Mainos

Hattrick

  • 1 287 842
  • 10 339

Sic

Jäsen
Minun mielestäni taas ei ole mitään järkeä ostaa uusia keskikenttä pelaajia, kun se paranee treeniin myötä kuitenkin itsestään.
Pikaisella vilkaisulla pieni panostus hyökkäykseen, yhdessä treenin myötä parantuvan keskikentän kanssa riittää seiskassa säilymiseen (paikkojen parempi hyödyntäminen). Toki vasta lohkon selvittyä voi tarkemmin miettiä, mihinkä niitä vahvistuksia hommataan, vai tarvitseeko hommata mihinkään. Sitten jos ei tarvitse pelaajistoa parantaa hankinnoilla, niin kannattaa ehdottomasti vaihtaa valmentaja hyvään, sillä pitkällä juoksulla se kuitenkin näkyy treenissä todella paljon.


Ääh, en sitten huomannut tuosta että hän reenaili pelinrakennusta, eihän siinä sitten vahvistuksia tarvi keskikenttään tietenkään hommata, sorppa.
 

I ro1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät ja JM Aaltonen
Minkähän tasoisia pelinrakentajaukkoja pitäisi hankkia. Voitan tod. näk. oman seiskadivarin ja nousen 6.divariin. Joukkueessani on nyt 3 armotonta pelinrakentajaa, mutta ajattelin myydä ne kaikki pois. Niistä saaduilla tuloilla ja kassasta hankin yliluonnollisia/titaanisia pelinrakentajia. Ko. keskikentällä pärjännee jopa 5.divarissa?
Jos jotain gurua kiinnostaa, niin joukkueen nimi on Vici
 

Koke72

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Philadelphia Flyers
Kannattaa tietenkin katsoa, että minkätasoisille pelaajille pystyy maksamaan palkkaa. Koska pelaajien hinnat ovat laskeneet, on helppo sortua ostamaan yksitaitoisia palkkahirmuja. Voi olla kokeilemisen arvoista ostaa pelaajia, jotka ovat vähän huonompia päätaidoltaan, mutta hieman parempia aputaidoiltaan.
 

korvahiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP (Flyers, D)
Ääh, en sitten huomannut tuosta että hän reenaili pelinrakennusta, eihän siinä sitten vahvistuksia tarvi keskikenttään tietenkään hommata, sorppa.

Eipä se mitään, mutta on mennyt monta hyökkääjää sivu suun, kun ei ole raha riittänyt. Tänään on muutama scoutattu ja yritän niihin panostaa, tasoa loistava mt+välttävä syöttö ja laituruus. Jos en niitä mitään saa niin annan periksi loistavien saralla. Minkätasoista hyökkääjää täällä suosittelisitte? Itse pohdin mahtavaa kovilla aputaidoilla ja ehkä se [pääpeli] olisi mukava lisä. Lähden tuossa lomalle ensi perjantaina ja ht vaikeutuu kun ei pääs kunnolla koneelle.
 

Jyrla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves.
Minkähän tasoisia pelinrakentajaukkoja pitäisi hankkia. Voitan tod. näk. oman seiskadivarin ja nousen 6.divariin. Joukkueessani on nyt 3 armotonta pelinrakentajaa, mutta ajattelin myydä ne kaikki pois. Niistä saaduilla tuloilla ja kassasta hankin yliluonnollisia/titaanisia pelinrakentajia. Ko. keskikentällä pärjännee jopa 5.divarissa?
Jos jotain gurua kiinnostaa, niin joukkueen nimi on Vici

Täysin samaamieltä Andy:n kanssa. Omien huomioideni mukaan 3x titaaninen inneri VI-divarissa vaikuttaa mielestäni palkkojen kautta joukkueen kokonaisvaltaiseen kehitykseen hidastavasti. Harvassa ovat ne VI-divarin lohkot joissa esim 3x yliluonnollinen ei riitä, itseasiassa niitä ei ole lainkaan.
Et ehkä nouse suoraan viitoseen kaikista lohkoista tuollaisilla, mutta putoamisuhka lähenee 0%.

Jos hommaat yliluonnolliset titaanisten sijaan, voit säästyvällä palkan erotuksella kustantaa vaikkapa yliluonnollisen maalivahdin, joka nostaa kaikkia puolustusarvosanojasi.

Esimerkiksi: 3x titaaninen inneri = n. 3x 40k/viikko = 120k
3x yliluonnollinen inneri = n. 3x 25k/viikko = 75k

Yliluonnollinen maalivahti ottaa n. 20-25k/viikko joten vielä tämänkin jälkeen jäljelle jäävällä n.20k/viikko voit vaikka ylläpitää yhtä unohtumatonta kärkimiestä.

Ainakin itselleni tämä viiden VI-divariin pätevän pelimiehen ylläpitäminen maistuu paremmin kuin kolmen, kun kerran viikottainen palkkakulu on sama.

Joukkueesi palkkakulut näyttäisivät nyt olevan n. 50k/viikko, 3 titaanista inneriä nostaisi sen noin 150k/viikko. Huomattava nousu, joka täytyy rahoittaa tavalla tai toisella.

Hankintahintaa noille viidelle kertyy toki enemmän, sitä en kiistä.

Näin minä näen niiden titaanisten innereiden hyödyt ja haitat VI-divarissa.
 

Anselm Raato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ajetaan Valtralla, Seattle Kraken
Ensikauden alussa vaihtuu pelinrakennustreeni hyökkäystreeniksi.

Ostin ensimmäisen hyökkitreenarin ja nyt aloin pohtimaan, että oliko sittenkään järkevä ostos. Eilen vielä oli...

Kestävyys: heikko Maalivahti: tuhoisa
Pelinrakennus: välttävä Syöttäminen: heikko
Laituri: heikko Puolustus: kurja
Maalinteko: mahtava Erikoistilanteet: heikko

18v ja hinta 204k

Eli käytännössä 19v.
 

jester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kannattaa tietenkin katsoa, että minkätasoisille pelaajille pystyy maksamaan palkkaa. Koska pelaajien hinnat ovat laskeneet, on helppo sortua ostamaan yksitaitoisia palkkahirmuja. Voi olla kokeilemisen arvoista ostaa pelaajia, jotka ovat vähän huonompia päätaidoltaan, mutta hieman parempia aputaidoiltaan.

Kyllä ja ei. Riippuu pitkälti tapauksesta, ja minkälaista lisää joukkueeseen ollaan hankkimassa. Itse esim. päädyin tällaiseen hankintaan jo ihan sen takia että kovan (itseasiassa matala titaaniseksi) palkan korvaa halpa hinta.

Pertti Lempinen
TSI = 46 950, 28-vuotias, heikko kunto
Palkka: 33 820 €/viikko
Hänen kokemuksensa on erinomainen, ja hän on kelvollinen johtaja

Kestävyys: mahtava
Maalivahti: tuhoisa
Pelinrakennus: titaaninen
Syöttäminen: kurja
Laituri: heikko
Puolustus: kurja
Maalinteko: heikko
Erikoist.: heikko

Hinta: 500k

Ulkomaalainen yliluonnollinen syö lähes saman verran palkkaa, ja kotimainen aputaidoton yliluonnollinen maksaa vähintään ~700k, eli tuota pitää joukkueessa noin kaksikymmentä viikkoa samalla rahalla. Täysin aputaidotonhan tuo on, mutta raakaa pelinrakennusta löytyy ja nostaa kahden yliluonnollisen seurassa keskikentän arvosanat uusiin sfääreihin. Ensi kaudeksi ollaan nousemassa vitoseen, siksi siis tämän kaliberin jätkiä on hankittu.
 
Viimeksi muokattu:

Sammeri2

Jäsen
Sattui silmään aika mielenkiintoinen siirto, pääsarja joukkueesta oli joku IIV-divarin joukkue ostanut pelaajan jonka TSI 150, ikä 19v ja hinta 3 060 000 €. Sitten kun katoin joukkuetta johon pelaaja oli siirtynyt oli vain kaksi pelaajaa. Erittäin mielenkiintoista.
 

Menace

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahen Pelicans, Heki, sympatiat Tapparalle
Sattui silmään aika mielenkiintoinen siirto, pääsarja joukkueesta oli joku IIV-divarin joukkue ostanut pelaajan jonka TSI 150, ikä 19v ja hinta 3 060 000 €. Sitten kun katoin joukkuetta johon pelaaja oli siirtynyt oli vain kaksi pelaajaa. Erittäin mielenkiintoista.

Joku lopettaa ja tekee kiusaa pääsarjan joukkueelle.
 

I ro1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät ja JM Aaltonen
Täysin samaamieltä Andy:n kanssa. Omien huomioideni mukaan 3x titaaninen inneri VI-divarissa vaikuttaa mielestäni palkkojen kautta joukkueen kokonaisvaltaiseen kehitykseen hidastavasti. Harvassa ovat ne VI-divarin lohkot joissa esim 3x yliluonnollinen ei riitä, itseasiassa niitä ei ole lainkaan.
Et ehkä nouse suoraan viitoseen kaikista lohkoista tuollaisilla, mutta putoamisuhka lähenee 0%.

Jos hommaat yliluonnolliset titaanisten sijaan, voit säästyvällä palkan erotuksella kustantaa vaikkapa yliluonnollisen maalivahdin, joka nostaa kaikkia puolustusarvosanojasi.

Esimerkiksi: 3x titaaninen inneri = n. 3x 40k/viikko = 120k
3x yliluonnollinen inneri = n. 3x 25k/viikko = 75k

Yliluonnollinen maalivahti ottaa n. 20-25k/viikko joten vielä tämänkin jälkeen jäljelle jäävällä n.20k/viikko voit vaikka ylläpitää yhtä unohtumatonta kärkimiestä.

Ainakin itselleni tämä viiden VI-divariin pätevän pelimiehen ylläpitäminen maistuu paremmin kuin kolmen, kun kerran viikottainen palkkakulu on sama.

Joukkueesi palkkakulut näyttäisivät nyt olevan n. 50k/viikko, 3 titaanista inneriä nostaisi sen noin 150k/viikko. Huomattava nousu, joka täytyy rahoittaa tavalla tai toisella.

Hankintahintaa noille viidelle kertyy toki enemmän, sitä en kiistä.

Näin minä näen niiden titaanisten innereiden hyödyt ja haitat VI-divarissa.

Hankin yhden titaanisen ja yhden yliluonnollisen innerin. Palkat sopii hyvin budjetin raameihin, yhteensä ne on nyt koko joukkueella 90ke. Luulisin pärjääväni tuolla joukkueella VI.divarissa ensikaudella. Riippuu tietysti lohkosta, mutta en ainakaan putoa. t. VICI
 

Jyrla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves.
Hankin yhden titaanisen ja yhden yliluonnollisen innerin. Palkat sopii hyvin budjetin raameihin, yhteensä ne on nyt koko joukkueella 90ke. Luulisin pärjääväni tuolla joukkueella VI.divarissa ensikaudella. Riippuu tietysti lohkosta, mutta en ainakaan putoa. t. VICI

Joo, eiköhän noilla säily useimmissa lohkoissa. Omasta kutosen lohkostani tosin putoaa toistaiseksi hat-stat keskiarvolla 172,5 pelannut joukkue. VI.359 on 2./1024. joten yksi kovempi lohko löytyy kutosista.

Onnea jatkoon VICI:lle.
 
Suosikkijoukkue
Lukko. Mälsä pierumäki kiekko.
Ensikauden alussa vaihtuu pelinrakennustreeni hyökkäystreeniksi.

Ostin ensimmäisen hyökkitreenarin ja nyt aloin pohtimaan, että oliko sittenkään järkevä ostos. Eilen vielä oli...

Kestävyys: heikko Maalivahti: tuhoisa
Pelinrakennus: välttävä Syöttäminen: heikko
Laituri: heikko Puolustus: kurja
Maalinteko: mahtava Erikoistilanteet: heikko

18v ja hinta 204k

Eli käytännössä 19v.
Hyökkäystreeni on nopeaa ja tehokasta, jos kaikki palaset ovat kohdallaan. Rahaakin siinä voi vähän tehdä, mutta ei enää nykyään niin paljon kuin ennen.

Aika halvalla on lähtenyt periaatteessa tuo sinun treenattavasi. Vielä pari-kolme kautta sitten samankaltaisesta pelaajasta sai 400.000€. Kaikki hinnathan ovat tunnetusti laskeneet reilusti.

Sijoitin viimeisistä hyökkäystreenattavista saadut rahat keskikenttäpelaajiin ja aloitin täksi kaudeksi pelinrakennus-harjoittelun. Nyt keskikentällä on unohtumaton ja yliluonnollinen kaveri. Nousevat tason ja toinen kaksi tasoa ensi kaudella. Toivottavasti palkat eivät ala nousta liian korkeiksi. Eräs tuttavani on ollut nelosen kovimpia porukoita, mutta motivaatiota on syönyt treenattavien hintojen laskut ja toisaalta palkkojen nousu. Harmillista.
 

avatar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raimon Rakuunat
Muu maailma (1055092) pelaa siis lauantaina merkityksettömän ottelun sarjajumboa vastaan vieraissa ja todennäköisesti voitto tulee ja kiva homma toki. Jännättävää on ainoastaan siinä, että kuka vie maalikuninkuuden. Kymppitonni nyt on pieni raha, mutta kaikki kotiinpäin on aina kotiinpäin.

Tein vähän pelaajakauppoja. Ostin yhden 27-vuotiaan mahtavan puolustajan ilman käytännön syöttötaitoa himpun yli 200k:lla ja mahtavan maalivahdin tasan 400k:lla. Pistin myyntiin pari erinomaista pakkia jotka olivat 19-vuotiaita. Ei ollut toki järkeä ostaa tuon ikäisiä, mutta silloin kun tilanne oli päällä niin ei oikein muutakaan ollut saatavilla. Turpaanhan noista tulee, mutta oletan saavani kavereista ainakin sen 200k eli noin 100k tulisi takkiin, mutta eipä mitään. Ja myöskin laitoin erinomaisen molarini listalle ja toivon saavani siitä nyt ainakin 150k joten rahaa jää vielä jäljelle ja kunhan kausi päättyy ja 100k tulee sponsseilta sarjasijoituksesta sekä noususta niin on varaa vielä hankkia pari puolustajaa lisää. Toivon, että kaksi mahtavaa hiukan vanhempaa tapausta. Syöttötaidosta on nyt pakko tinkiä.

Keskikenttämiehet treenaavat vielä ainakin seuraavan kauden ja nyt odotan, josko tuo mahtava inneri nousisi kauden päätteeksi loistavaksi ja toinen pääinneri erinomaisesta mahtavaksi. Muutoin listalla on erinomaisia ja hyviä pelinrakentajia osalla kelvollista ja osalla välttävää syöttöä ja puolustusta ja osalla molemmat. Kova on haaste ensi kaudelle kutosessa, mutta aika näyttää, miten käy. Tapellaan kynsin hampain, voi olla, että noutaja tulee.

Maalinteko-osastollal on jo pidemmän aikaa vakiomiehinä toimineet mahtava tekninen sylkijä sekä erinomainen kaveri. Tähän asti ovat olleet toimiva pari, mutta voi olla, että ensi kauden puolustus on vastustajilla sen verta monta astetta kovempaa, että pysähtyvät. No, aika näyttää.

VI.253 näyttäisi olevan lohkoni ja ihan hännillehän nyt minua pitäisi veikata ja siellä varmaan ollaankin. Kuitenkin pakkohan se on aina laittaa tavoitteeksi sarjapaikan säilyttäminen ja toki se nyt siis tehdään. Toivotaan, että paras innerini on kauden lähestyessä päätöstään lähempänä armoitettua kuin häikäisevää. Ikää kaverilla on nyt 20 vuotta ja siis kauden vaihteen jälkeen 21.
 

solamnic76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlos Tevez... siis punaistako pitää kumartaa?
Kysyn täältäkin, kun vastausta ei tunnu löytyvän mistään.

Millä pistemäärillä ja maalierolla on noustu suoraan VI divarista vitoseen viime kausilla?

Itse tulen saamaan todennäköisesti juurikin 36 pistettä ja maalieron vähintään +34.

Mutta mutta, voitan lohkoni joka tapauksessa. Piccaanko viimeisen pelin (saan edun karsintaan jos joudun sinne joka tapauksessa), vai motsaanko (joukkuehengellä ei ole väliä jos nousen suoraan)? Pahin mahdollinen tilanne on motsata, ja voitto ei riitä, ja joutua karsintaan (johon siis pääsen vaikka pic häviöllä)
 

kymppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mutta mutta, voitan lohkoni joka tapauksessa. Piccaanko viimeisen pelin (saan edun karsintaan jos joudun sinne joka tapauksessa)
Karsintapeli on melkein poikkeuksetta parempi kuin ei karsintapeliä, joten suosiolla picciä vaan kehiin. Jos et voittaisi karsinnassa olevaa jengiä, niin sulla ei mitään asiaa sarjaan olisikaan. Ja karsintapeli on myös taloudellisesti se parempi vaihtoehto (kuten myös treenin ja kuntojen takia).
 

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
Joku lopettaa ja tekee kiusaa pääsarjan joukkueelle.
Miten GM:ät muuten toimii noissa tapauksissa? Mitätöidäänkö kauppa ja siirto vai annetaanko hillot saaneelle joukkueelle "käypä hinta" myydystä pelaajasta ja otetaan ylimääräiset pois kuin Robin Hood ikään?
 

Jyrla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves.
Kysyn täältäkin, kun vastausta ei tunnu löytyvän mistään.

Millä pistemäärillä ja maalierolla on noustu suoraan VI divarista vitoseen viime kausilla?

Itse tulen saamaan todennäköisesti juurikin 36 pistettä ja maalieron vähintään +34.

Mutta mutta, voitan lohkoni joka tapauksessa. Piccaanko viimeisen pelin (saan edun karsintaan jos joudun sinne joka tapauksessa), vai motsaanko (joukkuehengellä ei ole väliä jos nousen suoraan)? Pahin mahdollinen tilanne on motsata, ja voitto ei riitä, ja joutua karsintaan (johon siis pääsen vaikka pic häviöllä)

Hassua että kerron sinulle tilanteesi uudeleen, vaikka jo kerran niin teikin pari tyhmää kysymystä-puussa Hattrickissä.

Paras 33 pisteellinen on 46 joukkueen päässä suorasta noususta tosin maaliero on +57 joten aika paljon saa pistemenetyksiä tulla että nouset suoraan.

Eli picciä peliin.

Paras tällä hetkellä samoissa pisteissä kanssasi oleva on 46 sijan päässä suorasta noususta, edellä siis 45 nyt 34 pisteessä majailevaa, ei välttämättä suoraan nousevaa joukkuetta. Lisäksi kaikki 33 pisteessä majailevat sinua paremman maalieron omaavat +57 vs sinun mahdollinen +34.

Kuinka paljon niillä viimekauden pisteillä ja maalimäärillä on merkitystä, kun voidaan sanoa että suoran nousun todennäköisyytesi lähenee nollaa.

Ystävällisin nousuterveisin Jyrla
 

solamnic76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlos Tevez... siis punaistako pitää kumartaa?
Hassua että kerron sinulle tilanteesi uudeleen, vaikka jo kerran niin teikin pari tyhmää kysymystä-puussa Hattrickissä.

Ystävällisin nousuterveisin Jyrla

Kiitokset taas. Kun varmaa tietoa ei ole saatavilla, on viisainta kysellä mahdollisimman monesta paikasta ja muodostaa vastausten perusteella valistunut arvaus.

Sinun vastauksesi on varmaan lähinnä todellisuutta, joten enköhän picillä lähde.
 

Menace

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahen Pelicans, Heki, sympatiat Tapparalle
Miten GM:ät muuten toimii noissa tapauksissa? Mitätöidäänkö kauppa ja siirto vai annetaanko hillot saaneelle joukkueelle "käypä hinta" myydystä pelaajasta ja otetaan ylimääräiset pois kuin Robin Hood ikään?

Taitaa ylimääräiset rahat kadota HTn keskuspankkiin ja myyjä saa käyvän hinnan.
 

cobra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, ManUtd
...VI.253 näyttäisi olevan lohkoni ja ihan hännillehän nyt minua pitäisi veikata ja siellä varmaan ollaankin. Kuitenkin pakkohan se on aina laittaa tavoitteeksi sarjapaikan säilyttäminen ja toki se nyt siis tehdään...

Tuotahan et toki voi vielä tietää kun rankingit tulevat vielä vaihtumaan ja sitä myötä myös se mihin lohkoon nouset, eli lauantain pelin jälkeen olemme viisaampia (itsekin venailen uutta kutosen lohkoani). Alltid toki näyttää sen mihin nouset 99% varmasti oikein ennenkuin tiedot päivittyvät HT:n sivuille.
 

Länäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Junnuystistä kaipailee ACP Juniors (150737).
 

Jokru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Hawks, sympatiat Sportille, S-Kiekko
Junnuystistä kaipailee ACP Juniors (150737).
Jos haasteita ei ole vielä tullut niin haasta tämä (73330), mutta VASTA puolen tunnin päästä. (Peli kesken)

Laittakaa muutkin numero muistiin jos junnujoukkue ystävyysottelua kaipaatte joskus...
 

jester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Huomenna siis suoran nousun kannalta ratkaiseva ottelu edessä, ja WCH Kamppi näytti ainakin kuntolotossa olevan Hattrick -jumalten suosiossa: kunnot +11/-1 ja ainoa miinuskin valmentajalle, yhdeksän plussan vaeltaessa ykköskokoonpanoon. Näköjään näinkin voi käydä.

Koska kauden varrella on kertaalleen otettu turpaan ja kerran pelattu tasan, ainoastaan voitto kelpaa huomenna. Onneksi kyseessä on kotiottelu, jonka turvin karsinnat toivottavasti vältetään. Maalisuhteessa oltiin muistaakseni +14 maalia edellä karsintarajaa, joten siitä ei tarvitse huolia. Huomenna siis voitto, ja vitonen kutsuu vuorenvarmasti.
 

koukou

Jäsen
Suosikkijoukkue
KK
Huomenna siis suoran nousun kannalta ratkaiseva ottelu edessä, ja WCH Kamppi näytti ainakin kuntolotossa olevan Hattrick -jumalten suosiossa: kunnot +11/-1 ja ainoa miinuskin valmentajalle, yhdeksän plussan vaeltaessa ykköskokoonpanoon. Näköjään näinkin voi käydä.

Koska kauden varrella on kertaalleen otettu turpaan ja kerran pelattu tasan, ainoastaan voitto kelpaa huomenna. Onneksi kyseessä on kotiottelu, jonka turvin karsinnat toivottavasti vältetään. Maalisuhteessa oltiin muistaakseni +14 maalia edellä karsintarajaa, joten siitä ei tarvitse huolia. Huomenna siis voitto, ja vitonen kutsuu vuorenvarmasti.
Heh, moista ilmiötä en itse ole kokenut kuntojen osalta. Tänäänkin nousuja oli viisi ja laskuja 10, nousut täytejätkille ja miinukset avauksen pelureille.
Onneksi itselläni tosiaan on huominen peli n.70 hatstatsia nappaavaa porukkaa vastaan ja pisteitä on 34 ja maaliero 43 plussalla, joten suora nousu on käytännössä varma.
Karsintapeleissä yläpään joukkueilla on etu, joten aivan suoraan ei voi sanoa, että jos et karsintapeliä voita niin et edes vitoseen kuulu, kuten joku sanoi. Ja onhan noita nähty, että vitosen karsijat napsivat jumalaisia pari auttamaan yhteen peliin. Siinäkin mielessä otan suoran nousun vastaan ilman edes harkintaa ylimääräisestä treenistä kun kauden vaihteen viikot vielä menevät joka tapauksessa kestävyyden merkeissä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös