteri olisikaan, niin kyllä hyville laitahyökkääjille on myös aina tarvetta ja se Karjalaisen hankinta olisi myös sitä seuraavaan kauteen panostamista, jos hänen kanssa saisi tehtyä kerralla esim. 2-3 kauden sopimuksen.

Se riski kun on aina olemassa, että laitahyökkääjiä tipahtaa myös kesken kauden sairastuvan puolelle, niin juuri senkin vuoksi se olisi hyvä asia, että siellä olisi joukkueessa Karjalaisen tasoisia kovia liigapelaajia, eikä vain mitään junioreja ja Mestis-miehiä.

Enkä jaksaisi kuulla taas mitään typeriä kommentteja jostain trollauksesta, jota eri mieltä olevat tulevat kuitenkin tähän heti sanomaan. Mutta Karjalainen on tosiaan ollut melkein koko uransa ajan hyvin tasaisen varma maalintekijä, kun tehnyt sellainen n. 20 maalia per kausi ja uran parhaalla kaudellaan 2019-20 hän teki Tapparassa tehot 24+25! Eli on siis vähän eri tason pelaaja, kun vaikka Joose Antonen tai viime kauden JM Aaltonen.
Koitan vielä kertoa sinulle miksi ehkä viestisi koetaan trolleiksi. Sinulla on tapana luetella kasapäin nimiä. Nimiä kunhan on vaan joku nimi tai joskus ollut joku ( tehnyt joskus pisteitä). Aikaisemasssa viestissäni koitin kertoa, että joukkueeseen etsitään jotain tietyn tyyppistä pelaajaa. Kaikilla on oma rooli. Kaikki eivät ole pisteiden tekijöitä. On peliä rakentaviä, on puhtaita maalintekijöitä, on työmyyriä, on voimapelaajia, on puolustavia hyökkääjiä, on niitä jotka tekevät kaikkea. Lista on loputon. Kun vertaat jotain pelaajaa, vaikkapa Åsteniin, että se joku olisi ainakin parempi, kun hän. Mä väitän, ettei liigasta löydy kovin montaa parempaa tämän roolin pelaajaa. Ei esimerkiksi missään nimessä ikinä olisi mitään järkeä vaihtaa /verrata Aaltosta Åseteniin, kuten joskus taisit ehdottaa. Aaltonen ei ole 3-4 ketjun mies, joka pyyteettömästi raastaa, riistää taklaa illasta toiseen vain auttaakseen joukkuetta ja olisi vielä tyytyväinen rooliinsa kyseenalaistamatta sitä. Aaltonen ei ole siihen rooliin sopiva. Pelaajat ovat ihmisiä heidät on myös pidettävä tyytyväisinä. Ei pellajia vaan oteta joukkueeseen ja sitten yllärinä ilmoitetaan mihin rooliin hänet laitetaan. Kyllä ne keskustelut käydään ennen sopimusten tekoa. Toki joskus, koska pelaaja ei ole robotti menee ennakoidut suunnitelmat uusiksi. Pelaajan rooli vaihtuu, muttei niin , että Juhiksesta tulisi 4 ketjun työmyyrä. Juuei.
Toinen asia mikä pitää myös ymmärtää, että mestiksestäkin saattaa löytyä rooliin sopivia pelaajia. Ei ole merkitystä sillä ollanko me suurseura vai seura sillä on merkitystä toimiiko meidän scouttaus ja pelaaja valinnat niin, että löytyy ne oikean roolin pelaajat.
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Philadelphia Flyers
. Kaikilla on oma rooli. Kaikki eivät ole pisteiden tekijöitä. On peliä rakentaviä, on puhtaita maalintekijöitä, on työmyyriä, on voimapelaajia, on puolustavia hyökkääjiä, on niitä jotka tekevät kaikkea. Lista on loputon. Kun vertaat jotain pelaajaa, vaikkapa Åsteniin, että se joku olisi ainakin parempi, kun hän. Mä väitän, ettei liigasta löydy kovin montaa parempaa tämän roolin pelaajaa. Ei esimerkiksi missään nimessä ikinä olisi mitään järkeä vaihtaa /verrata Aaltosta Åseteniin, kuten joskus taisit ehdottaa. Aaltonen ei ole 3-4 ketjun mies, joka pyyteettömästi raastaa, riistää taklaa illasta toiseen vain auttaakseen joukkuetta ja olisi vielä tyytyväinen rooliinsa kyseenalaistamatta sitä. Aaltonen ei ole siihen rooliin sopiva.
Allekirjoitan viestisi roolipointin ("jo" vuonna 2011 Tomppa korosti laatikoiden merkitystä, kun avasi filosofiaansa kuinka rakennetaan mestaruusjengejä), mutta eikös Juhis pelannut viime kauden pääasiallisesti nelosketjussa? Ei Åstenin roolissa puhtaasti rikkovana, mutta puolustavammassa ja työteliäämmässä roolissa kuitenkin siten, että hyökkääminen on sallittua. Tyrväisen ketjuhan laittoi meidät siltaan, josta ei koskaan noustu. Tosin ehkä juuri kyseinen rooli ja siihen sopimattomuus / tyytymättömyys oli kesän sopimuspurun syynä?

