Formula 1 – kausi 2009

  • 325 803
  • 2 061

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ja olihan siinä vielä sellainenkin juttu että Buttonin toinen varikkokäynti meni vähän persiilleen ja taisi mennä siinäkin muutama ylimääräinen sekunti. Ei Button tosiaan tuon Nakajiman ulosajon jälkeen ihan niin huimaa eroa pystynyt repimään mutta kokonaisuudessaan Button oli tänään ihan ylivoimainen.
 

Pascal Lemoix

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kyllä pitäisi noihin renkaisiin saada joku tolkku. Ihan kikkailua laittaa pakolliseksi tuollaisia käyttökelvottomia pehmeitä renkaita, jotka muutaman kierroksen jälkeen jätättävät sen 6 sekuntia kierrosta kohti. Esimerkiksi Rosbergilla ei ollut lopussa mitään muuta työtä, kun antaa kuskien mennä ohi oikealta ja vasemmalta.
 

kamik

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sitä on vaikea arvioida kuinka paljon tuo diffuusori tuo kilpailuetua, mutta puhutaan joka tapauksessa merkittävästä edusta.

Toivottavasti kilpailujen tulokset eivät kuitenkaan muutu enää jälkikäteen kabineteissa, kun kerran diffuussorit kerran läpäisivät katsastuksen ennen kisaa. Nyt muiden tallien on vain seurattava perässä ja kehitettävä mahdollisimman nopeasti samanlainen diffuussori omiin autoihin. Tuskinpa tuo on kuitenkaan teknisesti kovin haastava toteuttaa, joten Malesian jälkeen (jos diffuusorit nyt todetaan sallituiksi) ainakin suurimmat tallit ottavat saman ratkaisun käyttöön.

Jostakin luin, että diffuusorin antama hyöty olisi Australiassa ollut peräti 1,5 sekuntia kierroksella. Muut tallit yrittävät tottakai rakentaa itselleen samanlaiset diffuusorit autoihinsa, mutta kauden aikainen testikielto tai testaamisrajoitus vaikeuttavat uusien osien tuontia autoihin. Käytännössä uudet osat testataan tuulitunnelissa ja simulaattoreissa, mutta radalla niitä voi testata ensimmäisen kerran perjantain vapaissa harjoituksissa.

Vettel saa seuraavaan kilpailuun 10 lähtöruudun pudotuksen, sillä hänet katsottiin syylliseksi kolariin Kubican kanssa, kertoo MTV3.
 
Viimeksi muokattu:

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tämä Bridgestonen edustajahan myönsi eilen suoraan että he toivat tarkoituksella näitä superpehmeitä renkaita Australiaan vaikka tiesivät että se ei ole lähellekään paras valinta tänne radalle. Mutta tekivät tämän siksi että pakotetaan tallit ja kuljettajat miettimään tarkemmin taktiikkaansa ja saataisiin näin ehkä enemmän ohituksia. Eli eiköhän asia lienee niin että FIA (tai Bernie) on antanut Bridgestonelle tällaisen määräyksen.
 

Koirapoika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jutta Grahnin mies, Else-Maj Pontoppidan.
Tämä Bridgestonen edustajahan myönsi eilen suoraan että he toivat tarkoituksella näitä superpehmeitä renkaita Australiaan vaikka tiesivät että se ei ole lähellekään paras valinta tänne radalle. Mutta tekivät tämän siksi että pakotetaan tallit ja kuljettajat miettimään tarkemmin taktiikkaansa ja saataisiin näin ehkä enemmän ohituksia. Eli eiköhän asia lienee niin että FIA (tai Bernie) on antanut Bridgestonelle tällaisen määräyksen.

Maikkarin lähetyksessä sanottiin ettei kahta "vierekkäistä" kovuutta saa tuoda kisaan, nyt oli superpehmeä ja tämä kovempi seos, välissä olisi ollut pehmeä seos. Mutta kyseessä Kyllönen & Mustakari joten vastuu on kuulijalla.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Maikkarin lähetyksessä sanottiin ettei kahta "vierekkäistä" kovuutta saa tuoda kisaan, nyt oli superpehmeä ja tämä kovempi seos, välissä olisi ollut pehmeä seos. Mutta kyseessä Kyllönen & Mustakari joten vastuu on kuulijalla.

Tässä on uutinen tuosta Bridgestonen edustajan kommentista.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Mukava nähdä kuinka KERSsiä käytetään esim. Malesiassa. Nyt näytti olevan niin, että mm. Kimi käytti sitä paljon juuri mutkien ulostulon jälkeen, jolloin ajettiin n. 3-5 vaihteella ja ei vielä huippukierroksilla (eikä näin ollen parhaalla mahdollisella moottorin teholla). Ilmeisesti hakevat sähkömoottorin hyvää vääntöä ja prosentuaalista hyötyä käytettävissä olevasta kokonaistehosta. Hamilton ajoi muutaman kerran koko suoran KERS päällä (oli toki mahdollinen ohitustilanne päällä ainakin kerran) ja jotenkin tuntuisi, että se teho menee "enemmän hukkaan" ajettaessa huipputehon alueella kuin että buustataan moottorin heikompaa keskialuetta. Lisäksi mahdollisimman aikainen järkevä KERSin käyttö antaa sen edun koko suoralle kun saadaan alusta asti kovempi vauhti ja tuota vauhtia voidaan "kantaa" koko suoran ajan.

Malesiassa varmaan ajetaan (etu- ja taka)suorien alkuosat KERSillä kun ei se reilu kuusi sekuntia siellä riitä joka paikkaan kahden pitkän suoran takia. Myös muilla radoilla on mielenkiintoisia paikkoja esim. ylämäkisuorat Turkissa ja Spassa, missä tehoero voi näkyä paremmin.

Jotenkin alkuun tuntui, että KERS on aika turha ja outo ja itselläkin negatiiviset fiilikset mutta nyt kun sen näki tositoimissa niin alkoi kiinnostamaan ihan eri tavalla. Toki erot ja hyödyt ovat pieniä, teknologia kallista ja vielä keskeneräistä mutta silti. Lähinnä tuo käytön optimointi kiinnostaa, sekin omalla tavallaan tärkeä taktinen juttu.


Hieman ärsyttää tuo Vettelin penaltti. Nyt kun saatiin kerrankin kunnon taistelua kärjessä niin se oli sitten soosoo. Ex-kuljettajat tuomaristoon eikä näitä 70v-asiantuntijoita bangladeshista tai keniasta.
 
Viimeksi muokattu:

trap

Jäsen
Eli eiköhän asia lienee niin että FIA (tai Bernie) on antanut Bridgestonelle tällaisen määräyksen.

Kyllä, tästähän oli juttua jo kauan sitten, että tällä kaudella pehmeän ja kovan seoksen ero on suurempi mitä aiemmin. Eli ei ole Bridgestonen ite päättämä asia, vaan kuuluu näihin uusiin sääntömuutoksiin.

Mennyt kyllä tosiaan aika pahasti metsään, hölmöä että toiset renkaat ovat täysin kilpailukyvyttömät noin nopeasti.

Edit:
Tässä uutinen viime syksyltä: http://www.mtv3.fi/urheilu/arkisto.shtml/arkistot/f1/2008/11/752751

Saatoin puhua aiemmin paskaa, en ainakaan tähän hätään löytänyt että erityisesti FIA:n määräyksestä tuli tuo uudistus.
 

kamik

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Maikkarin lähetyksessä sanottiin ettei kahta "vierekkäistä" kovuutta saa tuoda kisaan, nyt oli superpehmeä ja tämä kovempi seos, välissä olisi ollut pehmeä seos. Mutta kyseessä Kyllönen & Mustakari joten vastuu on kuulijalla.

Kuinka monta erilaista seosta on kaikkiaan käytettävissä? Nuo superpehmät olivat ihan surkeita tänään. Hyvä jos kymmenen kierrosta kestivät.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Jotenkin alkuun tuntui, että KERS on aika turha ja outo ja itselläkin negatiiviset fiilikset mutta nyt kun sen näki tositoimissa niin alkoi kiinnostamaan ihan eri tavalla. Toki erot ja hyödyt ovat pieniä, teknologia kallista ja vielä keskeneräistä mutta silti. Lähinnä tuo käytön optimointi kiinnostaa, sekin omalla tavallaan tärkeä taktinen juttu.

Mielenkiintoista on kyllä nähdä miten tämän KERSin kanssa pystytään jatkossa taktikoimaan. Ilman KERSiä auton ajettavuudesta saadaan parempi paremman painojakauman ansiosta joten joillakin radoilla saattaa olla enemmän hyötyä tuosta kuin siitä lisätehosta. En tiedä oliko tällä mitään vaikutusta mutta mietin vaan tuota kun Kubica (ilman KERSiä) näytti aina olevan todella nopea stinttien loppupuolella kun taas esim. Ferrarit (KERSin kanssa) näyttivät vähän hyytyvän suhteessa Kubicaan. Että olisiko tuolla paremmalla ajettavuudella sitten ollut vaikutusta renkaiden kulumiseen, ja toisaalta kuluttaako tuo KERS nopeammin renkaita jos sitä käytetään mutkista ulostuloihin kuten esim. Kimi näytti tekevän.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Kuinka monta erilaista seosta on kaikkiaan käytettävissä? Nuo superpehmät olivat ihan surkeita tänään. Hyvä jos kymmenen kierrosta kestivät.

4. Superpehmeä, pehmeä, medium, kova. Ja sateelle intermediate (välikeli) ja saderengas (monsuuni).
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Mielenkiintoista on kyllä nähdä miten tämän KERSin kanssa pystytään jatkossa taktikoimaan. Ilman KERSiä auton ajettavuudesta saadaan parempi paremman painojakauman ansiosta joten joillakin radoilla saattaa olla enemmän hyötyä tuosta kuin siitä lisätehosta.

Niin. Tuleeko esim. Monacoon kaikki tallit ilman KERSiä? Siellä siitä tuskin on niin paljoa etua, toki pientä etua mutta ilman KERSiä saatetaan saada parempi painojakauma ja sitä kautta parempi kierrosaika ajettavuuden takia.
 

kamik

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
4. Superpehmeä, pehmeä, medium, kova. Ja sateelle intermediate (välikeli) ja saderengas (monsuuni).

OK.

Päättääkö rengastoimittaja ne kaksi seosta, joilla kisa on ajettava vai saako talli itse valita noista neljästä kaksi ei-vierekäistä seosta? Tuntuisi tyhmältä, jos Bridgestone saisi päättää, jonka kuva sain tuosta -OO-:n aiemmasta linkistä.
 

Koirapoika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jutta Grahnin mies, Else-Maj Pontoppidan.
Mennyt kyllä tosiaan aika pahasti metsään, hölmöä että toiset renkaat ovat täysin kilpailukyvyttömät noin nopeasti.

Käyköhän tuo superpehmeä seos millekään radalle? Kovat kiihdytykset syö renkaat alta ja kuinka ne sietää nopeita mutkia tai pitkiä suoria tyyliin Barcelona. Nyt ne kesti noin kymmenen kierrosta, Monacossa ei kymmenen kierroksen stintti ole kuin sijoituksen tuhlausta.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
OK.

Päättääkö rengastoimittaja ne kaksi seosta, joilla kisa on ajettava vai saako talli itse valita noista neljästä kaksi ei-vierekäistä seosta? Tuntuisi tyhmältä, jos Bridgestone saisi päättää, jonka kuva sain tuosta -OO-:n aiemmasta linkistä.

Minulla on sellainen käsitys että Bridgestone tekee päätöksen mitkä kaksi seosta kisapaikalle tuodaan ja tallien on vaan sitten käytettävä niitä ja mukauduttava tilanteeseen.
 

trap

Jäsen
Päättääkö rengastoimittaja ne kaksi seosta, joilla kisa on ajettava vai saako talli itse valita noista neljästä kaksi ei-vierekäistä seosta? Tuntuisi tyhmältä, jos Bridgestone saisi päättää, jonka kuva sain tuosta -OO-:n aiemmasta linkistä.

Siis rengastoimittaja päättää kaksi seosta mitkä tuodaan kilpailupaikalle. Viime vuonna saatettiin tuoda esimerkiksi superpehmeä ja pehmeä, mutta tänä vuonna ero seosten välillä on siis suurempi ja saatetaan tuoda esim. pehmein ja 2. kovin seos.

Tässä vielä noi tämän alkukauden seokset:
Australian GP: Superpehmeä, keskikova
Malesian GP: Pehmeä, kova
Kiinan GP: Superpehmeä, keskikova
Bahrainin GP: Superpehmeä, keskikova
Espanjan GP: Pehmeä, kova

Vertailuksi viime vuoden 3 ekaa kisaa:
Australian GP: Pehmeä, keskikova
Malesian GP: Keskikova, kova
Bahrainin GP: Pehmeä, keskikova

***

Kyllä se superpehmeä ihan hyvin sopii joillekin radoille, esim. Monacossa ja Montrealissa se oli viime kaudella käytössä pehmeämpänä seoksena. Melbourneen näytti tämän vuotinen olevan liian pehmeä pidemmälle matkalle, aivan kuten Bridgestone oli "toivonutkin".
 
Viimeksi muokattu:

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Käyköhän tuo superpehmeä seos millekään radalle?

En tiedä mutta veikkaisin että silloin kun ajetaan viileissä olosuhteissa niin tuo superpehmeä saattaisi toimiakin.
 

kilonkingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jostakin luin, että diffuusorin antama hyöty olisi Australiassa ollut peräti 1,5 sekuntia kierroksella. Muut tallit yrittävät tottakai rakentaa itselleen samanlaiset diffuusorit autoihinsa, mutta kauden aikainen testikielto tai testaamisrajoitus vaikeuttavat uusien osien tuontia autoihin. Käytännössä uudet osat testataan tuulitunnelissa ja simulaattoreissa, mutta radalla niitä voi testata ensimmäisen kerran perjantain vapaissa harjoituksissa.

Jostain olin myös lukevani myös tuon edun olevan peräti 1,5 sekuntia kierroksella. Mutta näistä on aina vähän paha mennä sanomaan, sillä tämä arvio lienee tullut sellaiselta tallilta, jolla ei ole tuota diffuusoria autossaan käytössä.

Vastaavasti suhtaudun myös varauksella Barichellon kommenttiin, jonka mukaan diffuusori hajosi täydellisesti, mutta tuo ei silti näkynyt vauhdissa juuri lainkaan. Eiköhän totuus löydy näiden kahden vaihtoehdon välimaastosta.

Mielenkiintoista kyllä nähdä millä tavalla tuo testirajoitus tulee vaikuttamaan tallien voimasuhteisiin. Kehitystyö hidastuu varmasti kaikkien tallien osalta, mutta luultavasti isot tallit ovat tässäkin vahvoilla, koska ne pystyvät hyödyntämään tehokkaammin tuulitunnelia ja simulaattoria kehitystyössä.


Vettel saa seuraavaan kilpailuun 10 lähtöruudun pudotuksen, sillä hänet katsottiin syylliseksi kolariin Kubican kanssa, kertoo MTV3.

Ei taas mielestäni mennyt ihan nappiin tämä tuomio. Nimittäin Kubicahan tuon tilanteen käynnisti järjettömällä ohitusyrityksellään, joka sitten päättyi heikosti. Lopulta se taisi olla Vettel, joka osui kylkeen, mutta ei tuossa tilanteessa ollut oikein mitään tehtävissä, kun Kubica ajoi kylmästi eteen. Kaiken lisäksi molemmat kuskit vain ja ainoastaan hävisivät tuossa tilanteessa, joten miksi ihmeessä tuosta piti antaa rangaistus vielä seuraavankin kisaan.

Ei niitä ohituksia ainakaan lisätä antamalla tällaisia rangaistuksia. Sitten vastaavasti Barichello selvisi ilman mitään rangaistusta Kimin perään ajamisesta, vaikka vielä hyötyi tilanteesta selvästi.


Mukava nähdä kuinka KERSsiä käytetään esim. Malesiassa. Nyt näytti olevan niin, että mm. Kimi käytti sitä paljon juuri mutkien ulostulon jälkeen, jolloin ajettiin n. 3-5 vaihteella ja ei vielä huippukierroksilla (eikä näin ollen parhaalla mahdollisella moottorin teholla). Ilmeisesti hakevat sähkömoottorin hyvää vääntöä ja prosentuaalista hyötyä käytettävissä olevasta kokonaistehosta. Hamilton ajoi muutaman kerran koko suoran KERS päällä (oli toki mahdollinen ohitustilanne päällä ainakin kerran) ja jotenkin tuntuisi, että se teho menee "enemmän hukkaan" ajettaessa huipputehon alueella kuin että buustataan moottorin heikompaa keskialuetta. Lisäksi mahdollisimman aikainen järkevä KERSin käyttö antaa sen edun koko suoralle kun saadaan alusta asti kovempi vauhti ja tuota vauhtia voidaan "kantaa" koko suoran ajan.

Mielenkiinnosta kyselen, että mistä tuota KERS:in käyttöä pystyy seuraamaan. Onko ruudussa joku graafiikka, josta näkyy milloin KERS on päällä vai seuraatko tätä in car camerasta (missä mahtaa olla KERS-nappula?)? Tätä KERS:in käyttöä olisi nimittäin mielenkiintoista jatkossa seurata.
 

scholl

Jäsen
Onpa huikea päivä! Tulosluettelossa 16. Räkä, luovutti. Keskeyttämisen syy on kertakaikkiaan mahtava. Tähän kohtaan on kyllä pakko sanoa Pasila, porilaisten marssi.

Hienoa, että Ross Brawn menestyi. Todella lyhyessä ajassa laittanut tallin pystyyn. Nämä muuttuneet säännöt näköjään tuovat osaamisen esille. Myöskin nerona tunnettu Adrian Newey on saanut Red Bullin autosta myöskin hyvän. Harmi, ettei Vettel sitten tullut toiseksi, mutta joka tapauksessa yksityistalleilta loistava avaus.

Mitä ihmettä sille Nicolle tuli, kun vauhti loppui kuin seinään ja luisui joku 5 sijaa alemmaksi parin kierroksen aikana. Erittäin omituista. Muutenkin Williamsilla taas penailtiin urakalla. Renkaidenvaihdossa kesti käsittämättömän kauan. Meni taas hyvä lähtöpaikka ihan hukkaan.

Ensi viikko on sitten eri viikko, mutta tapahtui silloin mitä tahansa niin Räkän tämän viikonlopun suorituksista on vielä iloa pitkään.
 

Koirapoika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jutta Grahnin mies, Else-Maj Pontoppidan.
Mitä ihmettä sille Nicolle tuli, kun vauhti loppui kuin seinään ja luisui joku 5 sijaa alemmaksi parin kierroksen aikana. Erittäin omituista. Muutenkin Williamsilla taas penailtiin urakalla. Renkaidenvaihdossa kesti käsittämättömän kauan. Meni taas hyvä lähtöpaikka ihan hukkaan.
Taisi olla ne superpehmeät renkaat alla, ei ne kestänyt kuin sen kymmenen kierrosta ja toiset tuli kovemmalla seoksella heittämällä ohitse.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Ei taas mielestäni mennyt ihan nappiin tämä tuomio. Nimittäin Kubicahan tuon tilanteen käynnisti järjettömällä ohitusyrityksellään, joka sitten päättyi heikosti. Lopulta se taisi olla Vettel, joka osui kylkeen, mutta ei tuossa tilanteessa ollut oikein mitään tehtävissä, kun Kubica ajoi kylmästi eteen. Kaiken lisäksi molemmat kuskit vain ja ainoastaan hävisivät tuossa tilanteessa, joten miksi ihmeessä tuosta piti antaa rangaistus vielä seuraavankin kisaan.

Ei niitä ohituksia ainakaan lisätä antamalla tällaisia rangaistuksia. Sitten vastaavasti Barichello selvisi ilman mitään rangaistusta Kimin perään ajamisesta, vaikka vielä hyötyi tilanteesta selvästi.

Ihmettelin tuota ensin itsekin, mutta tutkin jälkikäteen niitä hidastuksia ja sillä hetkellä kun Vettel ja Kubica alkavat kääntää mutkaan, on Kubica selvästi edellä, mikä sääntöjen mukaan antaa hänelle kai edun tässä tilanteessa. Sitä en tosin ymmärrä mihin Vettel olisi tuossa enää voinut sitten väistää?
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Sitä en tosin ymmärrä mihin Vettel olisi tuossa enää voinut sitten väistää?

Tsei Tsei kommentoi tuota kohtaa muistaakseni niin, että Vettel jätti jarrutuksen selkeästi liian myöhäiseksi vaikka renkaat olivat jo aivan kuralla.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ei taas mielestäni mennyt ihan nappiin tämä tuomio.

Vähän samaa mieltä tuosta että ei ihan nappiin mennyt tuomio. Minusta tuo oli ihan normaali kilpailutilanne jossa syy löytyy molemmista kuljettajista, ja sen takia ei olisi tarvinnut enää mitään lisärangaistuksiakaan antaa. Kun eihän noista kumpikaan millään tavalla ainakaan hyötynytkään tuosta tilanteesta. Toisaalta Vettel jätti jarrutuksen liian myöhäiseksi ja yritti turhaan rimpuilla vastaan vaikka renkaat oli ihan lopussa, ja toisaalta taas Kubica olisi voinut malttaakin vähän ja antaa Vettelille hieman tilaa. Molempien syy ja harmi että Vetteliltä menee seuraavakin kisa pilalle tuon takia.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Toyota valittaa Trullin rangaistuksesta

Onhan tuo kyllä kieltämättä väärin mikäli asia on ollut niin että Hamiltonia on käsketty päästää Trulli ohitseen ja tämä on ihan selkeästi hidastanut ja vetänyt sivuun.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Mielenkiinnosta kyselen, että mistä tuota KERS:in käyttöä pystyy seuraamaan. Onko ruudussa joku graafiikka, josta näkyy milloin KERS on päällä vai seuraatko tätä in car camerasta (missä mahtaa olla KERS-nappula?)? Tätä KERS:in käyttöä olisi nimittäin mielenkiintoista jatkossa seurata.

Ruutuun tulee välillä se grafiikka, joka näyttää nopeuden palkkeina, moottorin kierrokset, kaasun, jarrun ja vaihteen niin siinä on samalla sellanen pariston näköinen KERS-mittari. Kun kuski sitä käyttää niin se (muistaakseni) vilkkuu ja paristo tyhjenee. Siitä sitten näkee paljonko sitä on sillä kierroksella käyttämättä. Aina maaliviivalla sitten saa sen pariston täyteen ja uudelle kierrokselle sen reilun 6 sekuntia sitä käyttöaikaa. Toki itse akkujen latautuminen tulee pitkin kierrosta, eikä yhtäkkiä maaliviivalla.

Ilmeisesti tuokin mittari tulee välillä joihinkin toisiin ruutuihin erilailla kun yhdessä vaiheessa selostajat puhuivat siitä grafiikasta ja kuinka Kimi käytti KERSiä mutta tv-ruudussa ei mitään grafiikoita ollut.

Harjoituksissa näytettiin pitkään Ferrarin rattia ja siinä ne KERS-nappulat näytti olevan oikealla peukalolla operoitavissa. Lisäksi siihen on joku säätönappi. Ilmeisesti voi säätää kuinka tehokkaasti ja agressiivisesti järjestelmä lataa akkuja. Kai se samalla lisää auton jarrutusta ikäänkuin moottorijarruna ja ehkä vaikuttaa myös jarrubalanssiin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös