Hallitus 2015–? Kolme ässää, sinivalkoinen hätätilahallitus?

[erku]

Laskennallisesti kulutustuotteista kerätään nopeammin ja enemmän alvia kuin luksustuotteista, tämä johtuu luonnollisesti kulutustuotteiden suuremmasta voluumista. Toki pitäisi myös määrittää nämä luksustuotteet..

Siis oliko tässä nyt tarkoitus lisätä kokonaiskysyntää vai lisätä välittömästi verotuloja? Luulin, että kyse oli ensimmäisestä, mutta vastauksesi antaa ymmärtää, että kyse olisi jälkimmäisestä.

Nyt veroprosentti määräytyy ansiotuloista miinus mahdolliset vähennykset ja niiden vaikutus. Luonnollisesti ilman vähennyksiä verotusjärjestelmässä pitäisi olla selkeä porrastusjärjestelmä, jotka pitäisi mielestäni olla pienin välein ( esim 5000€ ) nouseva. Koen tämän olevan kehitystä kohti tasaveroa.

En nyt kertakaikkiaan ymmärrä tätä. Mikä porrastusjärjestelmä? Miksi ihmeessä ansiotuloverotus ei voisi olla nykyisenkaltainen progressiivinen verotus ilman verovähennyksiä?

Miksi kuvailemiesi henkilöiden pitäisi päästä "nauttimaan" verovähennyksistä?

Ei miksikään. Äsken väitit, että verovähennyksistä luopuminen veisi kohti tasaveroa. Jos kerta itsekin myönnät, että pienituloiset eivät hyödy verovähennyksistä, niin mihin tämä väitteesi tasaverokehityksestä sitten oikein perustuu? Jos siis olemme yhtä mieltä siitä, että suurituloisten kohdalla reaalinen tuloveroprosentti laskee suhteellisesti enemmän vähennysten myötä kuin pienituloisten kohdalla?

Suurta tuloa nauttivat yrittäjät ovat mielestäni maamme selkäranka työllistämisen kannalta ja en näy syitä moralisoida heitä tästä asiasta. Mikäli he maksavat lakisääteiset veronsa (kuten palkansaajat), en pidä heitä minään pääperkeleinä vaan enemmänkin hyväntekijöinä. Toki se voi vituttaa, jos naapuri tienaa enemmän mutta silloin syy löytynee omasta peilistä kuin naapurista.

Ja sitten vedettiin se perinteinen kateuskortti esiin. Ei tässä ole kyse mistään yrittäjään kohdistuvasta raipan antamisesta, vaan verojärjestelmän selkeyttämisestä, byrokratian karsimisesta ja harmaan talouden toimintaedellytysten heikentämisestä. Pitkässä juoksussa nämä asiat luulisi olevan rehelliselle yrittäjälle eduksi.

 

[erku]

Yritys siis hyvää hyvyyttään ei ota tuota veroa hinnoittelussaan huomioon? Jos kuitenkin ottaa, niin eikö silloin se asiakas sen vero oikeasti maksa?

Asiakas maksaa toki välillisesti. Mutta verottajalle tuon maksaa yritys. Jos ostamani bensan polttoainevero jää lopulta verottajalle tilittämättä, niin en minä siitä missään vastuussa ole.

 

[Eikka86]

Siis oliko tässä nyt tarkoitus lisätä kokonaiskysyntää vai lisätä välittömästi verotuloja? Luulin, että kyse oli ensimmäisestä, mutta vastauksesi antaa ymmärtää, että kyse olisi jälkimmäisestä.

Loppuviimeksi kyseessä on valtion verokertymän tasapaino, annetaanko verohelpotuksia, jotta kulutus lisääntyy vai kerätäänkö veroja veronkorotuksilla. Tästä lienemme samaa mieltä, ainoastaan keinoista olemme eri mieltä.

En nyt kertakaikkiaan ymmärrä tätä. Mikä porrastusjärjestelmä? Miksi ihmeessä ansiotuloverotus ei voisi olla nykyisenkaltainen progressiivinen verotus ilman verovähennyksiä?

Ei miksikään. Äsken väitit, että verovähennyksistä luopuminen veisi kohti tasaveroa. Jos kerta itsekin myönnät, että pienituloiset eivät hyödy verovähennyksistä, niin mihin tämä väitteesi tasaverokehityksestä sitten oikein perustuu? Jos siis olemme yhtä mieltä siitä, että suurituloisten kohdalla reaalinen tuloveroprosentti laskee suhteellisesti enemmän vähennysten myötä kuin pienituloisten kohdalla?

Luonnollisesti pienituloiset saavat vähemmän verovähennyksiä, ei kai tästä voi kukaan olla eri mieltä.

Mielestäni keski- ja hyvätuloisten veroprosentti nousisi melkoisen korkeaksi ja pienentäisi kokonaiskysyntää ja verojärjestelmän uusimisen pitäisi johtaa kohti tasaveroa. Matemaatikot voi laskea tämän järkevyyden, itse en tähän valitettavasti pysty.

Ja sitten vedettiin se perinteinen kateuskortti esiin. Ei tässä ole kyse mistään yrittäjään kohdistuvasta raipan antamisesta, vaan verojärjestelmän selkeyttämisestä, byrokratian karsimisesta ja harmaan talouden toimintaedellytysten heikentämisestä. Pitkässä juoksussa nämä asiat luulisi olevan rehelliselle yrittäjälle eduksi.

Osakkeenomistajien verojärjestelmä on täysin selkeä ja avoin pääoma- ja ansiotuloverotuksen osalta. Yrityksen verosuunnittelu on täysin eri asia ja tässä on paljon korjaamista. Tällä asialla ei vaan ole mitään tekemistä henkilöverotuksen kanssa.

 

[erku]

Luonnollisesti pienituloiset saavat vähemmän verovähennyksiä, ei kai tästä voi kukaan olla eri mieltä.

Mielestäni keski- ja hyvätuloisten veroprosentti nousisi melkoisen korkeaksi ja pienentäisi kokonaiskysyntää ja verojärjestelmän uusimisen pitäisi johtaa kohti tasaveroa. Matemaatikot voi laskea tämän järkevyyden, itse en tähän valitettavasti pysty.

Tämä vetää nyt vähän hiljaiseksi. Aiemmin esitit, että verovähennysten poisto johtaa tasaverokehitykseen. Nyt sitten onkin ilmeisesti niin, että sinunkin mielestäsi se johtaisi päinvastaiseen lopputulemaan, jos vain muuten nykymalli progression suhteen säilyisi. Tasaverokehitys onkin vain jokin oma toiveesi tai mieltymyksesi.

Osakkeenomistajien verojärjestelmä on täysin selkeä ja avoin pääoma- ja ansiotuloverotuksen osalta. Yrityksen verosuunnittelu on täysin eri asia ja tässä on paljon korjaamista. Tällä asialla ei vaan ole mitään tekemistä henkilöverotuksen kanssa.

Siis kyllähän nykyinen verovähennysviidakko on kaikkea muuta kuin selkeä. Jos et minua usko, niin usko edes vero-oikeuden professori Heikki Niskakangasta. Hänen luulisi asiasta jotain tietävän.

 

[Eikka86]

Tämä vetää nyt vähän hiljaiseksi. Aiemmin esitit, että verovähennysten poisto johtaa tasaverokehitykseen. Nyt sitten onkin ilmeisesti niin, että sinunkin mielestäsi se johtaisi päinvastaiseen lopputulemaan, jos vain muuten nykymalli progression suhteen säilyisi. Tasaverokehitys onkin vain jokin oma toiveesi tai mieltymyksesi.

Olen kirjoittanut ilmeisen epäselvästi. Mikäli nykyiset verovähennykset poistetaan, verojärjestelmää tulee mielestäni kehittää kohti tasaverojärjestelmää. Mikäli verovähennysten tuomat "edut" ainoastaan poistettaisiin, tulisi verojen määrä nousemaan liikaa keski- ja suurituloisilla ja tämän seurauksena ostovoima kärsisi huomattavasti. En usko tasaveroon koskaan mentävän mutta kehityksen pitäisi ko. tapauksessa mielestäni johtaa sitä kohti.

Valitettavasti pienituloisten veroprosentit nousisi sekä älyttömät veroprosentit (+45%) poistuisi. Kuten jo edellä sanoin, en pysty tämän mallin tuottoa laskemaan ja epäilen että et myöskään sinä tähän pysty. Joudumme keskustelemaan tämän takia ainoastaan aatteen tasolla.

Siis kyllähän nykyinen verovähennysviidakko on kaikkea muuta kuin selkeä. Jos et minua usko, niin usko edes vero-oikeuden professori Heikki Niskakangasta. Hänen luulisi asiasta jotain tietävän.

Kyse oli mielestäni suurituloisista yrittäjistä (pääomaverotus) ja tämä on ihan selkeä henkilötasolla.

 

[DAF]

Vasureiden olisi hyvä lukea ja ymmärtää, että keynesiläisyydessä velkaa lyhennetään hyvinä aikoina eikä aleta selittämään mistään jakovarasta.

Menemättä elvytys-juupas-eipäsiin on nyt pakko todeta, että jakovara on ollut käsitteenä hallitusohjelmaneuvotteluissa käytännössä kerran esillä, eli keväällä 2007. Taisi olla aika vähän "vasureita" tuolloin neuvottelemassa.

 

[dana77]

Ja toki keskituloistenkin ostovoiman lisääminen parantaa kysyntää, mutta pienituloisia isompi osa tästä sitten alkaa valumaan jo muualle kuin kotimaista työllisyyttä edistäviin kulutuskohteisiin.

ja mihinkähän tämä väite perustuu?
äkkiseltään voisi kuvitella että nimenomaan pienituloisten ostokset kohdistuvat kaikkein edullisimpiin tuotteisiin (kiinalaiset vaatteet, keskieurooppalainen ruoka ja aasialaiset kodintarvikkeet).

 

[TosiFani]

...Osakkeenomistajien verojärjestelmä on täysin selkeä ja avoin pääoma- ja ansiotuloverotuksen osalta. Yrityksen verosuunnittelu on täysin eri asia ja tässä on paljon korjaamista. Tällä asialla ei vaan ole mitään tekemistä henkilöverotuksen kanssa.

Siinä vaiheessa kun yritys tai yksittäinen ihminen turvautuu verosuunnitteluun, verottaja on epäonnistunut. Valtion pyrkimyksenä pitäisi olla mahdollisimman tehokas verotus kaikissa veroluokissa. Sellainen, joka kerää tarvittavan määrän veroeuroja, ilman että syntyy tarvetta byrokratian lisäämiselle. Tällä hetkellä ylempiä veroluokkia verotetaan niin paljon, että on verosuunnittelun tarve on kasvanut. Tämä lisää byrokratiaa, kun valtio yrittää keksiä keinoja veroseulan reikien paikkaamiseksi. Eli jokaisesta veroeurosta täytyy maksaa jotain, koska byrokratia on aina kallista.

Ja suurin syy tähän on ihmisten kateus, toisen menestystä ei edelleenkään siedetä. Isoista tuloista tulee isot verokertymät pienemmälläkin prosentilla.

 

[Jymäkkä]

Tällä hetkellä ylempiä veroluokkia verotetaan niin paljon, että on verosuunnittelun tarve on kasvanut. Tämä lisää byrokratiaa, kun valtio yrittää keksiä keinoja veroseulan reikien paikkaamiseksi. Eli jokaisesta veroeurosta täytyy maksaa jotain, koska byrokratia on aina kallista.

Ja suurin syy tähän on ihmisten kateus, toisen menestystä ei edelleenkään siedetä. Isoista tuloista tulee isot verokertymät pienemmälläkin prosentilla.

Tuo ei pidä paikkaansa. Ylempiä tuloluokkia ei veroteta mitenkään historiallisen korkeasti, jolla voitaisiin selittää lisääntynyt verosuunnittelu. Kyllä kyse on asenteista enemmän, yksilöllisyys on in ja samalla myös tehokkaampi oman edun tavoittelu.

Samoin yritysten kohdalla. Yritysten verotus ei ole niin korkealla tasolla, että se jotenkin suoraan selittäisi lisääntyneen verosuunnittelun.

Mä olen ihan samaa mieltä, ettei suurituloisia pidä kadehtia. Ei tuolla kateuskortilla silti voi kaikkea kuitata.

 

[dana77]

Tuo ei pidä paikkaansa. Ylempiä tuloluokkia ei veroteta mitenkään historiallisen korkeasti, jolla voitaisiin selittää lisääntynyt verosuunnittelu. Kyllä kyse on asenteista enemmän, yksilöllisyys on in ja samalla myös tehokkaampi oman edun tavoittelu.

Samoin yritysten kohdalla. Yritysten verotus ei ole niin korkealla tasolla, että se jotenkin suoraan selittäisi lisääntyneen verosuunnittelun.

Ei oleellista ole, että onko veroasteet korkealla historiallisesti tarkasteltuna vaan ovatko ne korkeita suhteessa verrokkeihinsa.
Yritykset kilpailevat ulkomaisten kilpailijoiden kanssa. Jos naapurimaissa verot ovat matalampia, niin ne häviävät elleivät pysty suunnittelulla pääsemään samalle lähtöviivalle tai jopa edelle.

Sama juttu pätee soveltaen ihmisiinkin. Jos naapurimaissa on veroasteet yhtä korkeat tai korkeammat, niin ei esim pääomia kannata siirtää ulkomaille.

 

[TosiFani]

Tuo ei pidä paikkaansa. Ylempiä tuloluokkia ei veroteta mitenkään historiallisen korkeasti, jolla voitaisiin selittää lisääntynyt verosuunnittelu. Kyllä kyse on asenteista enemmän, yksilöllisyys on in ja samalla myös tehokkaampi oman edun tavoittelu.

Samoin yritysten kohdalla. Yritysten verotus ei ole niin korkealla tasolla, että se jotenkin suoraan selittäisi lisääntyneen verosuunnittelun.

Mä olen ihan samaa mieltä, ettei suurituloisia pidä kadehtia. Ei tuolla kateuskortilla silti voi kaikkea kuitata.

Syyllä ei ole itseasiassa mitään merkitystä, ainoastaan verotuksen tehokkuudella. On ihan sama onko veronmaksaja itsekäs mulkku tai onnellinen veronmaksaja, valtiolle on tärkeitä kertyvät veroeurot. Lainsäädännöllä voidaan säädellä verosuunnittelua mutta sitä ei kannata tehdä niin, että byrokratia ja kustannukset lisääntyvät.

 

[haunted shores]

ja mihinkähän tämä väite perustuu?
äkkiseltään voisi kuvitella että nimenomaan pienituloisten ostokset kohdistuvat kaikkein edullisimpiin tuotteisiin (kiinalaiset vaatteet, keskieurooppalainen ruoka ja aasialaiset kodintarvikkeet).

Asianlaita on juuri näin. Mitä pienemmät tulot, sitä enemmän vältellään kotimaisia tuotteita ja palveluita.

Jo mainitsemasi pointit, plus sitten esim parturissa käynti vähenee ja leikkaillaan itse kotona kiinalaisella trimmerillä, ravintoloissa ei käydä ja viinatkin ostetaan Virossa käyneeltä frendiltä.

Tässä kohtaa siis @erku on ilman muuta väärässä.

 

[erku]

Asianlaita on juuri näin. Mitä pienemmät tulot, sitä enemmän vältellään kotimaisia tuotteita ja palveluita.

Jo mainitsemasi pointit, plus sitten esim parturissa käynti vähenee ja leikkaillaan itse kotona kiinalaisella trimmerillä, ravintoloissa ei käydä ja viinatkin ostetaan Virossa käyneeltä frendiltä.

Tässä kohtaa siis @erku on ilman muuta väärässä.

Hmm, ihan siis tosissasi väität, että pienituloiset useammin käyttävät rahansa ulkomaan matkoihin tai käyvät hakemassa uuden auton Saksasta kuin suurituloiset? Ihan tosissasiko olet tätä mieltä? Pienituloinen tunnetusti käyttää käyttää kaikki saamansa rahat ja hänellä ei oikein ole varaa ulkomailla matkusteluun ja tätä kautta hän ostaa esimerkiksi vaatteensa Suomesta, kun ahkera reissaaja taas ostaa ison osan vaatteistaan ulkomaisista putiikeista. Lisäksi tulojen kasvaessa päälle keskiansioiden alkaa yhä isompi potti kasautua passiiviseksi rahaksi pankkitileille ja suurituloisilla taas sitten jo loma-asuntokohteet kääntyvät jonnekin Floridan tai Kanarian suuntaan.

 

[Jymäkkä]

Ei oleellista ole, että onko veroasteet korkealla historiallisesti tarkasteltuna vaan ovatko ne korkeita suhteessa verrokkeihinsa.
Yritykset kilpailevat ulkomaisten kilpailijoiden kanssa. Jos naapurimaissa verot ovat matalampia, niin ne häviävät elleivät pysty suunnittelulla pääsemään samalle lähtöviivalle tai jopa edelle.

Totta. Mutta minua hieman hiertää toisaalta se, että moni yritys katsoo vain sitä verolapun hintaa, eikä toisaalta anna arvoa Suomen tarjoamalle toimintaympäristölle, joka toisaalta mahdollistuu osaltaan noiden verojen takia. Otetaan toimivasta ympäristöstä kaikki irti, mutta voitot kierrätetään maihin, joissa verotus on edullisempaa, mutta eivät ole varsinaisen yritystoiminnan kannalta mitenkään houkuttelevia tai edes mahdollisia. Tätä en henkilökohtaisesti hyväksy, vaikka tiedänkin, että sitä on vaikea ellei mahdoton estää. Suomessa oikeasti toimivien yritysten kannalta verotus pitää tietysti olla järkevällä tasolla.

Onneksi on myös vastuullisesti toimivia yrityksiä, jotka arvostavat Suomea ja maksavat veronsa ilman ylimääräistä venkoilua.

 

[TosiFani]

Hmm, ihan siis tosissasi väität, että pienituloiset useammin käyttävät rahansa ulkomaan matkoihin tai käyvät hakemassa uuden auton Saksasta kuin suurituloiset? Ihan tosissasiko olet tätä mieltä? Pienituloinen tunnetusti käyttää käyttää kaikki saamansa rahat ja hänellä ei oikein ole varaa ulkomailla matkusteluun ja tätä kautta hän ostaa esimerkiksi vaatteensa Suomesta, kun ahkera reissaaja taas ostaa ison osan vaatteistaan ulkomaisista putiikeista. Lisäksi tulojen kasvaessa päälle keskiansioiden alkaa yhä isompi potti kasautua passiiviseksi rahaksi pankkitileille ja suurituloisilla taas sitten jo loma-asuntokohteet kääntyvät jonnekin Floridan tai Kanarian suuntaan.

Sinulla nuo stereotypiat on kunnossa. Köyhät ostavat aina halvinta, he eivät pysty "tiedostavaan" kuluttamiseen. Keskiluokka taas käyttää rahansa pääsääntöisesti elämäntasonsa kohottamiseen eli hankkivat sellaisia tuotteita, joita eivät köyhät voi ja kuluttavat "tiedostavasti". Hyvin harva tavallinen keskiluokan edustaja (=normiduunari) ostelee vaatteitaan ulkomaille tai sijoittelee Floridaan. Rikkaat taas tekevät rahoillaan mitä haluavat, lähtevät Floridaan, jos täällä on ikävää.

 

[Eikka86]

Tällä hetkellä ylempiä veroluokkia verotetaan niin paljon, että on verosuunnittelun tarve on kasvanut. Tämä lisää byrokratiaa, kun valtio yrittää keksiä keinoja veroseulan reikien paikkaamiseksi.

Olen täysin samaa mieltä keski- ja suurituloisten verotuksen kovuudesta, varsinkin tuloluokkien yläpäässä. Mielestäni on täysin naurettavaa että maksat palkastasi veroa puolet valtiolle, tienasit kuinka paljon tahansa.

Haluaisin kuulla lisää henkilöverotuksen verosuunnittelun keinoista (laillisista) ja kuinka valtio yrittää paikata näitä porsaanreikiä? Laittomista tai yritysten keinoista tai tavoista en ole kiinnostunut.

Ja suurin syy tähän on ihmisten kateus, toisen menestystä ei edelleenkään siedetä. Isoista tuloista tulee isot verokertymät pienemmälläkin prosentilla.

Hyvin kiteytetty.

 

[erku]

Olen täysin samaa mieltä keski- ja suurituloisten verotuksen kovuudesta, varsinkin tuloluokkien yläpäässä. Mielestäni on täysin naurettavaa että maksat palkastasi veroa puolet valtiolle, tienasit kuinka paljon tahansa.

Miksi oikein höpiset tuollaisia? Maksimissaan ansiotuloveroa maksetaan valtiolle 31,75 prosenttia. Pidän lähtökohtaisesti helvetin typeränä höpistä jostain puolesta palkasta, kun edes kolmasosaa ei mene kenenkään tilinauhasta valtiolle.

 

[TosiFani]

Miksi oikein höpiset tuollaisia? Maksimissaan ansiotuloveroa maksetaan valtiolle 31,75 prosenttia. Pidän lähtökohtaisesti helvetin typeränä höpistä jostain puolesta palkasta, kun edes kolmasosaa ei mene kenenkään tilinauhasta valtiolle.

Minä maksan 40%:a veroa palkastani.

 

[DAF]

Minä maksan 40%:a veroa palkastani.

Tuskin kuitenkaan valtiolle, vaikka verohallinto ne verot kerääkin.

 

[erku]

Minä maksan 40%:a veroa palkastani.

Niin joo. Kuinka paljon tästä menee valtiolle, entä kunnalle ja onko mukana vielä kirkollisvero?

 

[haunted shores]

Hmm, ihan siis tosissasi väität, että pienituloiset useammin käyttävät rahansa ulkomaan matkoihin tai käyvät hakemassa uuden auton Saksasta kuin suurituloiset? Ihan tosissasiko olet tätä mieltä?

Tässä ollaan nyt mietitty pienituloisten vs keskiluokan rahankulutusta ja ostotottumuksia.

Ihan vaan noin niinkuin muistisi virkistämiseksi. Mutta siis, olit väärässä tässä kohtaa, kuten mainitsin.

 

[TosiFani]

Niin joo. Kuinka paljon tästä menee valtiolle, entä kunnalle ja onko mukana vielä kirkollisvero?

Mutta minä en maksakaan alvia, kauppias sen tekee. Sivutuloverokorttini oli nyt vaan esimerkki sinun tavastasi keskustella. Palkansaajan veroprosentti voi olla jopa yli 50%:a, sillä ei ole merkitystä miten se jakautuu myöhemmin.

 

[erku]

Mutta minä en maksakaan alvia, kauppias sen tekee. Sivutuloverokorttini oli nyt vaan esimerkki sinun tavastasi keskustella. Palkansaajan veroprosentti voi olla jopa yli 50%:a, sillä ei ole merkitystä miten se jakautuu myöhemmin.

Mitä helvettiä? Miten alv tai sinun sivutuloverokorttisi liittyy tähän valtiolle maksettavaan ansiotuloveron määrään?

Ja tottakai sillä on yhteiskunnan kannalta merkitystä, että miten paljon kukin osapuoli saa verorahoja kerättyä. Jos kirkko nostaa verotustaan yhdellä prosenttiyksiköllä, niin tosiaan kirkkoon kuuluvan palkansaajan verotus nousee, mutta eivät siitä valtio tai kunta kostu, pikemminkin päinvastoin.

 

[erku]

Mutta siis, olit väärässä tässä kohtaa, kuten mainitsin.

Et sinä edelleenkään ole tuonut mitään tolkullista todistetta sille, että olisin väärässä. Nordean pääekonomisti Aki Kangasharju, joka tuskin on kommari, sosialisti tai demari, totesi jokin aika sitten Ylen Aamu-TV:ssä, että pienituloisten verotuksen keventämisellä parhaiten edistetään kotimaista kulutusta. Millä kompetenssilla sanot, että Kangasharju ja minä olemme väärässä?

 

[heavy]

Mutta minä en maksakaan alvia, kauppias sen tekee. Sivutuloverokorttini oli nyt vaan esimerkki sinun tavastasi keskustella. Palkansaajan veroprosentti voi olla jopa yli 50%:a, sillä ei ole merkitystä miten se jakautuu myöhemmin.

Miksiköhän ihmisillä on TosiFanin tapaan vaikeuksia ymmärtää käsitteitä veroprosentti ja ennakonpidätysprosenttti. Samat ihmiset luultavasti juhlivat veronpalautuksia kuin lottovoittoa.