En siis haikaile missään nimessä Aaltosta uudestaan meille, kun ei viimeksikään toiminut. Lisäksi pienemmällä peliajalla tehokasta 2-3- ketjun pelaajaa Aaltosesta on turha enää haikailla.
 

Stadi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Allekirjoitan viestisi roolipointin ("jo" vuonna 2011 Tomppa korosti laatikoiden merkitystä, kun avasi filosofiaansa kuinka rakennetaan mestaruusjengejä), mutta eikös Juhis pelannut viime kauden pääasiallisesti nelosketjussa? Ei Åstenin roolissa puhtaasti rikkovana, mutta puolustavammassa ja työteliäämmässä roolissa kuitenkin siten, että hyökkääminen on sallittua. Tyrväisen ketjuhan laittoi meidät siltaan, josta ei koskaan noustu. Tosin ehkä juuri kyseinen rooli ja siihen sopimattomuus / tyytymättömyys oli kesän sopimuspurun syynä?

En siis haikaile missään nimessä Aaltosta uudestaan meille, kun ei viimeksikään toiminut. Lisäksi pienemmällä peliajalla tehokasta 2-3- ketjun pelaajaa Aaltosesta on turha enää haikailla.
Aaltonen nimenomaan oli tyytymätön rooliinsa ja ei tarvitse kummoinen lätkänero olla ymmärtääkseen miksi. Juu ei ole 4 ketjun miäs Juhissii.
Ja joo Juhis nyt oli vaan ko kirjoittajalle esimerkkinä ei muuta merkitystä.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Koitan vielä kertoa sinulle miksi ehkä viestisi koetaan trolleiksi. Sinulla on tapana luetella kasapäin nimiä. Nimiä kunhan on vaan joku nimi tai joskus ollut joku ( tehnyt joskus pisteitä). Aikaisemasssa viestissäni koitin kertoa, että joukkueeseen etsitään jotain tietyn tyyppistä pelaajaa. Kaikilla on oma rooli. Kaikki eivät ole pisteiden tekijöitä. On peliä rakentaviä, on puhtaita maalintekijöitä, on työmyyriä, on voimapelaajia, on puolustavia hyökkääjiä, on niitä jotka tekevät kaikkea. Lista on loputon. Kun vertaat jotain pelaajaa, vaikkapa Åsteniin, että se joku olisi ainakin parempi, kun hän. Mä väitän, ettei liigasta löydy kovin montaa parempaa tämän roolin pelaajaa. Ei esimerkiksi missään nimessä ikinä olisi mitään järkeä vaihtaa /verrata Aaltosta Åseteniin, kuten joskus taisit ehdottaa. Aaltonen ei ole 3-4 ketjun mies, joka pyyteettömästi raastaa, riistää taklaa illasta toiseen vain auttaakseen joukkuetta ja olisi vielä tyytyväinen rooliinsa kyseenalaistamatta sitä. Aaltonen ei ole siihen rooliin sopiva. Pelaajat ovat ihmisiä heidät on myös pidettävä tyytyväisinä. Ei pellajia vaan oteta joukkueeseen ja sitten yllärinä ilmoitetaan mihin rooliin hänet laitetaan. Kyllä ne keskustelut käydään ennen sopimusten tekoa. Toki joskus, koska pelaaja ei ole robotti menee ennakoidut suunnitelmat uusiksi. Pelaajan rooli vaihtuu, muttei niin , että Juhiksesta tulisi 4 ketjun työmyyrä. Juuei.
Toinen asia mikä pitää myös ymmärtää, että mestiksestäkin saattaa löytyä rooliin sopivia pelaajia. Ei ole merkitystä sillä ollanko me suurseura vai seura sillä on merkitystä toimiiko meidän scouttaus ja pelaaja valinnat niin, että löytyy ne oikean roolin pelaajat.

Noista rooleista tuli mieleen, että esimerkiks alemmissa kentissä Åstenin on pitäny aika paljon koittaa vetää tota 3-ketjun rytmiä, kun Mieho välillä niin pihalla noista sentterihommista. Hirveästi ei tarvitse arpoa tarviiko keskikaista vahvistusta. Luotto #63 tasonnostoon aika pieni.

Huhuista niin oisko tänään hyvä päivä sille huhutulle pakkihankinnalle, joka esillä oli tossa?
 

Stadi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Noista rooleista tuli mieleen, että esimerkiks alemmissa kentissä Åstenin on pitäny aika paljon koittaa vetää tota 3-ketjun rytmiä, kun Mieho välillä niin pihalla noista sentterihommista. Hirveästi ei tarvitse arpoa tarviiko keskikaista vahvistusta. Luotto #63 tasonnostoon aika pieni.

Huhuista niin oisko tänään hyvä päivä sille huhutulle pakkihankinnalle, joka esillä oli tossa?
Mä uskon Pantterin nostavan tasoa vielä, mutta heikkoa on ollut esiintyminen. Väläyksiä paremmasta on ja mitä nyt reenejä nähneenä parempaa on lupa odottaa. Huhuista sen verran, että itsekin olen odotellut ” the tiedotetta”.
 

C2 huutelija

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Noista rooleista tuli mieleen, että esimerkiks alemmissa kentissä Åstenin on pitäny aika paljon koittaa vetää tota 3-ketjun rytmiä, kun Mieho välillä niin pihalla noista sentterihommista. Hirveästi ei tarvitse arpoa tarviiko keskikaista vahvistusta. Luotto #63 tasonnostoon aika pieni.

Huhuista niin oisko tänään hyvä päivä sille huhutulle pakkihankinnalle, joka esillä oli tossa?

Mistä tää Mieho on laituri -juttu tulee? Mä muistelisin, että Mieho pelas meillä liigaan noustessa sentteriä alaketjuissa.

Ja Ilveksessä se pelas parhaimmillaan jopa 1. ketjun keskellä paikkaamassa ja jonkun kauden tais pelata melkein koko kauden 2. ketjun keskellä.
 

Päähaku

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kertoiko HTT-lähde milloin voimme odottaa julkaisua?
Tämän päivän pakiston perusteella toivon, että mahdollisimman pian, vaikka mitään tarkkaa aikataulua en saanutkaan kuulla. Lauantaina kuullun perusteella piti olla jo UTJ:n pöydällä odottamassa hyväksyntää/hylkäämistä - toivottavasti siis sai jo vihreää valoa. Kariutumisesta en tiedä, joten sekin mahdollisuus tietysti on.

EDIT. Pientä tarkennusta.
 

PuhdasHaukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Manchester United
Tämän päivän pakiston perusteella toivon, että mahdollisimman pian, vaikka mitään tarkkaa aikataulua en saanutkaan kuulla. Lauantaina kuullun perusteella piti olla jo UTJ:n pöydällä odottamassa hyväksyntää/hylkäämistä - toivottavasti siis sai jo vihreää valoa. Kariutumisesta en tiedä, joten sekin mahdollisuus tietysti on.

EDIT. Pientä tarkennusta.
Janne Pesonen hukannut laput mereen kun oli kalastamassa.
 

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Koitan vielä kertoa sinulle miksi ehkä viestisi koetaan trolleiksi. Sinulla on tapana luetella kasapäin nimiä. Nimiä kunhan on vaan joku nimi tai joskus ollut joku ( tehnyt joskus pisteitä). Aikaisemasssa viestissäni koitin kertoa, että joukkueeseen etsitään jotain tietyn tyyppistä pelaajaa. Kaikilla on oma rooli. Kaikki eivät ole pisteiden tekijöitä. On peliä rakentaviä, on puhtaita maalintekijöitä, on työmyyriä, on voimapelaajia, on puolustavia hyökkääjiä, on niitä jotka tekevät kaikkea. Lista on loputon. Kun vertaat jotain pelaajaa, vaikkapa Åsteniin, että se joku olisi ainakin parempi, kun hän. Mä väitän, ettei liigasta löydy kovin montaa parempaa tämän roolin pelaajaa. Ei esimerkiksi missään nimessä ikinä olisi mitään järkeä vaihtaa /verrata Aaltosta Åseteniin, kuten joskus taisit ehdottaa. Aaltonen ei ole 3-4 ketjun mies, joka pyyteettömästi raastaa, riistää taklaa illasta toiseen vain auttaakseen joukkuetta ja olisi vielä tyytyväinen rooliinsa kyseenalaistamatta sitä. Aaltonen ei ole siihen rooliin sopiva. Pelaajat ovat ihmisiä heidät on myös pidettävä tyytyväisinä. Ei pellajia vaan oteta joukkueeseen ja sitten yllärinä ilmoitetaan mihin rooliin hänet laitetaan. Kyllä ne keskustelut käydään ennen sopimusten tekoa. Toki joskus, koska pelaaja ei ole robotti menee ennakoidut suunnitelmat uusiksi. Pelaajan rooli vaihtuu, muttei niin , että Juhiksesta tulisi 4 ketjun työmyyrä. Juuei.
Toinen asia mikä pitää myös ymmärtää, että mestiksestäkin saattaa löytyä rooliin sopivia pelaajia. Ei ole merkitystä sillä ollanko me suurseura vai seura sillä on merkitystä toimiiko meidän scouttaus ja pelaaja valinnat niin, että löytyy ne oikean roolin pelaajat.


No joo, ymmärsin pointtisi. Mutta kuten nyt tossa kerroin jo aikaisemmin, niin laiturina Karjalainen olisi aivan loistohankinta tähän joukkueeseen myös tulevaisuuttakin ajatellen, sillä tälläkin kaudella on olemassa se riski, että loukkaantumisia tulee ja ensi kaudella saattaa hyvinkin olla joukkueesta niitä poislähtijöitä, niin näin ollen Karjalainen olisi täällä meillä jo valmiina, jos hänen kanssaan tehtäisiin esim. 2-3 kauden tämän kauden sisältäen.

Ymmärrän kyllä myös sen, että pelaajat täytyy voida roolittaa oikein, ettei laita Åstenia ykköseen yms., mutta Karjalainen olisi myös taidoiltaan sen verran kovan tason pelaaja, että hän voisi tuurata ykkösketjussa, jos joku sattuisi siinä loukkaantumaan ja kakkosketjuun olisi jo erittäin hyvä lisä Marleauta paikkaamaan.

Vaikka joukkueella ei nyt välttämättä just tällä hetkellä olisikaan Karjalaiselle käyttöä tai tarvetta, niin mielestäni tämän tason kavereita ei kannattaisi missata silloin, jos heitä on tänne saatavilla. Sitä kun ei tiedä yhtään, jos tämän kauden jälkeen lähtijöitä onkin vaikka monia ja sitten joudutaan vaan katselemaan niitä tyhjiä siirtomarkkinoita, kun kaikki potentiaaliset pelaajat ovat tehneet sopimuksensa muualle tai ovat liian kalliita meille.
 

F#21

Jäsen
No joo, ymmärsin pointtisi. Mutta kuten nyt tossa kerroin jo aikaisemmin, niin laiturina Karjalainen olisi aivan loistohankinta tähän joukkueeseen myös tulevaisuuttakin ajatellen, sillä tälläkin kaudella on olemassa se riski, että loukkaantumisia tulee ja ensi kaudella saattaa hyvinkin olla joukkueesta niitä poislähtijöitä, niin näin ollen Karjalainen olisi täällä meillä jo valmiina, jos hänen kanssaan tehtäisiin esim. 2-3 kauden tämän kauden sisältäen.

Ymmärrän kyllä myös sen, että pelaajat täytyy voida roolittaa oikein, ettei laita Åstenia ykköseen yms., mutta Karjalainen olisi myös taidoiltaan sen verran kovan tason pelaaja, että hän voisi tuurata ykkösketjussa, jos joku sattuisi siinä loukkaantumaan ja kakkosketjuun olisi jo erittäin hyvä lisä Marleauta paikkaamaan.

Vaikka joukkueella ei nyt välttämättä just tällä hetkellä olisikaan Karjalaiselle käyttöä tai tarvetta, niin mielestäni tämän tason kavereita ei kannattaisi missata silloin, jos heitä on tänne saatavilla. Sitä kun ei tiedä yhtään, jos tämän kauden jälkeen lähtijöitä onkin vaikka monia ja sitten joudutaan vaan katselemaan niitä tyhjiä siirtomarkkinoita, kun kaikki potentiaaliset pelaajat ovat tehneet sopimuksensa muualle tai ovat liian kalliita meille.
Ei Karjalainen ole sen tason pelaaja, että häntä kannattaisi ehdottomasti hakea kokoonpanoon. Näen hänessä samoja riskejä, joita nyt todistetaan Raskin kanssa. Ja viimeisin Liigakausi ei jättänyt järin kovaa tähden kuvaa kun viimeiseen +30 peliin taisi tehdä vain yhden uunin. HIFK:llä on nyt hyvä tilanne, jossa voidaan rauhassa etsiä vahvistuksia, joten annettakoon se aika Pesoselle.

Junnu on ainakin kesän ja alkukauden etsinyt pelipaikkaa Saksasta ja veikkaan vielä sinne menevän.
 

Hokipedia

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, LA Kings, Underdog
Karjalainen on tosiaan ollut melkein koko uransa ajan hyvin tasaisen varma maalintekijä, kun tehnyt sellainen n. 20 maalia per kausi
Karjalainen on pelannut seitsemän täyttä liigakautta. Tehnyt kerran 24 maalia, muuten ei ole ylittänyt kertaakaan 20 maalin rajapyykkiä. Urallaan Karjalainen on tehnyt 14,8 maalia 60 ottelua eli täyttä runkosarjaa kohden. Aikamoista kalajuttua puhua pelaajasta "tehnyt sellainen n. 20 maalia per kausi".

Mutta itse pelaajasta: ihan mieluusti ottaisin Karjalaisen meille kolmosen laitaan. Mutta ennen sitä prioriteettilistalla ovat kädellinen sentteri sekä pakki.
 

Tpip

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, L'equip blaugrana, La Albiceleste, Raiders
Karjalainen on pelannut seitsemän täyttä liigakautta. Tehnyt kerran 24 maalia, muuten ei ole ylittänyt kertaakaan 20 maalin rajapyykkiä. Urallaan Karjalainen on tehnyt 14,8 maalia 60 ottelua eli täyttä runkosarjaa kohden. Aikamoista kalajuttua puhua pelaajasta "tehnyt sellainen n. 20 maalia per kausi".

Mutta itse pelaajasta: ihan mieluusti ottaisin Karjalaisen meille kolmosen laitaan. Mutta ennen sitä prioriteettilistalla ovat kädellinen sentteri sekä pakki.

Varsinkin kun noista maalirikkaammista kausista alkaa olla ihan hyvin aikaa ja viimeiset neljä kautta ovat tuottaneet saaliikseen 6, 5, 10 ja 13 maalia. Sinänsä tosiaan Karjalainen on sitä tasoa, jollaista pitäisi kalastella kolmoseen.

Miten tiukasti Karjalainen istuu oikeassa laidassa? Sinne meillä on huomattavasti enemmän pelaajia, kuin vasempaan laitaan.

Enivei, roposet kiinni kolmosen sentteriin (ja pakkiin). Sen jälkeen kolmosen vasempaan laitaan.
 

Sitkeys

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, FC Barcelona, New York Knicks

Ihan vaan omaa pohdintaa, mutta voisiko tässä olla sopiva palanen hyökkäykseen ja pakistoon voisi olla kiinnostava haku Eemil Viro, jonka ura polkee Pohjois-Amerikassa paikallaan. Ellei sitten halua, mennä Tepsiin missä on ennenkin pelannut, jos Eurooppaan tulee.
 

Sitkeys

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, FC Barcelona, New York Knicks

Ihan vaan omaa pohdintaa, mutta voisiko tässä olla sopiva palanen hyökkäykseen ja pakistoon voisi olla kiinnostava haku Eemil Viro, jonka ura polkee Pohjois-Amerikassa paikallaan. Ellei sitten halua, mennä Tepsiin missä on ennenkin pelannut, jos Eurooppaan tulee.
Jos nämä saataisiin hankittua joukkue voisi näyttää tältä hyökkäyksen ja puolustuksen osalta

Vesalainen - Lehterä - Pakarinen
Komarov - Kodytek - Marleau
Mäkiaho - Bjork - Rask
Lundell - Mieho - A. Karjalainen

Melart - Martin
Viro - Knot
Lindbohm - Kiviharju
Luhanka

(Jos Sund pystyy pitkän loukkaantumisen jälkeen pelaamaan hyvällä tasolla niin hän sitten ykköspariin Martinin kanssa ja Melart seiskapakiksi)
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös