Floppihankinnat kaudelle 07-08

[Roku]

Et kysynyt minulta, mutta voin vastata ja sivistää sinua arvon palstaveli. Vehanen oli keskitasoa SM-liigassa viimeksi kauden 2003-04 playoffseissa. Tai no, keskitasoa on kyllä hieman yläkanttiin ilmaistu. Taisi olla silloin eniten päästettyjä per peli.

No jäihän Vehanen silloin tosiaan sekä Joni Puurulan että yhden pelin Lukon maalilla pelanneen Antti Jokelan varjoon, mutta ainahan se on helppoa pistää tippuminen maalivahdin piikkiin. Jokainen joka noita pelejä silloin näki, tajuaa sanomattakin sen että edes Dwayne Roloson ei olisi Lukkoa keväällä 2004 torjunut jatkoon. Sen verran maila tärisi joka jätkän kourassa Janne Niskalasta alkaen, mikä kostautui tyhminä jäähyinä pitkin sarjaa.

Mun käsittääkseni kaudesta 2003-04 on jo aika paljon aikaa kulunut. En tajua miksi kehittyminen on muilla pelaajilla ihan luonnollinen asia, mutta Vehasen kohdalla sitä pidetään sulana mahdottomuutena? Jo tuolloin Vehanen oli hyvä runkosarjassa, kuten on muinakin kausinaan ollut.

Eikä tätä nyt pidä ymmärtää niin että Vehanen olisi minun mielestäni liigan paras maalivahti ensi kaudella. Brückler, Markkanen, Chiodo ja Wallinheimo ovat edellä, ja Pete tappelee sijasta viisi Tuomas Tarkin kanssa.

 

[Mängimies]

Mun käsittääkseni kaudesta 2003-04 on jo aika paljon aikaa kulunut. En tajua miksi kehittyminen on muilla pelaajilla ihan luonnollinen asia, mutta Vehasen kohdalla sitä pidetään sulana mahdottomuutena? Jo tuolloin Vehanen oli hyvä runkosarjassa, kuten on muinakin kausinaan ollut.

Itsehän pidän toki Vehasta yhtenä liigan parhaista veskareista. Kunhan vastasin tuossa aiemmin "Saarenheimo on parempi kuin Bros":n kysymykseen. Varmasti on Vehanen kehittynyt noista vuosista. Ja noiden mainittujen playoffsien jälkeen pelannutkin vain huippukausia. Ja onhan hänet nähty myös leijonapaidassa muutamia kertoja.

PS. En nähnyt Lukkoa keväällä 2004.

 

[Koljat Candlelight]

Et kysynyt minulta, mutta voin vastata ja sivistää sinua arvon palstaveli. Vehanen oli keskitasoa SM-liigassa viimeksi kauden 2003-04 playoffseissa. Tai no, keskitasoa on kyllä hieman yläkanttiin ilmaistu. Taisi olla silloin eniten päästettyjä per peli.

PS. En nähnyt Lukkoa keväällä 2004.

Kiitos kun sivistit minua. :D

 

[Mängimies]

Kiitos kun sivistit minua. :D

Jopa Koliath tajuaa, että mies jonka ka on yli neljän ei voi olla edes keskitasoa. Ei edes Saarenheimo olisi jos pelaisi molarina.

Äh, siis olisi luullut tajuavan.

 

[Koljat Candlelight]

Jopa Koliath tajuaa, että mies jonka ka on yli neljän ei voi olla edes keskitasoa. Ei edes Saarenheimo olisi jos pelaisi molarina.

Aivan, nyt tajusin että maalivahdin tehtävä on paitsi torjua, myös puolustaa, ja tuossa HPK-sarjassa, tehdä vielä maalitkin. Harmi ettei Pete venynyt, ehkä ensi kerralla.
Muutenkin on jokseenkin outoa 3 ottelun perusteella tehdä vertailua keskitasoiseen maalivahtiin, oli tilanne mikä tahansa.

Ja Saarenheimo olisi paljon parempi molari kuin Bros.

Kysytään vielä, jotta varmasti tulee selväksi asia. Vaikkapa Irbe Latvian maalilla, uskoisin että miehellä on MM-kisoja takana, joissa ka on yli neljän. Onko Irbe näin ollen keskivertoa paljon huonompi maalivahti? Tietysti siis.

 

[jukiapina]

Mutta pelkään että Pihlman tai Virtanen on JYP:istä floppeja,toivottavasti ei.

Itse kanssa hieman pelkään Pihlamanin floppaavan. Kaikilla näyttäisi olevan hirveät odotukset hänen suhteensa ja itse en ole Pihlmania pitänyt varsinaisesti pisterohmuna ikinä.

Analta taas en oikein odota mitään sen kummempaa kuin paria hienoa veiviä ja +20pisteen kautta.

 

[TwentyThree]

Vehasen torjunta% on runkosarjan jälkeen luultavasti 93 paikkeilla, mutta mielestäni tuo ei kerro Vehasesta koko totuutta, aikaisemmilla Lukko kausilla Vehasen heikkouksia ovat olleet mailapeli, pelinohjaus, sekä irtokiekkoja mies antaa paljon.
Torjumisessa Vehanen on aina ollut hyvä ja kiekkojen tielle mies hyvin tuntuu ehtivän joka kuitenkin on pääasia. Ulkomaan kiertueella toivottavasti Pete on kehittynyt myös heikkouksiensa osalta ja jos on niin uskoisin että maalivahtien top5 mies mahtuu heittämällä.

Siihen en usko että Vehanen floppaa, ja noista 2003-2004 play offeista sen verran että jos ei pelejä ole nähnyt ei tilastojen pohjalta kannata vetää mitään johtopäätöksiä, sen verran pihalla koko joukkue.

 

[Jooqeri]

Kun Vehasta ajattelee, itselleni tulee väkisin mieleen, että kaveri epäonnistuu alkavalla kaudella. Lukko pelaa muuten hyvää hyökkäys -ja puolustuspeliä. Niin, mitään perusteluita tälle ei ole, jotenkin vain sellainen viilinki.

 

[Koljat Candlelight]

Vehasen torjunta% on runkosarjan jälkeen luultavasti 93 paikkeilla, mutta mielestäni tuo ei kerro Vehasesta koko totuutta, aikaisemmilla Lukko kausilla Vehasen heikkouksia ovat olleet mailapeli, pelinohjaus, sekä irtokiekkoja mies antaa paljon.

Lukon puolustus on mielestäni hyvin rakennettu tätä varten, eli isot kaverit heittämässä irtokiekkoja pois. Asia on tietysti erikseen, miten tämä onnistuu.

Vehanen voi flopata, kuten vaikkapa Jooqeri edellä veikkaili, vaikka itse en siihen usko. Buccaneerin viestin asiavirheet vain ansaitsivat korjausta.

 

[Buccaneer]

Lukon puolustus on mielestäni hyvin rakennettu tätä varten, eli isot kaverit heittämässä irtokiekkoja pois. Asia on tietysti erikseen, miten tämä onnistuu.

Vehanen voi flopata, kuten vaikkapa Jooqeri edellä veikkaili, vaikka itse en siihen usko. Buccaneerin viestin asiavirheet vain ansaitsivat korjausta.

Heh, vai asiavirheet. Tuntuu, että osalle Raumalaisista se on heti valehtelua tai virheellistä tietoa, jos ei hehkuta koko ajan Vehasen olevan 10 kertaa parempi kuin Patrick Roy parhaimmillaan. Seison yhä tuon eilisen veikkaukseni takana ja veikkaan Vehasta kauden suurimmaksi floppihankinnaksi nimen omaan suhteessa oman seuran fanien ennakko-odotuksiin. Tähän astisen uran perusteella, kun kyseessä on nimenomaan liigan keskitason perushyvä veskari, siis suunnilleen samaa tasoa kuin esim. Tero Leinonen, Jere Myllyniemi tai Pasi Häkkinen. Ei kuitenkaan mikään liigan parhaimmistoon kuuluvat tähtimaalivahti (esim. Markkanen, Chiodo, Brucker, Wallinheimo).

Vehasen raumalaistausta tuntuu jostain syystä vääristävän todella rajusti osan kettujengistä käsitystä Vehasen taidoista. Uskon, että jos Vehanen olisi Lukon sijasta siirtynyt mihin tahansa muuhun liigajoukkueeseen, olisivat odotukset tuon joukkueen faneilta olleet paljon realistisemmalla tasolla, eikä Vehasesta tarvitsisi tässä floppiketjussa juuri puhuakaan. Vehanen on hyvä maalivahti. Mutta ei liigan parhaimmistoa. Eikä myöskään huonoimmistoa.

 

[Yuppi]

Heh, vai asiavirheet. Tuntuu, että osalle Raumalaisista se on heti valehtelua tai virheellistä tietoa, jos ei hehkuta koko ajan Vehasen olevan 10 kertaa parempi kuin Patrick Roy parhaimmillaan. Seison yhä tuon eilisen veikkaukseni takana ja veikkaan Vehasta kauden suurimmaksi floppihankinnaksi nimen omaan suhteessa oman seuran fanien ennakko-odotuksiin. Tähän astisen uran perusteella, kun kyseessä on nimenomaan liigan keskitason perushyvä veskari, siis suunnilleen samaa tasoa kuin esim. Tero Leinonen, Jere Myllyniemi tai Pasi Häkkinen. Ei kuitenkaan mikään liigan parhaimmistoon kuuluvat tähtimaalivahti (esim. Markkanen, Chiodo, Brucker, Wallinheimo).

Miksi pitäisi odottaa, että Vehanen ei olisi liigan parhaimmistoa, kun hän on kerran sitä aikaisemminkin ollut? Ainoa vaihtoehto tuolle skenaariollesi on se, että Pete olisi taantunut ulkomaankierroksensa aikana, mihin on kyllä vaikea uskoa tilastojen perusteella. Tilastot kun ovat varsin kovat Venäjän sarjasta, ei-nyt-niin-huippujoukkueen maalivahtina.

 

[Koljat Candlelight]

Yuppi sen tuossa jo sanoikin.
Se ettei Buccaneer ole edes tilastoja sanojensa taakse viitsinyt tarkistaa, peli-esityksistä puhumattakaan, ei tarkoita etteikö Lukko-fanit olisi niitä nähneet.

 

[Lone Wanderer]

Vehasen raumalaistausta tuntuu jostain syystä vääristävän todella rajusti osan kettujengistä käsitystä Vehasen taidoista.

Luulen, että viime kauden 7 nollapeliä Venäjän liigassa, sekä 2.19 päästettyä maalia/ottelu "vääristävät" käsitystä Vehasen taidoista raumalaisuutta enemmän.

Mut hei. Tää on vaan veikkaus.

 

[jukiapina]

suunnilleen samaa tasoa kuin esim. Tero Leinonen, Jere Myllyniemi tai Pasi Häkkinen. Ei kuitenkaan mikään liigan parhaimmistoon kuuluvat tähtimaalivahti (esim. Markkanen, Chiodo, Brucker, Wallinheimo).
.

Viime kausi

Petri Vehanen .913 06/07

Tero Leinonen .899
Jere Myllyniemi .911
Sinuhe Wallinheimo .921
Chiodo .875 ja .928
Markkanen .886
Bruckler .926

Ei näitten perusteella voi luokitella veskareita. Ainoastaan pistää silmään T.Leinosen alle 90%, Markkasen huono kausi NHL:ssä ja Chiodon ailahtelu. Mitä katselee pidemmällä Vehasen tilastoja niin todella tasaisia kausia takana viimeisten 5 kauden aikana ei ole prossat menny alle 91%:n ja parhaimmillaan prossat pyörinyt 93% paikkeilla. Mikäli NHL:n ja menneiden vuosien perusteella sanoisin niin Vehanen kuuluu maalivahtien kärki kaartiin siinä missä Markkanen ja Wallinheimokin.

Ainostaan T.Leinonen ja J.Myllyniemi eivät mielestäni sinne kuulu.

 

[Buccaneer]

Yuppi sen tuossa jo sanoikin.
Se ettei Buccaneer ole edes tilastoja sanojensa taakse viitsinyt tarkistaa, peli-esityksistä puhumattakaan, ei tarkoita etteikö Lukko-fanit olisi niitä nähneet.

Olen minä Vehasen uraa ehtinyt seurata, ja monesti tuntuu, että paljon tarkemmin kuin suuri osa tänne kirjoittelevista raumalaisista. Katsotaanpa yleisön pyynnöstä hieman taaksepäin Vehasen uraa SM-liigassa:

1996-2001: Junnuissa ja luukkumiehenä. Ei mainittavia saavutuksia tai epäonnistumisia.

2001-2002: Ykkösmaalivahtina melko surkeassa Lehkosen Lukko-joukkueessa, joka ei selvinnyt playoffeihin. Joukkue oli niin huono, että Vehanen sai pelata täysin paineetta, vaikka tappioita tulikin liukuhihnalta.

2002-2003: Edelleen ykkösenä Lehkosen Lukossa, joka oli edellsestä vuodesta jo selvästi vahvistunut. Vehanen pelasi hyvin kun joukkue pelasi hyvin ja huonosti, kun jokkue pelasi huonosti. Omalla panoksellaan hän ei mitenkään kuitenkaan Lukkoa nostanut ylöspäin. -03 Lukko olisi luultavasti vähänkin paremmalla maalivahdilla pleijareihin mennyt (1 vai 2 pisteen päähän jäi se pudotuspelipaikka)

2003-2004: Ykkösenä ensin Lehkosen ja sitten Rautakorven Lukossa. Lehkosen aika edelleen samaa vuoristorataa kuin edelliset kaudet. Rautakorven aikana joukkueen esitykset paranivat tiivistyneen puolustuksen kautta, mikä helpotti huomattavasti Vehasenkin hommia. Playoffeissa täydellinen dyykkaus Vehaselta, joka omalla panoksellaan vei rajusti Lukkoa kesälomille puolivälierissä. Taisi pleijareiden lopussa jopa menettää pelaavan maalivahdin paikkansa Antti Jokelalle (!!!!).

2004-2005: Kakkosveskana Rolosonin takana. Rautakorpi oli ottanut onkeensa edellisen kevään pleijareista ja halusi paremman veskarin tilalle sekä myös sai sen. Vehasen siirtämisestä luukkuvahdiksi seurasikin Lukon paras menestys 20 vuoteen.

Missäköhän välissä se Yupin mainitsema ajanjakso on ollut, jolloin Vehanen oli huippumaalivahti SM-liigassa??? Ei kai kyseinen arvio ole tehty jonkin yksittäisen ottelun perusteella (yksittäisiä hyviä otteluita kyllä löytyy Vehaseltakin). Vai tarkoitettiinko tässä huippuluokan luukkuvahtia?

Yksinkertaisesti totuus on se, että Vehanen ei vielä koskaan ole ollut SM-liigassa kuin korkeintaan keskitason perusmaalivahti. Erityisesti hänen heikkoutenaan on ollut huonot otteet kauden tärkeimmillä hetkillä (pleijarit -04, runkosarjan -03 ratkaisuhetket). Eli pää ei vaikuttaisi kestävän kovassa paikassa. Silti, hän on ihan OK maalivahti runkosarjan paineettomissa matseissa yleensä.

 

[Koljat Candlelight]

2004-2005: Kakkosveskana Rolosonin takana. Rautakorpi oli ottanut onkeensa edellisen kevään pleijareista ja halusi paremman veskarin tilalle sekä myös sai sen. Vehasen siirtämisestä luukkuvahdiksi seurasikin Lukon paras menestys 20 vuoteen.

Hyvin oot seurannut joo. Roloson hankittiin Lukkoon, koska Vehanen loukkaantui.

 

[Buccaneer]

Hyvin oot seurannut joo. Roloson hankittiin Lukkoon, koska Vehanen loukkaantui.

No Rolosonin hankkimisen motiiveista voi tíetysti vängätä jos haluaa, mutta eipä niillä niin väliä ole. Joka tapauksessa Vehanen vietti lähes koko kauden luukulla (kyllähän ne kakkosetkin aina välillä pelaavat) Rolosonin tultua silloinkin kun ei ollut loukkaantuneena. Tuolla(kaan) kaudella ei Vehanen ollut huippumaalivahti liigassa (Roloson toki oli).

 

[Koljat Candlelight]

No Rolosonin hankkimisen motiiveista voi tíetysti vängätä jos haluaa, mutta eipä niillä niin väliä ole. Joka tapauksessa Vehanen vietti lähes koko kauden luukulla (kyllähän ne kakkosetkin aina välillä pelaavat) Rolosonin tultua silloinkin kun ei ollut loukkaantuneena. Tuolla(kaan) kaudella ei Vehanen ollut huippumaalivahti liigassa (Roloson toki oli).

Miten se menikään? :)

Tilastoja kyseiseltä kaudelta:
Vehanen 17 gp. 93.43 % Roloson 34 gp. 93.07%
Vehasen edellä torjuntaprosentteja vertaillessa oli ainoastaan Vokoun ja Thomas, takaa löytyivät mainitun Rolosonin lisäksi mm. Toskala, Noronen, Rinne, Bäckström, Wallinheimo, Raycroft, Riksman.
Toki muutama näistäkin maalivahdeista puhkesi kukkaan vasta kyseisen kauden jälkeen.

Enkä pidä ihmeenä että jää kakkosmaalivahdiksi loukkaantumisen jälkeen, kun vaihtoehtona on yksi NHL.n parhaista maalivahdeista.
Eikä niistä motiiveista tarvitse vängätä, koska noin se meni.

Ja tässä edellinen kausi, kun Yuppin viestistä sitä kyselit.

Kaudella 2003-2004.
Vehanen torjuntatilastojen kolmas, torjuntaprosentti 92,5 % 45 ottelussa.

 

[Yuppi]

Yksinkertaisesti totuus on se, että Vehanen ei vielä koskaan ole ollut SM-liigassa kuin korkeintaan keskitason perusmaalivahti. Erityisesti hänen heikkoutenaan on ollut huonot otteet kauden tärkeimmillä hetkillä (pleijarit -04, runkosarjan -03 ratkaisuhetket). Eli pää ei vaikuttaisi kestävän kovassa paikassa. Silti, hän on ihan OK maalivahti runkosarjan paineettomissa matseissa yleensä.

Helppohan se on dumata koko äijä kolmen pleijaripelin perusteella. Eipä ole Jan Lundellkaan näillä kriteereillä playoff-vahti; muistan hyvin kuinka ajokoira Yli-Junnilan veto upposi erittäin ratkaisevassa vaiheessa ko. vahdin längistä sisään. Lundellin piikkiin meni pelin toinenkin maali ja siihen peliin kääntyi sarja lopullisesti. Eli Lundell on vastuussa IFK:n tämän vuosituhannen suurimmasta katastrofista ja silti häntä pidetään hyvänä maalivahtina. Minäkin.

 

[Mängimies]

Aivan, nyt tajusin että maalivahdin tehtävä on paitsi torjua, myös puolustaa, ja tuossa HPK-sarjassa, tehdä vielä maalitkin. Harmi ettei Pete venynyt, ehkä ensi kerralla.
Muutenkin on jokseenkin outoa 3 ottelun perusteella tehdä vertailua keskitasoiseen maalivahtiin, oli tilanne mikä tahansa.

Ja Saarenheimo olisi paljon parempi molari kuin Bros.

Kysytään vielä, jotta varmasti tulee selväksi asia. Vaikkapa Irbe Latvian maalilla, uskoisin että miehellä on MM-kisoja takana, joissa ka on yli neljän. Onko Irbe näin ollen keskivertoa paljon huonompi maalivahti? Tietysti siis.

Maalivahdin tehtävä on torjua, hyvin olet siis sisäistänyt peliä nimeltä jääkiekko. Maalinteko kannattaa jättää jatkossa muille miehille sen sijaan. Vaikka venymistä Vehaselta odotitkin, niin sellainen runkosarjasta tuttu varma suoritustaso oli riittänyt, mutta tällä kertaa sekin jäi toooodella kauas.

Sanoinhan alunperinkin, että näissä pleijareissa Vehanen esitti parhaimmillaan vain keskitason torjujan suorituksia. Vehanen torjui kiekkoja alle 90 torjuntaprosentilla ja päästi keskimäärin yli neljä maalia per matsi. Molemmat lukemat ovat ihan häntäpäätä kaikki maalivahdit huomioiden. Näin ollen minusta voi ihan perustellusti sanoa, että Vehanen oli kevään 2004 playoffseissa keskitasoa heikompi, eli siis paska.

Edelleen olen sitä mieltä, että Vehanen on nykyisellään liigan eliittiä. Mutta siitä tässä ei ollutkaan missään vaiheessa kyse. Ja mitä Irbeen tulee, niin suosittelen lukemaan niitä tilastoja. Tasan kerran on mies noin tilastojen valossa romahtanut ja tämä tapahtui vuonna 2006 eli siihen aikaan kun hän toden totta oli kaukana loistokkuudestaan.

 

[Buccaneer]

Helppohan se on dumata koko äijä kolmen pleijaripelin perusteella. Eipä ole Jan Lundellkaan näillä kriteereillä playoff-vahti; muistan hyvin kuinka ajokoira Yli-Junnilan veto upposi erittäin ratkaisevassa vaiheessa ko. vahdin längistä sisään. Lundellin piikkiin meni pelin toinenkin maali ja siihen peliin kääntyi sarja lopullisesti. Eli Lundell on vastuussa IFK:n tämän vuosituhannen suurimmasta katastrofista ja silti häntä pidetään hyvänä maalivahtina. Minäkin.

HIFK:n -05 puolivälierätappiosta oli kyllä vastuussa ykkösveska Vokoun, joka pelasi surkeasti (tosin Koliathin mielestä oli varmaan parempi kuin Roloson, kun oli runkosarjassa parempi torjunta% =) LOL!!). Ja toisin kuin Vehaselta Lundellilta kuitenkin löytyy uralta myös vahvoja näyttöjä pleijareista (erityisesti puolivälierät -04). Mutta Lundell nyt ei tähän muuten kuulu, kun ei ole mikään uusi hankinta tälle kaudelle.

Ja Koliath, ihmettelin missä oli Vehasen kausi SM-liigan huippumaalivahtina, en milloin hän mahdollisesti sai kasaan yli 92 torjuntaprosentin. Noilla on eroa kuin yöllä ja päivällä. Jälkimmäinen löytyy, ensimmäistä ei.

 

[Koljat Candlelight]

Ja Koliath, ihmettelin missä oli Vehasen kausi SM-liigan huippumaalivahtina, en milloin hän mahdollisesti sai kasaan yli 92 torjuntaprosentin. Noilla on eroa kuin yöllä ja päivällä. Jälkimmäinen löytyy, ensimmäistä ei.

Molemmat kaudet jotka mainitsin.
Mielestäni torjuntaprosentit ovat myös hyvä tapa tarkastella maalivahdin osaamista, eivät toki koko totuus.
Mutta kyllä Vehanen tarvittavan teki, jotta joukkueella on joka ilta mahdollisuus taistella voitosta.

 

[Konnari19]

Vehanen on ainakin yksi floppi, johtuen siitä, että hänelle asetaan liian suuria saappaita. Mihin te kettupaidat muuten uskotte Vehasen vievän teidät?

Itse epäilen, että lukko taistelee säälien kotiedusta.

 

[Koljat Candlelight]

Vehanen on ainakin yksi floppi, johtuen siitä, että hänelle asetaan liian suuria saappaita. Mihin te kettupaidat muuten uskotte Vehasen vievän teidät?

Itse epäilen, että lukko taistelee säälien kotiedusta.

Perustele "liian suuret saappaat"
Eiköhän se omalla tasolla pelaaminen ole perusodotus faneilla, eikä tuo nyt mikään valtava vaatimus ole.
Kuuden joukkoon odotan että vie.

 

[Jyty]

Vehanen on ainakin yksi floppi, johtuen siitä, että hänelle asetaan liian suuria saappaita.

Suuret ja suuret. Hiukan on suhteellinen kysymys, kuinka suuria ne loppujen lopuksi ovat, mutta ei tämä väite mielestäni pidä paikkaansa, jos esim. lueskelee kirjoituksia tältä palstalta, siis lukko-osiosta, mitä tulevalta kaudelta odotetaan.

Mihin te kettupaidat muuten uskotte Vehasen vievän teidät?

Niinkuin Koliath tuossa jo sanoikin, kuudes sija runkosarjassa on ollut aika paljon käytetty ajatusmalli siitä, mitä uskomuksia kannattajilta löytyy.

Itse epäilen, että lukko taistelee säälien kotiedusta.

Sanoit myös, että on floppi, kun taas me kannattajat puhumme pääsääntöisesti sijasta kuusi, joiden välinen ero viime kauden runkosarjassa oli 9 pistettä, tosin 3 pistettä vähemmän HIFK:lle olisi riittänyt tuomaan saman sijoituksen. Näin ollen eroksi jää 6 pistettä, joka on aika marginaalinen verratessa koko sarjaa. Voihan se tietysti niinkin olla, että juuri tuossa välissä on se flopin ja ei flopin välinen ero. Jossain senkin on kuitenkin oltava.