Hallitus 2015–? Kolme ässää, sinivalkoinen hätätilahallitus?

[dana77]

EK ottaisi varmasti - monet merkittävät jäsenensä eivät välttämättä. En sen sijaan usko, että sellaista tuossa muodossa kukaan esittää. 2018 saakka maksimi eikä ratkaisu ole nolla, mutta voi olla lähellä sitä. Liittokierros on mm. Teknologiateollisuudelle niin iso ideologinen valinta, että pää on vaikea kääntää. Raamiratkaisu on todennäköisempi.

Toki se ratkaisu voisi oikeasti olla 0,2% tai jotain sellaistakin maltillista nollan sijasta, mutta tärkeämpi pointti on että ei ole mitään järkeä sopia AY:n kanssa leikkauksista ja jättää työehtosopimusneuvottelut kohtapuolin käytäväksi aikaisemmin uhotussa "siellä pumpataan takasin jokainen leikattu sentti" hengessä eli jos AY:tä nyt kuunnellaan, niin siitä pitää tehdä kokonaispakettiratkaisu loppu vaalikaudeksi.

Vaihtoehtona on tehdä päätökset yksipuolisesti ja säästettävä se aikaisempi keppi-porkkana -pari odottamaan seuraavaa neuvottelukierrosta, mutta tämä olisi selvästi huonompi ratkaisu.

edit: ehkä kaikkein paras puoli tällaisessa hieman monimutkaisemmassa ratkaisussa on (leikkaukset, tupo, veronalennukset), että sen kokonaisvaikutukset ovat liian vaikeita ymmärtää tälle jengillä, jotka eivät itse osaa laskea simppeleitä prosenttilaskuja eri leikkausten kokonaisvaikutuksista, vaan joutuvat nojautumaan iltapäivälehtien "toimittajien" "laskutoimituksiin", joiden perusteita ei ole avattu.

 

[mjr]

Jos me emme tee mitään nykytilanteessa niin sitten IMF ja EU tekevät sen puolestamme. Onko sinulle selvinnyt miten paljon velkaannumme joka ikinen päivä? Emme yksinkertaisesti voi jatkaa näin.

Kyllä me itse asiassa voimme - syömävelan ottaminen ei toki ole järkevää (se pitäisi eliminoida, mutta käyttää säästyneet varat suuriin investointeihin), ihan markkinoiden arvioista voi päätellä maksukykymme: ja ne markkinat antavat valtiolle lainaa 0-korolla, hyvä ettei negatiivisellä, notta sillä tavalla. Valtionlaina ei ole sama asia kuin yksityisen henkilön tai yrityksen - Britannia maksaa vielä Napoleonin sotien lainoja takaisin. Valtiontalous ei ole sama asia kuin yksityisen henkilön tai yrityksen talous. Vientituloilla emme maksa julkista sektoria, eikä vientiä juuri olisi ilman julkisen sektorin tukirakenteita (Lindström juuri esitti tv:ssä tuon idioottimaisen ajatuksen). Sen sijaan vienti on tärkeätä, koska sillä (hyvin karkeasti ottaen) maksamme tuontimme. Hallituksen paketti ei vaikuta mitenkään olennaisesti kilpailykykyymme, sen sijaan lyhyellä tähtäimellä ostovoiman leikkausten kautta se hieman alentaisi talouskasvuamme entisestään (sen sijaan se on pitkällä tähtäimellä ihan hyödyllinen paketti suurimmilta osin).

Eipä silti, eihän sillä ole mitään väliä mikä olisi kansantaloudellisesti järkevää, pankki-"taloustieteellä" menemme eteenpäin ja teemme maailmasta turvallisen pääoman käyskennellä ja keskittyä, mikä nyt tosin on sille lopulta sangen epäturvallista, mutta anyway.

 

[DAF]

Toki se ratkaisu voisi oikeasti olla 0,2% tai jotain sellaistakin maltillista nollan sijasta, mutta tärkeämpi pointti on että ei ole mitään järkeä sopia AY:n kanssa leikkauksista ja jättää työehtosopimusneuvottelut kohtapuolin käytäväksi aikaisemmin uhotussa "siellä pumpataan takasin jokainen leikattu sentti" hengessä eli jos AY:tä nyt kuunnellaan, niin siitä pitää tehdä kokonaispakettiratkaisu loppu vaalikaudeksi.

Vaihtoehtona on tehdä päätökset yksipuolisesti ja säästettävä se aikaisempi keppi-porkkana -pari odottamaan seuraavaa neuvottelukierrosta, mutta tämä olisi selvästi huonompi ratkaisu.

Olen sinänsä kanssasi samaa mieltä työrauhan hinnasta, mutta tämä on edelleen nimenomaan teknolle ideologinen juttu, joka on ollut aivan järkyttävän vahva viimeisen 10 vuotta. Viimeksi tänään nimenomaan palkansaajapuolella todettiin sekä julkisesti että käsittääkseni myös vähemmänkin julkisesti, että nämä pitää niputtaa. Ainakin vielä teknon johto sanoo vahvasti ei. Ilmeisesti eivät usko palkansaajien normaaliin työtaistelukuvioon enää ensi vuonna.

EDIT: Toivottavasti et editilläsi viitannut minuun. Uskallan väittää, ettei tältä palstalta löydy kaikki mukaan lukien viittä henkilöä, jotka käyttäisivät ja soveltaisivat yhtä paljon VM:n, ETLAn, PT:n, PTT:n jne. laskelmia töissään kuin minä. Yleisesti ottaen jaan toki ahdistuksen nettimedian tavasta yksinkertaistaa niin ekonometriaa kuin peruslaskiksenkin tunnuslukuja.

 

[mjr]

Jossain toisaalla kirjoittelin, että näitä uutisia kannattaa tietysti uskoa kuin Petr Tonin ikuista lupausta pelata JYPissä... mutta askelmerkit on varmasti asetettu.

Kelläänhän ei voi käytännössä olla mitään valmista "pakettia" johon muut liittyvät, vaan kompromissia väännetään aika lailla sen mukaan kuin Pavlovin koira hahmotteli edellä. Uskon tosin, että ennen kuin palkansaajapuoli menee työnantajalinnakkeeseen, se tekee (koska on käytännössä pakko ja se isoin porras) yhteisen paperin keskenään ennen sitä. Kun nyt joskus aikanaan on tuontyyppisiä prosesseja tullut neuvoteltua, ei tietysti tällaisen giljotiinin alla sentään.

Minusta nyt on vain aika ilmeinen asia, kun hallitus kerran vaatii yhteistä pakettia työmarkkinajärjestöiltä, ettei EK:lla ole vähäisintäkään tarvetta suostua mihinkään sille epäedullisempaan kuin mikä on tämä hallituksen paketti. Käytännössähän ay-liike on täysin shakattuna tälläisessä "neuvottelu"-tilanteessa.

 

[Aapee79]

Kertokaa nyt vielä kerran tämän palstan EK-Sipilät, että miten lomien lyhennys, arkipyhien poistot ja ylitöiden palkkaleikkaus lisää niitä työpaikkoja? Sekä auttaa vientiin? Samat ovat enemmän töissä ja jos tarvitsee ylitöitä, niin nyt osa pakotetaan väkisin halvemmalla niihin ja tai sitten osa tekee niitä halvemmalla, mutta ei-pakolla. Millä tavalla tämä säästö näkyy noissa kahdessa asiassa. Jos joku minulle tämän nyt perustelee jollain/hyvällä tavalla, niin nostan käden ylös virheen merkiksi ja myönnän olleeni väärässä. Nyt en ole nähnyt kuin taas poteroissa huutelua molemminpuolin. Miksi joka ketju pitää kärjistää näin pahaksi aina?

Puhuttaisiin suoraan, että tarvitaan rahaa nyt ja paljon, kun ollaan kusessa pakolaisten kanssa, niin ymmärtäisin. Alla loogisemmat vaihtoehdot:

Vai onko todellisuus se, että lomien leikkaus nyt pitää tehdä, koska se nyt vaan vituttaa yksityistäpuolta ja yrittäjiä, kun ei ole samat lomat kuin julkisella sektorilla? Joo ja 15 vuotta duunia painaneita vituttaa sitten opettajien lomat. Opettajia vituttaa sitten kansanedustajien lomat. Kansanedustajia vituttaa sitten työttömät, kun aina vaan ovat "lomalla". Työttömiä vituttaa sitten ne yrittjät, kun ovat töissä. Mikä onnenpyörä tämä on?

Arkipyhät ymmärrän, koska siitä tulee sunnuntailisissä säästöjä valtiolle sekä työaika kasvaa. Tosin vientiin ja työpaikkoihin ei edelleenkään monella 0-tuottavalla alalla ole tällä yhtään mitään väliä.

Ylitöiden palkkaleikkaus taas tiputtaa kustannuksia, mutta sen takia ei palkata tilalle yhtään enempää työntekijää 0-tuottaville puljuille ja taas isot ja tuottavat firmat saa työtä halvemmalla ja käärii näin enempi voittoja omistajien taskuun(tulonsiirto köyhiltä rikkaat), jos saisi vaikka hurjat 0.05% ehkä tuotteen hintaa alemmaksi. Eihän tässä ole mitään järkeä.

 

[Väsyneet Kädet]

Kuntatyönantaja on tehnyt oman ratkaisuehdotuksensa. Lomarahat puoliksi ja toimialakohtaisesti lisää työaikaa.

 

[dana77]

ihan markkinoiden arvioista voi päätellä maksukykymme: ja ne markkinat antavat valtiolle lainaa 0-korolla, hyvä ettei negatiivisellä

Onko nämä ne samat erehtymättömät markkinat, jotka vielä 10 vuotta sitten iloisesti luotottivat Kreikkaa? Siis tarkoitan juuri niitä markkinoita, jotka 10 vuotta sitten innoissaan ostivat uusia jännittäviä subprime-paketteja. Nämä markkinat, joiden erehtymättömyyttä ja kaikkivoipaisuutta jaksat aina kehua, sillä toimivathan siellä yhteiskunnan kirkkaimmat mielet?

 

[Cobol]

Kyllä me itse asiassa voimme - syömävelan ottaminen ei toki ole järkevää (se pitäisi eliminoida, mutta käyttää säästyneet varat suuriin investointeihin), ihan markkinoiden arvioista voi päätellä maksukykymme: ja ne markkinat antavat valtiolle lainaa 0-korolla, hyvä ettei negatiivisellä, notta sillä tavalla.

Suomen viimeisimmän valtiolainan (pikku erä) korko taisi ylittää prosentin eli jos puhutaan 100 miljardista, sellainen miljardin heitto sulla noin alkuun ja 10 vuodessa 10 miljardin heitto. Maaliskuussa korko oli noin 0.20 ja nyt 1.0 prosenttia. Korko siis vaatimattomasti viisinkertaistunut... Kun Suomen korko kääntyi ylös, kääntyy ns. luokittajien katse Suomeen ja tässä vaiheessa analyytikot odottavat, että ainakin yksi kolmesta suuresta laskee Suomen luokitusta. Mikä taas vaikuttaa korkoon. Luokittajat tekevät päätöksiään noin seuraavan kuukauden aikana.

Mitä tulee velkarahojen käyttämiseen investointeihin, se on jossain määrin ja hyvin valikoiden järkevää. Muussa tapauksessa tehdään vaikkapa radankunnostus 50 miljoonalla vuotta ennen rataliikenteen lakkauttamista (tosi esimerkki hallituksen kepulaisministerin kotikulmilta). Mutta on tässä muutakin. Jos velkaa otetaan investointeihin eikä syömiseen, velkaa tulee ottaan entistä enemmän - tai supistaa isolla kouralla julkisia menoja.

 

[Pavlovin Koira]

Minusta nyt on vain aika ilmeinen asia, kun hallitus kerran vaatii yhteistä pakettia työmarkkinajärjestöiltä, ettei EK:lla ole vähäisintäkään tarvetta suostua mihinkään sille epäedullisempaan kuin mikä on tämä hallituksen paketti. Käytännössähän ay-liike on täysin shakattuna tälläisessä "neuvottelu"-tilanteessa.

Tämän hetkinen tilanne vaikuttaa tuolta mutta pitää muistaa että tapahtumilla on pitkäkestoisempia vaikutuksia. Ei luottamustaan kannata menettää koska sillä on seurauksensa esim. tulevilla neuvottelukierroksilla. Joku viisas on sanonut että politiikassa kannattaa ottaa mieluummin pistevoittoja kuin selkävoittoja. Kaikkein parasta on jos huomaa saavuttaneensa omat tavoitteensa vaikka vastapuolikin kokee olevansa tyytyväinen ratkaisuun.

 

[dana77]

EDIT: Toivottavasti et editilläsi viitannut minuun. Uskallan väittää, ettei tältä palstalta löydy kaikki mukaan lukien viittä henkilöä, jotka käyttäisivät ja soveltaisivat yhtä paljon VM:n, ETLAn, PT:n, PTT:n jne. laskelmia töissään kuin minä. Yleisesti ottaen jaan toki ahdistuksen nettimedian tavasta yksinkertaistaa niin ekonometriaa kuin peruslaskiksenkin tunnuslukuja.

En todellakaan. Kuvittelin että jos nyt johonkin tiettyyn henkilön viittasin (mitä en tienenkään myönnä enkä kiellä, pikemminkin päinvastoin), niin viittaus olisi yli 10%:n todennäköisyydellä ilmeinen.

 

[Eikka86]

Puhuiko Rinne totta A-studiossa, kun sanoi Pron ehdottaneen 2008 palkanalennuksia työnantajille mutta tästä ei ollut edes haluttu keskustella?

 

[dana77]

Puhuiko Rinne totta A-studiossa, kun sanoi Pron ehdottaneen 2008 palkanalennuksia työnantajille mutta tästä ei ollut edes haluttu keskustella?

Todennäköisesti Rinne on ehdottanut palkanalennusta nimenomaan työnantajille. Nyt siitä oli käytetty nimitystä osinkojen leikkaus.

Jos ei puututa siihen, että ajatus on täysin absurdi, niin hyvin mielenkiintoista olisi kuulla konkreettinen ehdotus miten se käytännössä toteutettaisiin. Vai onko siinä luotettu siihen, että kun ehdotetaan jotain tuollaista niin kukaan ei koskaan tule kyselemään mitään.

Vähän niinkuin ehdotettaisiin, että suomen energiantuotannon ongelmat ratkaistaisiin polttamalla lunta. Ei kukaan tule kysymään, että miten logistiikka polttolaitoksille järjestettäisiin.

 

[kharon]

Melkein alkaa ärsyttämään nämä nyyhkytarinat.
Joku viisaampi voisi laskea onko tuo palkkakuitti ihan kohdillaan. Ennakkopidätykset ainakin vaikutaa suurilta noihin tuloihin, varsinkin neljällä lapsella ja asuntolainalla tehtävillä väheenyksillä.
Ja kuka idiootti maksaa asumisesta 1300€ jos käteen jää 1800€. Mutta hei, nyt on uhriutumisen kulta-aika! Hallituksen vika, jos ei ole elämä hallussa.

 

[DAF]

On Pro varmaankin paikallisia joustoja esittänyt, sillä ovat olleet paikallisen sopimisen osalta ehkä merkittävin soveltaja. Ei yllättäisi ollenkaan, että siinä tilanteessa, jossa nimenomaan heidän jäsenkuntaansa iski lomautusaalto on asia ollut esillä.

Tämä tv-keskustelu osoittaa jälleen kerran aika karulla tavalla sen, miksi työministerimme ei juuri esiinny julkisuudessa. Hän on ollut epäilemättä aivan hyvä liiton luottari paikalliseen soveltamiseen keskusjohtoisen liiton ohjeistuksen mukaan, mutta näissä keskusteluissa näyttää joko siltä, että haluaa vajota maan alle tai on ulkona isosta kuvasta yllättävän paljon.

 

[mjr]

Onko nämä ne samat erehtymättömät markkinat, jotka vielä 10 vuotta sitten iloisesti luotottivat Kreikkaa? Siis tarkoitan juuri niitä markkinoita, jotka 10 vuotta sitten innoissaan ostivat uusia jännittäviä subprime-paketteja. Nämä markkinat, joiden erehtymättömyyttä ja kaikkivoipaisuutta jaksat aina kehua, sillä toimivathan siellä yhteiskunnan kirkkaimmat mielet?

Ei, eivät ole samat markkinat, mutta tuon taisit tietääkin?

 

[Jymäkkä]

Melkein alkaa ärsyttämään nämä nyyhkytarinat.
Joku viisaampi voisi laskea onko tuo palkkakuitti ihan kohdillaan. Ennakkopidätykset ainakin vaikutaa suurilta noihin tuloihin, varsinkin neljällä lapsella ja asuntolainalla tehtävillä väheenyksillä.
Ja kuka idiootti maksaa asumisesta 1300€ jos käteen jää 1800€. Mutta hei, nyt on uhriutumisen kulta-aika! Hallituksen vika, jos ei ole elämä hallussa.

Jos tämä on näitä, jotka nostavat itse pidätysprosenttia vielä pari pinnaa, että saavat varmasti palautusta ;) Mä en ole tuota ymmärtänyt ikinä. Nykyään verokorttia voi helposti muuttaa verkossa vaikka joka kuukausi, joten mätkyjen välttely ei vaadi kovaa pidätysprosenttia, vain pientä verokertymän seuraamista ja sitten tarvittaessa uuden kortin tilaamista loppuvuodeksi. Mutta moni tuota harrastaa, vaikka verottajan maksamat korotkin ovat heikot.

 

[Eikka86]

Todennäköisesti Rinne on ehdottanut palkanalennusta nimenomaan työnantajille. Nyt siitä oli käytetty nimitystä osinkojen leikkaus.

Jos ei puututa siihen, että ajatus on täysin absurdi, niin hyvin mielenkiintoista olisi kuulla konkreettinen ehdotus miten se käytännössä toteutettaisiin. Vai onko siinä luotettu siihen, että kun ehdotetaan jotain tuollaista niin kukaan ei koskaan tule kyselemään mitään.

Vähän niinkuin ehdotettaisiin, että suomen energiantuotannon ongelmat ratkaistaisiin polttamalla lunta. Ei kukaan tule kysymään, että miten logistiikka polttolaitoksille järjestettäisiin.

Kuulostaa erikoiselta heidän ehdottaneen jäseniensä palkkojen alentamista ainakaan yleisellä tasolla. @DAF lienee mahdollista että ovat paikallisesti näitä ehdottaneet.

Löytäisiköhän joku noheva tästä jonkun asiapaperin?

 

[penaz]

Rinne vei Lindströmiä 100-0. Rinne oli yllättävän hyvä ja Lindström välillä todella epävarma, kun hän ei osannut vastata Rinteen kysymyksiin.

 

[Alfred E Neuman]

Kyllä me itse asiassa voimme - syömävelan ottaminen ei toki ole järkevää (se pitäisi eliminoida, mutta käyttää säästyneet varat suuriin investointeihin), ihan markkinoiden arvioista voi päätellä maksukykymme: ja ne markkinat antavat valtiolle lainaa 0-korolla, hyvä ettei negatiivisellä, notta sillä tavalla. Valtionlaina ei ole sama asia kuin yksityisen henkilön tai yrityksen - Britannia maksaa vielä Napoleonin sotien lainoja takaisin. Valtiontalous ei ole sama asia kuin yksityisen henkilön tai yrityksen talous. Vientituloilla emme maksa julkista sektoria, eikä vientiä juuri olisi ilman julkisen sektorin tukirakenteita (Lindström juuri esitti tv:ssä tuon idioottimaisen ajatuksen). Sen sijaan vienti on tärkeätä, koska sillä (hyvin karkeasti ottaen) maksamme tuontimme. Hallituksen paketti ei vaikuta mitenkään olennaisesti kilpailykykyymme, sen sijaan lyhyellä tähtäimellä ostovoiman leikkausten kautta se hieman alentaisi talouskasvuamme entisestään (sen sijaan se on pitkällä tähtäimellä ihan hyödyllinen paketti suurimmilta osin).

Eipä silti, eihän sillä ole mitään väliä mikä olisi kansantaloudellisesti järkevää, pankki-"taloustieteellä" menemme eteenpäin ja teemme maailmasta turvallisen pääoman käyskennellä ja keskittyä, mikä nyt tosin on sille lopulta sangen epäturvallista, mutta anyway.

Saako tuosta Britannian Napoleonin aikojen lainoista lisätietoa? Ihan mielenkiinnosta kysyn. Ja maksaako lainoja vai korkoja lainoille?

Epäilen myös vahvasti, että ulkomaiset rahoittajat Suomelle nollakorolla lainaa myöntää. Suomen luottoluokitus tällä hetkellä on joko AA+ stable tai AAA negative. Valtio muuten maksaa tällä hetkellä pelkkiä lainojen korkoja parisen miljardia per vuosi. Jos kerran valtio saa nollakorolla lainaa niin mihin nuo korkomenot oikein menevät?

Lisäksi, jotta tuo väitteesi, että markkinat antavat valtiolle lainaa nollakorolla, niin toimiiko tämä Kreikassa tai esimerkiksi Argentiinassa tai vaikkapa Ukrainassa? Lainaavatko markkinat noihin maihin rahaa nollakorolla? Jos ei niin miksi ei?

 

[dana77]

Ei, eivät ole samat markkinat, mutta tuon taisit tietääkin?

Ymmärtääkseni kyseessä on juuri sama bipolaarisesta mielenhäiriöstä kärsivä Herra Markkina.

Vai haluatko kertoa meille kaikille, että mihin markkinoihin kuuluvat ulkomaiset rahastot, eläke- ja vakuutusyhtiöt ja pankit?

 

[mjr]

Saako tuosta Britannian Napoleonin aikojen lainoista lisätietoa? Ihan mielenkiinnosta kysyn. Ja maksaako lainoja vai korkoja lainoille

Itse asiassa menee South Sea Bubble -aikoihin 1720-luvulle - ohessa kansantajuinen juttu aiheesta:

Paying the price of war: Britain makes good on historic debts | Business | The Guardian

 

[Barnes]

Rinne vei Lindströmiä 100-0. Rinne oli yllättävän hyvä ja Lindström välillä todella epävarma, kun hän ei osannut vastata Rinteen kysymyksiin.

Kertoo paljon Lindströmin surkeasta esiintymistaidosta, kun jopa Rinne peittoaa Jarin. Tällaisena sivuhuomiona, Lindströmistä näkee varsin selvästikin, ettei hän ole koko sydämellään hallituspolitiikan takana.

 

[mjr]

Ymmärtääkseni kyseessä on juuri sama bipolaarisesta mielenhäiriöstä kärsivä Herra Markkina.

Vai haluatko kertoa meille kaikille, että mihin markkinoihin kuuluvat ulkomaiset rahastot, eläke- ja vakuutusyhtiöt ja pankit?

Haluat minulta historia-dataa koroista? No worries, voin kyllä palata tähän. (Anyway, sinun periaatteillasi, ettei mikään valtio ikinä koskaan saisi mennä defaultiin, korko varmasti olisikin aina 0, hymiö.)

 

[TosiFani]

Rinne vei Lindströmiä 100-0. Rinne oli yllättävän hyvä ja Lindström välillä todella epävarma, kun hän ei osannut vastata Rinteen kysymyksiin.

Missä kysymyksissä Rinne oli näin ylivoimainen? Näin ohjelmasta vain loppuosan ja Pron puheenjohtaja Rinne ei kyllä vakuuttanut...

 

[dana77]

Haluat minulta historia-dataa koroista? No worries, voin kyllä palata tähän. (Anyway, sinun periaatteillasi, ettei mikään valtio ikinä koskaan saisi mennä defaultiin, korko varmasti olisikin aina 0, hymiö.)

Haluan sinulta perustelun, miksi meidän pitäisi Suomen markkinoilta saamaan lainakorkoa pitää todisteena yhtään mistään kun historia on osoittanut että täsmälleen samat rahastot, eläke- ja vakuutusyhtiöt ja pankit ovat lukuisia kertoja epäonnistuneet riskien ja odotuksien arvioinnissa katastrofaalisesti.
Vai päteetkö vanha kunnon "virheistä on nyt opittu ja kaikki on toisin kuin ennen"?