Hifk 2002-2003

  • 1 303 236
  • 10 974
Tila
Viestiketju on suljettu.

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Hyvä Pena, hyvä Alpo. Asiallista ja kiihkotonta tekstiä. Toisin kuin Hjalliksen käsittämätön kommentointi. Tilanne etenee edelleenkin siihen suuntaan, että Jeren paluu punapaitaan on vain ajan kysymys. Huomenna vielä tuskin...mutta eihän sitä koskaan tiedä..:)

Heitetäänpä veli cobolin tyyliin todennäköisyyksiä: Jere pelaa kaudella 02/03 HIFKissä - 90%. Jere pelaa huomenna avauksessa - 20%.
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
Lainasin aiemmin tänään Jere-ketjussa päivän Iltistä, jonka mukaan Harri Tuohimaa on ollut samaa mieltä muun liigahallituksen kanssa tästä Jeren pelikiellosta SM-liigassa. Voisivatko Matikainen ja Suhonen mahdollisesti tiedustella näitä Tulosruudussa peräämiään syitä vaikkapa Tuohimaalta ensi alkuun? Miksi HIFKin edustaja liigahallituksessa on ollut eri linjalla kuin Matikainen ja Suhonen?
 

seetre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ingvar Hirdwall
Viestin lähetti Vakio
Lainasin aiemmin tänään Jere-ketjussa päivän Iltistä, jonka mukaan Harri Tuohimaa on ollut samaa mieltä muun liigahallituksen kanssa tästä Jeren pelikiellosta SM-liigassa. Voisivatko Matikainen ja Suhonen mahdollisesti tiedustella näitä Tulosruudussa peräämiään syitä vaikkapa Tuohimaalta ensi alkuun? Miksi HIFKin edustaja liigahallituksessa on ollut eri linjalla kuin Matikainen ja Suhonen?

En tiedä mutta epäilen että Tuohimaan kanta on peräisin siitä kun päätettiin kunnioittaa NHL:än pelikieltoa. Kun NHL sopimus on purkautunut on Tuohimaankin varmasti muuttunut.
 

Isokissa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Veli K.Kummola sanoi Urheilukanavalla, että juteltuaan NHL:n jonkun pomon kanssa, että ellei Jere suostu hoito-ohjelmaan purkautuu sopimus ja pelit ameriikassa on pelattu. Jeren suomessa pelaamisen mahdollisuuteen hän ei ottanut kantaa, vaan vieritti vastuun tyylikkäästi SM-liigalle.

Kysymykset miksi , koska tai miksi ei eivät saaneet vastausta.

Eiköhän Porttila ja Saukkonen asiaa taas huomisessa HN lähetyksessä valaise. Myös aamun tulosruuduissa kuulemma aihetta puidaan.

Tulee punaiselle media näkyvyyttä taas mukavasti.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Luu2


Korjaan parkkiALUEELLA tietysti.

Olisi tarkoitus pitää auto päivän parkissa.

Mikäli oikein ymmärrän, on tarkoitus dallailla päivän mittaan ympäri luonnonkaunista Tsadia. Tällöin pieni lisäkävely ei haittaa, joten erinomainen paikka autolle löytyy verrattain läheltä Eltsun kentän kupeesta. Ja ilmainen.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Viestin lähetti seetre


En tiedä mutta epäilen että Tuohimaan kanta on peräisin siitä kun päätettiin kunnioittaa NHL:än pelikieltoa. Kun NHL sopimus on purkautunut on Tuohimaankin varmasti muuttunut.

Juuri näin
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
Viestin lähetti seetre


En tiedä mutta epäilen että Tuohimaan kanta on peräisin siitä kun päätettiin kunnioittaa NHL:än pelikieltoa. Kun NHL sopimus on purkautunut on Tuohimaankin varmasti muuttunut.

No kun näin ei ainakaan tuon Iltiksen mukaan ole. Siinä on nimenomaan oletusarvona se, että NHL-soppari on purkautunut, koska sitä ei ole noudatettu (Jere ei ole lähtenyt hoito-ohjelmaan). Liigahallitus on jutun perusteella ottanut kantaa nimenomaan tuohon tilanteeseen, eli ei NHL-sopparia. Ja tässä tilanteessa Tuohimaa on Iltiksen mukaan ollut muun liigahallituksen kanssa samaa mieltä siitä, että ei pelilupaa.

Jos näin ei ole, Iltiksen juttu on päin persettä kirjoitettu (mikä ei sinänsä olisi uutta). Siinä tapauksessa pahoittelen aiheuttamaani häiriötä.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Vakio

Liigahallitus on jutun perusteella ottanut kantaa nimenomaan tuohon tilanteeseen, eli ei NHL-sopparia. Ja tässä tilanteessa Tuohimaa on Iltiksen mukaan ollut muun liigahallituksen kanssa samaa mieltä siitä, että ei pelilupaa.

Jos näin ei ole, Iltiksen juttu on päin persettä kirjoitettu (mikä ei sinänsä olisi uutta). Siinä tapauksessa pahoittelen aiheuttamaani häiriötä.

Hyvä veli Vakio:

Sä oot nyt selvästi jäänyt jumiin tohon Iltiksen yhteen lauseeseen. Voisiko kyseessä olla korkealentoisen toimittajan 'viilaus/hienosäätö'. Ei kai Tuohimaa niin tyhmä olisi, että vastustaisi asiaa, jolla ei ole mitään juridisesti kestävää pohjaa, oli sitten kyseessä minkä seuran pelaaja hyvänsä. Tuohimaa on fiksu mies. Ja jos olisi tyhmä, luultavasti suoraselkäisesti tunnustaisi ja edes korjaisin lausuntonsa jälkikäteen. Kysehän koko asiassa on tästä:

''Jos olisin Jere Karalahti, haluaisin perustelut, mihin tämä pelikielto perustuu. Tähän päivään mennessä SM-liigassa ei ole langetettu pelikieltoa, joka ei perustu sääntöihin.''

Edellinen on lainattu Matikaisen uunituore kommentti MTV3:n verkkosivulta.

Meillä on omat miehet keskenään tällaisista asioista samaa mieltä keskusteltuaan ne selviksi ennen lausuntojen antamista.
 

Janos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, ÄTPPOMK
Tulee mieleen viime joulukuinen Penan haastattelu, sekin Maikkarin Tulosruutuun. Samanlainen jylinä kuului silloinkin. Nyt tosin aihe oli vähän vakavampi. Itse olen kyllä täydellisesti Matikaisen kannalla näissä lausunnoissa. Mikäli näille Harkimon 'sanktioille' ei löydy minkäännäköistä juridista pohjaa, ei minkään pitäisi estää Jereä pelaamasta jo tänä syksynä. Piste.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Iltiksen lausunto on mitä todennäköisimmin muotoiltu huonosti - mikä yllätys- sillä Harri Tuohimaa ei todellakaan vastusta Jere Karalahden paluuta SM-liigaan, mikäli Jeren sopimus Nashvilleen purkautuu. Asiaa on tiedusteltu tänään (siis eilen...eli maanantaina) asianomaiselta itseltään. Pentti Matikaisen ja Ape Suhosen kommenteilla tulosruudussa on HIFKin hallituksen täydellinen siunaus.
 

Svante

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, FC Bayern
Re: Re: Kiitos ja anteeks

Viestin lähetti Simon



Aijai, ei kuulosta hyvältä tuo Köllin kuvio. K:nummen Salamat kun on tunnetusti erään Teukka Salaman projekti (Teukkahan laajentaa K:nummen lukaaliaan) ja sitä kautta myös muuan Hjöördis saattaa jonkun koukeron kautta ulottaa lonkeronsa Kirkkonummelle asti...


Ja onhan projektin takana tuo ihana Menander, vai mikä lie.
Kaveri, joka puhuu "sujuvasti" kieliä ja jolle ei mahdu mitään muuta kaaliin kuin Kurri, Hjallis ja Teemu. Ai niin mahtui tuo teini-idoli Keijokin kuvioon. Voi herra paratkoon... Eiköhän tuo Kirkkonummi saada Hjalliksen toimesta sm-liiga kelpoiseksi lähivuosina.

Jotta ei menis ihan vierestä: Hyvä IFK!
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Kukas on iltiksen artikkelin kirjoittaja? Jos se on Nyholm niin artikkelin uutisarvo lähestyy nollaa vauhdilla.

Tuskinpa HIFK:n hallitus voisi olla noin vahvasti eri mieltä kuin TJ ja koutsi. Vaikea uskoa...
 

Carlos

Jäsen
Toinenkin Ruutu meille?

Ilmeisesti tänään punapaidassa pelaa sitten 2 kpl Ruutuja, ainakin jos on uskomista seuraavaan artikkeliin:

http://www.mtv3.fi/urheilu/hockeynight/artikkelit.shtml?130911

(tähän tulisi taas se hemmetin hymiö, mutta en viitsi viritellä mitään sulku-kaksoispisteitä, joten tyydyn vain toteamaan että tähän olisi sellainen tullut, siis jos niitä olisi vielä käytössä, tai jos olisin tehnyt sellaisen manuaalisen. Nyt kuitenkaan siis en laittanut mitään hymiötä, tyydyin vain lyhyesti totetamaan että tässä olisi ollut sen paikka.)
 

Carlos

Jäsen
Salmisen Kimmo - Kimmo Salminen

Koffin sivuilla sanotaan Salmisen joutuvan tod.näk. leikkaukseen, siitä johtunee poissaolokin, ja siitä varmasti johtuu myös ottajien vähyys muissa liigaseuroissa. Ihmettelin meinaan kyllä hiukan ettei kellekkään olisi kelvannut moinen pikakiituri.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ajatuksia kauden alkaessa

Nyt kun h-hetki koittaa, laitan alle irtoajatuksiani HIFKistä kaudelle 2002-2003

Maalivahtipeli:

Jotenkin fiilikseni Draperiin kuuluu ryhmään 'nitropelaaja' eli värikäs, taitava ja kiekkopiireissä arvostettu maalivahti, mutta ailahtelu askarruttaa. Suoritukset joko loistokkaita tai huh huh. Mikä on se Draperin ominaisuus, joka saa ammatimiehet häntä niin kehumaan? Varmasti niitä on. Kokemusta ja antaumusta ainakin riittää. Toivotaan parasta ja pelätään pahinta.

Laaksoharju on vähän kirjoittamaton lehti. Harjoitusmatseissa luottamusta herättäviä otteita. Liikkuu syvyyssunnassa ja on aktiivinen. Saattaa tulla puskista erinomaiseksi back-up'iksi Draperille. Itsellään varmasti näyttöhaluja, -kykyjä ja -mahdollisuuksia.

Viime vuonna päästettyjä maaleja 168, joka on ensi kaudella liikaa. Pleijareiden kotietu edellyttää maalivahtiosaston selkeää onnistumista. Minussa silti elää veskareissa pieni kysymysmerkki.

Puolustus:

Monennenko kerran: Riittääkö?

Z tulee olemaan taattua liiderikamaa ja Kantor siinä kyljessä. RPL vakiosuorittaja ja Saariseen luotan, joskin hänen viime kausi meni tiedetyistä syistä munilleen. Nyt tarvitaan uusi vaihde ja itseluottamus takaisin. Onnistuessaan katsojien feivöritti. Körmy.

Loppujen on pakko onnistua, jos mieli pitää oma pää riittävän puhtaana. Puolustuksessa selkeä aukko, jossa lukee esim -Karalahti- minun mielestä (onkohan kenellekään jäänyt epäselväksi...)

Hyökkäys:

Laatukamaa. Kuhdan on jo pakko onnistua. Pärä, Simi, TRuutu, Vopat tuovat katsojille rahalle vastinetta, se on varma. Hyviä miehiä, joiden peli vaikuttaa myös muun jengin suorittamiseen.

Onnistuminen on paljon kiinni joukosta Hirso, Häbä, Vihko... On kai jo lupa odottaa miehiltä kunnollista läpimurtoa, sillä jokaisella on uran jonkinlainen 'avainvuosi'. Kuuluvat Matikaisen kuvaamaan 'saattavat hyvinkin lähteä tämän kauden jälkeen' -joukkoon.

Uskon, että jälki on hyvää ja viihdyttävää. Kysymysmerkki minussa on paljon pienempi, kuin puolustuksen kanssa. Tämä jengi viihdyttää ja tekee varmasti enemmän maaleja kuin viime vuoden 148.

Valmennus:

Apella on riittävä aika takana jengissä ja näytön paikka. Tuloksia on tultava tai tuomio tulee niin, että heilahtaa. Tässä kohden on tietty hyvä muistaa julkistettu mestaruustavoite vuodelle 2004, jonne asti valmennuksen sopimukset ulottuu. Apen tyyli ja pohdiskeleva luonne ei ole minulle 'luonnollinen valinta' IFK:n peräsimeen. Mikäli syyskausi tuottaa pettymyksen, kritiikki on ankaraa. Annetaan toki työrauha täältä.

Valmennus on ollut poikkeuksetta tyytyväinen kauteen valmistautumiseen ja jengissä on spiritti päällä. Näyttöhaluja viime kauden flopin jälkeen riittää kaikilla. Halut nähtäneen jo tänään, kunhan pysyisi vaan mopot käsissä.

Toivottavasti kentälliset löytyy pian ja peli aukeaa, jotta pelimiehet saavat pelirauhan ja tarvittajan tottumuksen ehjiin viisikoihin ja toisiinsa.

Yksi puuttuva lenkki saattaa olla nelosketjun selkeä rooli (Johannes, olen 'ostanut' huolesi). Viitaluomassa ja Pikkaraisessa on kyllä aineksia, mutta onhan meillä 'liikeidea ja konsepti'?

Viime vuodesta ei ole joukkueena kuin yksi tie, ylöspäin. Menestyksen ohella haluamme myös viihdettä. Luotan katsojalukujen kasvuun, sillä onneksi HIFK on taas HOT.

Tuolla kokonaisuudella pleijareiden kotietu on saavutettavissa. Mitä siitä sitten eteenpäin? Mahdoton veikata, eletään vaikka ensin joulu alta pois. Nyt se joka tapuksessa alkaa!

''Gentlemen, start Your engines!''
 

Mad E

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Luu2


Korjaan parkkiALUEELLA tietysti.

Olisi tarkoitus pitää auto päivän parkissa.

Tietääkseni nämä rahastajat tulevat paikalle vasta vähän ennen peliä niin että jos tuo auton jo aamupäivällä niin ei tarvii maksaa mitään. Tosin kestää ennenkun pääsee pois pelin jälkeen, siellä on muitakin...
 

Carlos

Jäsen
Uudistuksia Hifkin sivuilla

Hifkin sivuille näyttää lopultakin olevan aukeamassa se kauan kaivattu fanituotemyymälä, linkki löytyy mutta pienen bugin kera. Ja toinen mielenkiintoinen huomio on se että Linkit-osiosta löytyy Hifkin omien linkkien lisäksi täsmälleen 3 muuta:

Suomen Jääkiekkoliitto
NHL
Kyllä, Jatkoaika. :-)
 

Hevonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Jore

Mä täs mietin tätä Jere kuviota,tottakai haluisin Jeren takas punapaitaan,ja nimenomaan stadin punapaitaan. Mutta milloin? Vaikka Jore onkin maailmanluokan puolustaja,onko hän sitä tällä hetkellä? Käsittääksenihän mies ei ole liiemmin kesällä treenannut.Tai nyt on ollut ainakin suht.pitkä tauko.Korjatkaa jos olen väärässä. Onko Jere S/M-liigan vaatimassa kunnossa? Jos se nyt esim. pääsis pelaa piankin,ni on vaara ettei Jere olekkaan odotettussa kunnossa,jolloin hän/fanit pettyy?

Tällä kirjoituksella en siis tarkoita ettenkö haluaisi Jereä takaisin, sillä pleijareïssahan Jere onkin jo takuuvarmasti kovassa kunnossa. Mestaruuskunnossa?: )

Tämän hetkisellä puolustuksella ei kyllä vielä taistella mestaruudesta. Se on varma.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Jore

Viestin lähetti Hevonen
Mä täs mietin tätä Jere kuviota,tottakai haluisin Jeren takas punapaitaan,ja nimenomaan stadin punapaitaan. Mutta milloin? Vaikka Jore onkin maailmanluokan puolustaja,onko hän sitä tällä hetkellä? Käsittääksenihän mies ei ole liiemmin kesällä treenannut.Tai nyt on ollut ainakin suht.pitkä tauko.Korjatkaa jos olen väärässä. Onko Jere S/M-liigan vaatimassa kunnossa? Jos se nyt esim. pääsis pelaa piankin,ni on vaara ettei Jere olekkaan odotettussa kunnossa,jolloin hän/fanit pettyy?

Tällä kirjoituksella en siis tarkoita ettenkö haluaisi Jereä takaisin, sillä pleijareïssahan Jere onkin jo takuuvarmasti kovassa kunnossa. Mestaruuskunnossa?: )

Tämän hetkisellä puolustuksella ei kyllä vielä taistella mestaruudesta. Se on varma.

Dount vöri kato!

Kerrottakoon tännekin, että IFK:n valmennusjohto, Pena ja Jere olivat jäähallissa haastateltavana ennen avausmatsia. Siitä pari huomiota alla:

- Pena toisti ihmetyksensä liigan hallituksen 'ennakkopäätökseen' ja totesi, ettei liigalla ole mitään perustetta estää Jeren pelaamista sopimuksen purkamisen jälkeen.

- Jere ilmoitti olevansa pelikunnossa. 'Jos joku lainais pelivehkeet, niin voisin hypätä kehiin vaikka tänään' sanoi mies johdon kuullen ja paikallaolijoiden hurratessa.

- Jere ilmoitti taustaryhmänsä tekevän koko ajan töitä sopimuksen purkamisen eteen.

- Mies ilmoitti pelaavansa IFK:ssa. Siitä ei jäänyt epäselvyyttä. Tiettävästi pitkä sopimus IFK:hon on jo valmis, kunhan voimassaolevat sopimusasiat saadaan kuntoon

Erittäin voimakkaiden suosionosoitusten saattelema Jere poistui hymyssä suin tsiiffien perässä tilaisuudessa. Uskon, että Jere on riittävässä kunnossa, kun sopimus on purettu. Aplodit Jerelle olivat veretseisauttavat...
 

Brewer

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK,ARSENAL
Kuka muistaa ?

Tällaisella vanhalla körmyllä alkaa jo muisti pätkiä , niin päätin kysellä , että kuka muistaa MILLOIN IFKn YLIVOIMAPELI ON TOIMINUT HYVIN ? Suhosen aikana = ei , Mälkiän aikana = ei , Matikaisen 2. kaudella = ei , Blomqvistin aikana = ei , Lehkosen aikana = ei ( tietenkään ) , S & W aikana = jotenkuten , Eaves aikana = heko , heko , Hannu Kapasen aikana = hei , silloinhan se toimi aika hyvin ! , Harri Rindellin aikana = todella huonoa .................. olisikohan ollut siis Ope Rikalan aikana v. 1983 ? ............ Muistaako kukaan ? Anybody ?
 

Taasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat
Täytyy myöntää etten muista minäkään milloin yv olisi toiminut. Viime kaudella se ainakin oli aivan järkyttävää ja ei eilinen tuonut siihen mitään muutosta.

Tsekeissä kun olin Leijonapelejä katsomassa niin siellä näki kyllä ihan HIFK-tyylistä yv:tä. Jessus, mitään ei saatu aikaseksi.
 
Viimeksi muokattu:

werther

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Kuka muistaa ?

Viestin lähetti Brewer
Tällaisella vanhalla körmyllä alkaa jo muisti pätkiä , niin päätin kysellä , että kuka muistaa MILLOIN IFKn YLIVOIMAPELI ON TOIMINUT HYVIN ? Suhosen aikana = ei , Mälkiän aikana = ei , Matikaisen 2. kaudella = ei , Blomqvistin aikana = ei , Lehkosen aikana = ei ( tietenkään ) , S & W aikana = jotenkuten , Eaves aikana = heko , heko , Hannu Kapasen aikana = hei , silloinhan se toimi aika hyvin ! , Harri Rindellin aikana = todella huonoa .................. olisikohan ollut siis Ope Rikalan aikana v. 1983 ? ............ Muistaako kukaan ? Anybody ?
Eniten ylivoimalla tehtyjä maaleja on ainakin kaudelta -85. Sen sijaan tuo ehdottamasi -83 on eräs huonoimpia ylivoimakausiammme; vain Tapparalla meni siinä suhteessa huonommin. Jopa Lukon liigasta pudonnut "B-juniorijenjengi" teki ylivoimalla enemmän maaleja kuin Hagman, Lehtonen, Rautakallio & Co!
 

Bacardi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Punainen on hyvä väri..
Herkkää oli..

Jep, suuri kiitos HIFK:lle eilisestä tilaisuudesta, joka ensin vaikutti lähinnä surkuhupaisalta mainoskikalta mutta mielenkiintoisten haastattelujen myötä muuttuikin mukavaksi avaustapahtumaksi..

Mieleeni jäi varsinkin Matikaisen jo useasti toitottamat "seuraava kausihan vasta on se todella iskukykyinen kausi, jolloin tosissaamme taistelemme mestaruudesta!" Miehellä on pakko olla takataskussa jonkinlaista kikkaa, taikatemppua tai käärmelientä, koska samaan hengenvetoon hän usein kertoo tietävänsä että meiltä viedään 5-7 pelaajaa tulevan kauden jälkeen. Tämähän on hieman epäbalanssissa, eikö ole? Ei ehkä, ja Matikainen onkin sanonut että joukkuetta rakennetaan mestariksi jo varhaisessa vaiheessa ja NHL silmällä pitäen.

Anyway, tuo oli mielenkiintoinen puheenvuoro ja halusin vaan osoittaa että Matikainen jälleen mainitsi mestaruustavoitteeksi kauden 2003-2004. Toki hän kertoi että päivän HIFK on kilpailu-
kykyinen ja taistelee joka ottelussa voitosta jne jne..Joka tosiaan on totta!

Toinen mielenkiintoinen ja jopa liikuttava hetki oli Jere Karalahden astuttua lavalle. Mies oli itsekin hieman herkkänä vaikka aika rautainen äijä onkin. Kertoi terveisensä Hjallikselle ja pyysi yleisöltä varusteita, jotta olisi pukenut vaikka heti..Mies sanoi koko ajan yrittävänsä purkaa NHL-diili, eikä sen jälkeen nähnyt mitään esteitä paluuseen SM-liigaan! Joukkueen hän jomkertoikin, mutta sehän on jo meidän tiedossa. Kuten sanoin jo viikko sitten, paperia on käytetty koskien Karalahtea&HIFK:ta, joten...Welcome!
 

marek

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kenttä muutoksia....

Tässä vaiheessa voisi kokeilla jo pieniä muutoksia kentällisissä.
Mielestäni on turha sovittaa pärää ja Simiä samaan ketjuun,jos ei toimi niin ei toimi!
kentät voisivat olla esim.
Vihko-Simi-Vopat tälle ketjulle perusteluksi se,että viimekaudella toimi loistavasti Vihko-Seppo-Vopat,nyt vain sepon tilalla Simi...

Pärä olisi sitten kakkos ketjussa kera Ruudun ja Häbän.Viitaluoman ketju voisi pysyä ennallaan ja Kuhta löytäisi itsensä Hirson laidalta tosin jääkö sitten tältä viimeksi mainitsemaltani kentältä pisteet vähän vähiin...no Kuhdalta ne jää jokatapauksessa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös