HIFK kaudella 2023–2024

  • 468 242
  • 2 859

C2 huutelija

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Lisäisin listalle Kaskimäen, vaikkei blondi taida ollakaan. Vahvasti näyttää nyt siltä, ettei pojilla ole käyttöä kun pleijariväännöt alkavat. Yksittäisiä väläytyksiä toki voi odottaa, mutta fysiikka ei riitä jatkuvaan kamppailuun. Seppälä mennee samaan kategoriaan.

Melkein puoli vuotta siihen, kun tosipelit alkaa. En mä viime marraskuussahan olis uskonut, että Kaskimäki ja Teissala on tyyliin ainoat, jotka saa jotain aikaiseksi Tapparaa vastaan.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olisiko tässä yksi vaihtoehto maalinteon tueksi, jos olisi saatavissa? Tosin meillehän ei tsekit kelpaa vissiinkään.

 

Bourne

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olisiko tässä yksi vaihtoehto maalinteon tueksi, jos olisi saatavissa? Tosin meillehän ei tsekit kelpaa vissiinkään.

Mulla tulee ainoastaan negamuistot tästä jannusta Winbergiin kohdistuvasta päätöötin johdosta. Saa mennä mun puolesta ohi ja ei kyllä ole suoranaista tarvettakaan.
 
Viimeksi muokattu:

auvo11

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, maajoukkue, NHL:n suomalaiset
Lisäisin listalle Kaskimäen, vaikkei blondi taida ollakaan. Vahvasti näyttää nyt siltä, ettei pojilla ole käyttöä kun pleijariväännöt alkavat. Yksittäisiä väläytyksiä toki voi odottaa, mutta fysiikka ei riitä jatkuvaan kamppailuun. Seppälä mennee samaan kategoriaan.
Kaskimäki ainut ketä näistä mennyt eteenpäin, viime matsin jätti kesken, ei näkynyt mitä kävi.

Salinilla loistava pelisilmä mut muuten todella löysää tekemistä.

Seppälä rotaatio kaveri.

Teissala skarpannut mut ei oo vielä näkynyt taululla, todella kevyt kaveri vaikka sähiseekin.
 

Bourne

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No jos on perseestä, niin ok, mutta tarpeesta en kyllä ihan samaa mieltä uskalla olla kanssasi jos puhutaan esim maalinteosta.
Maalinteko on ongelma ja siinä ollaan samoilla linjoilla. Hankitaanko uusia pelaajia hankkimisen ilosta kun joukkueessa on monia alisuorittavia, mutta maalintekoon kykeneviä pelaajia mm. Iiro ja Eetu, niin koen että toistaiseksi mennään näillä.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Maalinteko on ongelma ja siinä ollaan samoilla linjoilla. Hankitaanko uusia pelaajia hankkimisen ilosta kun joukkueessa on monia alisuorittavia, mutta maalintekoon kykeneviä pelaajia mm. Iiro ja Eetu, niin koen että toistaiseksi mennään näillä.
Totta, mutta jossakin kohtaa joudutaan miettimään, että onko tehoja riittävästi, kun kuitenkin siitä mestaruudesta on pelattava. Ainahan tässä pelataan upporikasta ja rutiköyhää sen kanssa, että onnistuuko hankinnat, mutta myöskin sen kanssa, että miten kauan odotetaan vaikkapa Ikosen muuttuvan maaleja takovaksi ylivoimapelotteeksi. Kun tunnetaan meidän tsägä ja selitykset myös loukkaantumisista, niin ainakaan en minä haluaisi olla keväällä siinä tilanteessa, että taas selitellään kun paska osui tuulettimeen ja alkamassa on seuraavat kaksi ihgua vuotta samassa valmennuksessa.

Mutta tokihan joukkuetta voitaneen pitää hyvänä, ja siitä kertoo pisteetkin, mutta pitää myös miettiä -jos perse kestää - että jätetäänkö mitään sattuman ja selitysten varaan. En osaa sanoa oikeata vaihtoehtoa, mutta heitin, että kannattaa olla hereillä, sillä maalitekijöitä tuskin solkenaan on tarjolla, kuten viimekin kaudella saatin hyvin havaita.
 

Analyytikko_

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, QPR, ManU, Hertha BSC
Maalinteko on ongelma ja siinä ollaan samoilla linjoilla. Hankitaanko uusia pelaajia hankkimisen ilosta kun joukkueessa on monia alisuorittavia, mutta maalintekoon kykeneviä pelaajia mm. Iiro ja Eetu, niin koen että toistaiseksi mennään näillä.
Mikäli kaikki hyökkääjät ovat terveenä (toinen asia on se, että tuleeko sellaista päivää koskaan), niin nykyrosterista pystyy muodostamaan seuraavat esim. seuraavat hyökkäysketjut:

Vesalainen-Lehterä-Pakarinen
Nättinen-Koivistoinen-Jääskä
Tallberg-Ikonen-Rask
Komarov-Väänänen-Åsten
Kaskimäki, Teissala, Seppälä, Lundell

Minusta hyökkäyksessä riittää kyllä leveyttä, nyt täytyy vain valmennuksen saada sopivat ketjut muodostettua.

Tämän vuoksi näkisin, että ennemmin hankitaan puolustukseen uusia pelaaja kuin hyökkäykseen. Siellä on minusta akuutimpi tarve. Salinin nykyisillä esityksillä tulee kylmää kyytiä viimeistään playoffeissa. Ja eiköhän Salin lähde vuodenvaihteen junnukisoihin eli on joka tapauksessa pois rosterista vuodenvaihteessa.

Yhden puolustajan hankinnan lisäksi tekisin Nico Seppälälle loppukauden sopimuksen. Kotkansalon varaan en laskisi enää mitään tällä kaudella, on ollut niin pitkään poissa. Seppälä olisi mielestäni hyvä paikkaus Kotkansalolle. Eli siis:

Melart-X
Lindblom-Martin
Motin-Sund
Seppälä
Salin, Luhanka (Kotkansalo)

Lehmuksen lainaisin toiseen liigaseuraan tai Mestikseen.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mikäli kaikki hyökkääjät ovat terveenä (toinen asia on se, että tuleeko sellaista päivää koskaan), niin nykyrosterista pystyy muodostamaan seuraavat esim. seuraavat hyökkäysketjut:

Vesalainen-Lehterä-Pakarinen
Nättinen-Koivistoinen-Jääskä
Tallberg-Ikonen-Rask
Komarov-Väänänen-Åsten
Kaskimäki, Teissala, Seppälä, Lundell

Minusta hyökkäyksessä riittää kyllä leveyttä, nyt täytyy vain valmennuksen saada sopivat ketjut muodostettua.

Tämän vuoksi näkisin, että ennemmin hankitaan puolustukseen uusia pelaaja kuin hyökkäykseen. Siellä on minusta akuutimpi tarve. Salinin nykyisillä esityksillä tulee kylmää kyytiä viimeistään playoffeissa. Ja eiköhän Salin lähde vuodenvaihteen junnukisoihin eli on joka tapauksessa pois rosterista vuodenvaihteessa.

Yhden puolustajan hankinnan lisäksi tekisin Nico Seppälälle loppukauden sopimuksen. Kotkansalon varaan en laskisi enää mitään tällä kaudella, on ollut niin pitkään poissa. Seppälä olisi mielestäni hyvä paikkaus Kotkansalolle. Eli siis:

Melart-X
Lindblom-Martin
Motin-Sund
Seppälä
Salin, Luhanka (Kotkansalo)

Lehmuksen lainaisin toiseen liigaseuraan tai Mestikseen.
Toki näinkin, ja jos varat riittää vain yhteen, niin sitten se pakki. Mutta kun nykykiekkoilussa ei tarvita tuloksentekokyvytöntä nelosta juurikaan, niin en mä pahakseni pistäisi jos kliininen maalintekijäkin tuohon vielä löytyisi. Mutta tottahan toki se turhautumista joissakin varmasti lisää, joten voi olla että kannattaa olla tekemättä mitään.
Itse näkisin tietenkin mielellään neljä kentällistä joista löytyy resurssia takoa maaleja, jolloin vastustajilla vähenee mahdollisuudet pelata noita pois, mutta mennään näillä vaan, koska eihän sekään nyt huono varmastikaan ole, jos ja kun joukkueesta sitten joskus saadaan aikaiseksi oikeat koostumkset ja se tehokkuus jota lienee lupa odottaa.
 
Viimeksi muokattu:

EPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Mikäli kaikki hyökkääjät ovat terveenä (toinen asia on se, että tuleeko sellaista päivää koskaan), niin nykyrosterista pystyy muodostamaan seuraavat esim. seuraavat hyökkäysketjut:

Vesalainen-Lehterä-Pakarinen
Nättinen-Koivistoinen-Jääskä
Tallberg-Ikonen-Rask
Komarov-Väänänen-Åsten
Kaskimäki, Teissala, Seppälä, Lundell

Minusta hyökkäyksessä riittää kyllä leveyttä, nyt täytyy vain valmennuksen saada sopivat ketjut muodostettua.

Tämän vuoksi näkisin, että ennemmin hankitaan puolustukseen uusia pelaaja kuin hyökkäykseen. Siellä on minusta akuutimpi tarve. Salinin nykyisillä esityksillä tulee kylmää kyytiä viimeistään playoffeissa. Ja eiköhän Salin lähde vuodenvaihteen junnukisoihin eli on joka tapauksessa pois rosterista vuodenvaihteessa.

Yhden puolustajan hankinnan lisäksi tekisin Nico Seppälälle loppukauden sopimuksen. Kotkansalon varaan en laskisi enää mitään tällä kaudella, on ollut niin pitkään poissa. Seppälä olisi mielestäni hyvä paikkaus Kotkansalolle. Eli siis:

Melart-X
Lindblom-Martin
Motin-Sund
Seppälä
Salin, Luhanka (Kotkansalo)

Lehmuksen lainaisin toiseen liigaseuraan tai Mestikseen.
Jos pitkään saisi pelata noilla kolmella ekalla hyökkäyskentällisellä, niin luulen että tulosta alkaisi tulla. Kaskimäki voisi tarvittaessa paikata puuttumisia.

Tallberg - Ikonen - Rask voisi olla myös ihan laadukas kenttä ja ehkä työmiestin kanssa Ikosella alkaisi toimia paremmin.

Jääskä saa ketjun kuin ketjun tasoa nostettua, joten Nättinen ja Koivistoinen olisi looginen trio.

Vesalainen ja Lehterä taas pelaavat hyvin yhteen ja Pakarinen pääsisi varmaan heidän kanssa vauhtiin.

Komarov taas olisi hyvä paikkaaja 3. laidalle ja työmiesketju saataisiin pidettyä näin kasassa, jos joku puuttuisi.

Kaskimäki voisi hyvin paikata esim. Nättistä tai Vesalaista tai Ikosta 3. keskellä.
 

Dimas_

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Penguins, #87, ManU, CR7, Seattle Seahawks
Totta, mutta jossakin kohtaa joudutaan miettimään, että onko tehoja riittävästi, kun kuitenkin siitä mestaruudesta on pelattava. Ainahan tässä pelataan upporikasta ja rutiköyhää sen kanssa, että onnistuuko hankinnat, mutta myöskin sen kanssa, että miten kauan odotetaan vaikkapa Ikosen muuttuvan maaleja takovaksi ylivoimapelotteeksi. Kun tunnetaan meidän tsägä ja selitykset myös loukkaantumisista, niin ainakaan en minä haluaisi olla keväällä siinä tilanteessa, että taas selitellään kun paska osui tuulettimeen ja alkamassa on seuraavat kaksi ihgua vuotta samassa valmennuksessa.

Mutta tokihan joukkuetta voitaneen pitää hyvänä, ja siitä kertoo pisteetkin, mutta pitää myös miettiä -jos perse kestää - että jätetäänkö mitään sattuman ja selitysten varaan. En osaa sanoa oikeata vaihtoehtoa, mutta heitin, että kannattaa olla hereillä, sillä maalitekijöitä tuskin solkenaan on tarjolla, kuten viimekin kaudella saatin hyvin havaita.
Tästä samaa mieltä. Ei kannata todellakaan jättää vajaaksi! Maalintekijäosastolle tuli 2011 kesken kauden muistaakseni ainakin Hyvönen (toki ei skulannut kautta loppuun vaikka kuulemma mestaruusjuhlissa olikik) sekä Hamilton. Tuliko muita?

Eli kannattaa tätä puolta kartoittaa aktiivisesti (kuten myös kiekollisen pakin paikkaa) tälläkin kaudella.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tästä samaa mieltä. Ei kannata todellakaan jättää vajaaksi! Maalintekijäosastolle tuli 2011 kesken kauden muistaakseni ainakin Hyvönen (toki ei skulannut kautta loppuun vaikka kuulemma mestaruusjuhlissa olikik) sekä Hamilton. Tuliko muita?

Eli kannattaa tätä puolta kartoittaa aktiivisesti (kuten myös kiekollisen pakin paikkaa) tälläkin kaudella.
Ja tässä kannattaa myös huomioida se, että jos valmennus on kyvytön repimään joukkueesta parempaa irti, niin loppukaudesta se yksilöiden merkitys sitten korostuu entisestään kun ei saada taktistakaan etua, joten en sattuman varaan nyt mitään jättäisi. Uskon vielä että mestaruus on mahdollista, mutta nähdyn perusteella (jo kolmen kauden ajalta) suhtaudun hitusen pelokkaasti valmennuksen kykyyn tehdä osansa tässä paletissa, ja jos mestaruutta ei tule, niin huh huh. Ei ole helppoa Villellä aloittaa seuraavaa kautta penkin takana.
 
Viimeksi muokattu:

Dimas_

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Penguins, #87, ManU, CR7, Seattle Seahawks
Mikäli kaikki hyökkääjät ovat terveenä (toinen asia on se, että tuleeko sellaista päivää koskaan), niin nykyrosterista pystyy muodostamaan seuraavat esim. seuraavat hyökkäysketjut:

Vesalainen-Lehterä-Pakarinen
Nättinen-Koivistoinen-Jääskä
Tallberg-Ikonen-Rask
Komarov-Väänänen-Åsten
Kaskimäki, Teissala, Seppälä, Lundell

Minusta hyökkäyksessä riittää kyllä leveyttä, nyt täytyy vain valmennuksen saada sopivat ketjut muodostettua.

Tämän vuoksi näkisin, että ennemmin hankitaan puolustukseen uusia pelaaja kuin hyökkäykseen. Siellä on minusta akuutimpi tarve. Salinin nykyisillä esityksillä tulee kylmää kyytiä viimeistään playoffeissa. Ja eiköhän Salin lähde vuodenvaihteen junnukisoihin eli on joka tapauksessa pois rosterista vuodenvaihteessa.

Yhden puolustajan hankinnan lisäksi tekisin Nico Seppälälle loppukauden sopimuksen. Kotkansalon varaan en laskisi enää mitään tällä kaudella, on ollut niin pitkään poissa. Seppälä olisi mielestäni hyvä paikkaus Kotkansalolle. Eli siis:

Melart-X
Lindblom-Martin
Motin-Sund
Seppälä
Salin, Luhanka (Kotkansalo)

Lehmuksen lainaisin toiseen liigaseuraan tai Mestikseen.
Stouni jr.?

Kyllä mä hankkisin maalintekijän sekä kiekollisen pakin. N. Seppälän jatko myös ok, tuskin olisi kallis.

Maalintekijöitä tai kiekollisia pakkeja ei joka oksalla kuitenkaan kasva. Puolustuksessa on selkeä taitovaje, varsinkin, kun Kiviharju on pitkään poissa ja Kotkiksesta ei kukaan tiedä. Ja maalinteon tehokkuuden (taas tälläkin kaudella) HIFK:ssa tietää jokainen..

Maalintekijä voisi olla tyypiltään Gardiner tai Hamilton eli voisi pelata 1-3 kentissä 5vs5 ja ykkös-yv:ssa rightin laukojan paikalla.
 

McBean

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bruins, Noutajat, Scarborough FC
Tilastojen taikaa tältä kaudelta:

 

Redrose

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Kuuntelin eilen Teipistä teippiin -podcastin, jossa luvattiin HIFK:sta juttua. Kolumni löytyy täältä:

 

Stratman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tilastojen taikaa tältä kaudelta:


Erikoistilannetilastoissa ollaan ykkösenä, kun mitataan pelkkiä onnistumisprosentteja. Jos otetaan mukaan tehdyt ja päästetyt alivoimamaalit tilanne muuttuu hiukan. Esim. IFK ja Tapparan välinen vertailu tasoittuu. IFK on tehnyt 12 yv maalia ja päästänyt 6 pelatessaan alivoimaa. Tapparalla vastaavat luvut ovat 16 ja 12, eli IFK voittaa kahdella maalilla. Tappara on kuitenkin tehnyt yhden alivoimamaalin ja IFK on puolestaan päästänyt yhden pelatessaan ylivoimaa ja näin molemmilla netto +5 maalia erikoistilannepeleissä.

Lisäksi on hyvä huomioida, että Tappara (ja moni muu jengi) pelaa enemmän sekä ylivoimaa, että alivoimaa kuin me. IFK:n otteluissa siis vislataan vähemmän jäähyjä, mikä ei kyllä ollenkaan sovi meidän tyyliin ja kertoo karua kieltä meidän kulmissa pyörimisestä ja kiekon kanssa nysväämisestä. Kun sekä YV, että AV ovat kunnossa olisi joukkueenkin etu lisätä tunnetta ja ryminää peliin, jolloin jäähyjäkin alkaisi tulemaan enemmän. Herätys Peltonen.
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
Kuuntelin eilen Teipistä teippiin -podcastin, jossa luvattiin HIFK:sta juttua. Kolumni löytyy täältä:


Tämähän oli oikea mainio juttu. Oikeanlaiset havainnot joka suhteessa.

Peltosen menestyksen määrittelee se, jos pystyy samaan hyökkäyspeliin sellaista virtaviivaisuuttaa jossa nämä trapit ja bussit pakotetaan liikkumaan. Työkalut siihen on.
 

EPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Tämähän oli oikea mainio juttu. Oikeanlaiset havainnot joka suhteessa.

Peltosen menestyksen määrittelee se, jos pystyy samaan hyökkäyspeliin sellaista virtaviivaisuuttaa jossa nämä trapit ja bussit pakotetaan liikkumaan. Työkalut siihen on.
Ja välillähän tuossa hyökkäyspelissä on onnistuttu ja peli on rullannut hetkittäin hyvinkin, mutta pitäisi saada pidempiä pätkiä pelattua sillä tavalla.

Ja jos se onnistuisi, niin maalintekokilpailussa IFK olisi vahvoilla, kun mentäisiin päästä päähän ja sitten materiaalista saataisiin enemmän irti, suhteessa vastustajiin.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Vaikka tota kokoonpanoa miten pyörittelee, niin kyllä se täytyy Tobiaksen vahvistaa IFK:n pakistoa mahdollisimman hyvällä hankinnalla vielä. Tarvittais tonne joku oikein hyvä pelinavaaja, joka ylivoimallakin hyvä, mutta mistäs sellanen nyt yhtäkkiä tippuis kesken kauden, vaikka yritystä hankintaan olis.
 
Viimeksi muokattu:

Bafforosso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK parhaimmillaan
No niin, lähes kolmasosa sarjasta pelattu ja melkein hyvin pärjätty - ainakin pisteiden suhteen. Sijoituskin on jokseenkin ok eli 3.
Päästettyjen maalien kohdalla 2.
Tehtyjen maalien kohdalla jaettu 6. Eri ottelumäärät vähän hämäävät.
Alivoimalla paras, ylivoimalla 6.
+/- - tilastossa Jääskä on liigan 15. ja meidän huonoimpien taakse jää 47 pelaajaa.
Maalivahdeista Taponen sijalla 8.
Hovinen johtaisi kirkkaasti, mutta...EI liigan tilastoissa!
Pitäisikö olla huolestunut?
En voi sanoa olevani huolestunut, vaikka en myöskään hihku innosta.
Vaikka maalinteko näyttää vaikealta, maaleja kuitenkin on tehty. Pelitapa näyttää usein tehottomalta, kulmissa pyörimiseltä. Taklaaminen ja maskipeli on vähäistä.
Puolustuspeli sujuu ainakin pääosin hyvin, enkä ole huolissani maalivahtipelistä.
Maalinteko näyttää myös maajoukkueella olevan vaikeaa. Kuitenkin, kun katsoin eri liigojen tilastoja, niin näytti aika samanlaiselta tehdyt maalit per ottelu. Ehkä Suomessa jopa paremmalta.
Ehkä me vain olemme vaativia.
Itse uskon, että kahdeksan joukkueen kärkeen korkeintaan KalPa tai Sport saattaa tunkea (ehkä Lukon kustannuksella). Pelicans olisi voinut muuten, mutta Niemelän tuleva siirto vaikuttaa.
Neljän kärjessä keväällä melko varmat Tappara ja Ilves, lisäksi JYP ja sitten HIFK. Kärpät siinä tuntumassa.
Eniten kaipaisin ketjujen selkiintymistä. 4 sentteriä ovat selvillä, ts. Lehterä, Koivistoinen, Jääskä ja Ikonen. Nyt pitäisi se Jääskän ketju lyödä lukkoon (ensisijaisesti viime kevään koostumus tai tämän vuoden versio).
Laitahyökkäjiksi neljään ketjuun 8 seuraavista: Pakarinen, Rask, Teissala, Kaskimäki, Nättinen, Vesalainen, Lundell, Komarov, Seppälä.
Pakistoon Seppälälle ehdottomasti jatkoa ja ulkoa yksi pelinrakentaja pakki.
Ja valmennus saisi lopettaa hölmöilyt.
 

Stratman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vaikka tota kokoonpanoa miten pyörittelee, niin kyllä se täytyy Tobiaksen vahvistaa IFK:n pakistoa mahdollisimman hyvällä hankinnalla vielä. Tarvittais tonne joku oikein hyvä pelinavaaja, joka ylivoimallakin hyvä, mutta mistäs sellanen nyt yhtäkkiä tippuis kesken kauden, vaikka yritystä hankintaan olis.

Pakki ja veskari. Ne kun hankitaan ennen siirtorajaa, niin sitten pitäisi olla rosteri kunnossa mestaruustaistoa varten.
 

starcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pakki ja veskari. Ne kun hankitaan ennen siirtorajaa, niin sitten pitäisi olla rosteri kunnossa mestaruustaistoa varten.
Väärin kyllä sinne muutama hyökkääjä jotka osaavat tehdä maaleja paikoista tarvitaan kaikkein kiireimmin.
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pakki ja veskari. Ne kun hankitaan ennen siirtorajaa, niin sitten pitäisi olla rosteri kunnossa mestaruustaistoa varten.

Kolmen veskarin kanssa oli kriisi päällä ja yhdestä piti päästä eroon, eli case Bäckström. Nyt pitäisi siis hankkia neljäs. Voin 100% varmuudella sanoa, että IFK ei veskaria hanki ilman loukkaantumisia. Eihän Hovisen sopimuksen toteutumisessa try-outin jälkeen olisi muuten ollut mitään järkeä. Ei tilanne sen jälkeen ole elänyt.

Itse näen asian niin, että mikäli hankintoja tulee, niin rightin maalintekijä, koska sitä tonttia ei ole kukaan pystynyt täyttämään eikä sellaista löydy loukkaantuneiden listalta.

Pakkeja on kuitenkin telakalla Melart, Kotkis ja Kiviharju eli jokaiseen rooliin jotakin. Silti sitä osastoa saatetaan vahvistaa myös.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös