Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

"Finnish Flashin" paluu

  • 460 232
  • 1 791

kokistuoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Calgary Flames, Tampereen Gunners
Ymmärrän hyvin, mitä epäurheilijamaista jotkut näkevät tässä Scott&Teemu tapauksessa. Sitä puolestaan en ymmärrä, että miksi pitää näppäimistö paukkuen parkua meille, jotka iloitsemme kun pitkästä aikaa näkyy sitä vihreää väriä vähän enemmän YLEN txt-sivulla 235.

En nyt viitsi nostaa väsynyttä "ootte vain kateellisii" -korttia, koska siitä tuskin johtuu Selänteen arvostelu. Väitän kuitenkin, ettei Ruotsissa nousi yhtä paljon kritiikkiä esimerkiksi jos Foppa tekisi kuten Teemu.

On täysin ymmärrettävää, että suomalaiset änärittäjät ja Anaheimin fanit ovat innoissaan Teemun tehoista, eivätkä muutamia poikkeuksia lukuunottamatta välitä tämän tempun mahdollisesta epäurheilullisuudesta.

Muutenkin nämä henkilökohtaisuuksiin menevät heitot ovat aika väsyneitä ja kuvastavat kirjoittajien lapsellisuutta. Futisforumilla vittuilu on taidetta, täällä taitaa olla sen verran nuorempaa porukkaan, että sitä ei osata tehdä kunnolla.
 

Tuamas

Jäsen
Siis Selänne ei olisi päässyt kaukaloon heti kauden alusta jos olisi halunnut?

Ja sehän tekee keskustelijasta heti paskanjauhajan jos ei vaan satu nyt arvostamaan Selänteen temppua?


Se jos ei satu arvostamaan Selanteen temppua ei tee keskustelijasta paskanjauhajaa, mutta se jos ei nae todellista syyta Selanteen (Burken) ratkaisun takana tekee keskustelijasta idiootin.

Koska asia on monelle keskustelijalle vaikea, niin suosittelen tata artikkelia jossa varsin hyvin valaistaan Selanteen "tempun" taustat:
http://www.jatkoaika.com/nhl.php?joukkue=Anaheim&sivu=kolumnit&id=6934
 
Viimeksi muokattu:

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Väitän kuitenkin, ettei Ruotsissa nousi yhtä paljon kritiikkiä esimerkiksi jos Foppa tekisi kuten Teemu.
Miten niin jos? Foppahan on vetänyt lonkkaa koko kauden eikä osallistunut training campille. Aiemmin tehnyt vastaavaa ja parannellut pernaansa kesken kauden. Kaikki Forsbergin henkilökohtaiset saavutukset ja hänen johdollaan Ruotsin saavuttamat arvokisamitalit on mitätöitävä, pärkele!
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Itse mietin tänään samaa asiaa kun luin IL:stä miten Teemu sai huikean bonuksen pelattuuaan 10. pelin tällä kaudella. Peruspalkkahan teemulla oli vaan jotain 385 000 loppukaudesta. Nyt kuitenkin napsahti 810 000 € bonuksina. Miten tämä bonus vaikuttaa palkkakattoon?

http://www.iltalehti.fi/jaakiekko/200802257295858_jk.shtml

Todenäköisesti Teemun palkka maksetaan ihan tämän kauden puolella, koska se mahtuu Anaheimin palkkakaton alle.

Suurin hyöty näistä kikkailuista saavutettiin joka tapauksessa Scott Niedermayerin "pelikiellolla", koska hänelle ei näin tarvinut maksaa kaikkea sopimuksen tämänvuotisesta summasta. Niedermayer menetti rahaa, vaikka nyky-NHL:ssä sopimuksia ei saa muokata uusiksi kesken niiden keston. Tässä nimenomaan juuri muokattiin, mutta sen mahdollisti tämä pelikiellon kautta toteutettava porsaanreikä.

Nyt tästä "lopettamispäätöksestä" saatiin hyvä puolittainen veruke tälle palkkakaton kiertämiselle ja samalla todella raskaat pleijarit vetänyt Niedermayer sai kaivattua lepoa itselleen tulevaa kevättä varten.

NHL:n pitäisi korjata tämä sääntöpykälä yksinkertaisesti siten, että pelikieltoon joutuvan pelaajan palkka jää maksamatta, mutta sen vaikutus palkkakaton osalta ei katoa mihinkään. Jos tämä sääntö olisi ollut olemassa, Anaheim tuskin olisi pystynyt hankkimaan Mathieu Schneideria joukkueeseensa tai sitten Burke olisi pakottanut Niedermayerin oikeasti lopettamaan.

Sen jälkeen ainoat mahdolliset kikkailut olisivat Selänteen tavoin sopimuksettomien pelaajien sivussa olemiset. Tätä porsaanreikää taasen voisi korjata aikaistamalla pelaajille tehtävien sopimusten aikarajaa vaikka joulun tienoille, niin palkkasumman vaikutus kattoon nähden kasvaisi ainakin jonkin verran suuremmaksi.

**

Viime kausina on nähty usean otteeseen, että finaaleihin yltäneet joukkueet ovat aivan takki tyhjä seuraavalla kaudella ja Cupin uusiminen on jäänyt mahdottomaksi. Jopa pleijareista on pudottu.

Edellinen kaksi peräkkäistä Cupia voittanut joukkue on Detroit, joka yllätys yllätys, sai vasta helmikuussa jatkosopimussotkujen takia sivussa olleen Sergei Fedorovin takaisin ja nihkeän alkukauden jälkeen sekä joukkue Fedorov olivat kesään asti pysäyttämätömiä.

Tällaiset terveinä ja levänneinä mukaan tulevat pelaajat ovat kultaakin kalliimpia. Myös jopa loukkaantumisetkin ovat usein hyvästä, jos se sattuu hyvissä ajoin ennen pudotuspelejä ja kaverit saavat sitä kautta hieman ylimääräistä lepoaikaa kesken kauden.

Siksi pidän tätä Burken toimintaa täysin suunniteltuna ja jopa niin pitkälle vedettynä, että heikentämällä joukkueen alkukauden mahdollisuuksia saatiin luotua tarkoituksellinen "mestaruuskrapula". Sen krapulan voittamiseen olevat lääkkeet (Niedermayer ja Selänne) ja kavereiden paluun jälkeen joukkue on kokenut äärimmäisen vahvan positiivisen nosteen ja on tällä hetkellä aivan ylivoimainen suosikki kevään pudotuspelejä varten.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tuskin kukaan alkaa haukkumaan ketään huonoksi pelaajaksi jos jollakin jaa kesäharjoittelukausi ja koko syyskausi väliin vaikkapa jalkavamman vuoksi. Mutta jos ne jäävät väliin "päävamman" (tietyllä tapaa henkinen väsymyskin ja motivaation puute on "vammoja") takia niin pelaaja onkin ihan paska jätkä joka on huono joukkuepelaaja jne. Kaikki ihmiset ajattelevat asioita eri tavalla ja jos nyt NHL:ssäkin on perheenisiä jotka silti pelaavat normaalisti niin ei se tarkoita että kaikkien pitäisi kyetä samaan. Ei siitä pysty päättelemään paskan vertaa onko pelaaja joukkuepelaaja vai ei, jos laittaa perheensä jääkiekon edelle. Se ratkaisee mitä pelaaja tekee siellä joukkueen sisällä, ja minun mielestäni Selänteen näytöt puhuvat puolestaan onko hän joukkuepelaaja vai ei.
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Se jos ei satu arvostamaan Selanteen temppua ei tee keskustelijasta paskanjauhajaa, mutta se jos ei nae todellista syyta Selanteen (Burken) ratkaisun takana tekee keskustelijasta idiootin.

Minähän kysyinkin viestissäni: Jotta eikö Teemu olisi päässyt pelaamaan heti kauden alussa, jos olisi halunnut? Vai ilmoittiko Burke, jotta se on tammikuu tai ei mitään, epäilempä erittäin vahvasti.
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Miten voi Suomalaiset ollakin näin katkeraa kansaa? Veikkaampa vaan, että jos/kun Foppa palaa takaisin NHL:ään, ei länsinaapurista löydy montaa jääkiekkoa seuraavaa joka ei siitä jollain tapaa iloitsisi.

Ja lapsi. Mikä vitun tekosyy se on? Ei kai kukaan isä nyt oikeasti halua vastasyntyneen lapsen kanssa kotona olla, varsinkin jos se vähänkin auttaisi sitä saatanan eukkoa joka sitä mukamas kantoi edelliset 9kk.

Kiitos vain, en ole katkera, tiiä sitten tuosta muusta kansasta.

Eikös Fopalla ollu loukkaantumista alla?(sori tietämättömyydestä)

Edelleen ja toistamiseen, eipä taida olla ainut joka pelaaja jonka perheeseen on lapsi syntynyt kesken kauden. Kiekkoilija isille esitetään siis palkallista(rikkaille palkatonta) 6kk isyysvapaata.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Minähän kysyinkin viestissäni: Jotta eikö Teemu olisi päässyt pelaamaan heti kauden alussa, jos olisi halunnut? Vai ilmoittiko Burke, jotta se on tammikuu tai ei mitään, epäilempä erittäin vahvasti.

Teemun edellinen sopimus oli arvoltaan 6 miljoonaa dollaria. Jos hän olisi tullut jo kauden alusta mukaan, olisi ollut hieman nihkeätä alkaa pyytää häneltä 4-5 miljoonan palkanpudotusta, jotta Teukka olisi saatu mahtumaan capin alle. Hän nyt kuitenkin sattui tekemään runkosarjassa 94 pistettä ja olemaan Anaheimin toisiksi paras pistemies pudotuspeleissä. Joten ihan mitä tahansa ei voi käydä vaatimaan ja sitä kautta hän olisi ollut ainakin tuon kuuden miljoonan arvoinen mies jo kauden alusta lähtien.

Nyt mies pelaa vain osan kaudesta, tienaa vähemmän ja vaikutus salary capiin on vain miljoonan verran.

Burke oli kusessa omien toimiensa (Schneider ja Bertuzzi) kanssa ja tämä oli ainoa vaihtoehto toimia. Tai sitten Burke tiesi tilanteen jo ennen hankitojaankaan ja tämä saisi hänet näyttämään jo täydelliseltä nerolta.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Kesällä paukahtaa Selänteen kohdalla mittariin 38, mutta Salama ei tuosta vain hyydy. Blackhawks ei ole kyllä juuri tällä hetkellä kovin vastustaja, mutta silti 3+2 lähemmäs nelikybäsenä on kovaa kamaa. Mä haluun samaa.

Ja niille jotka jaksavat kateellisena tai katkerana kitistä Selänteen ansaitun levon "pilaavan joukkuehengen": Ennen Teemun paluuta Anaheimilla 6 tappiota putkeen, mutta Flashin paluun jälkeen 9 voittoa ja yksi tappio. Varsinainen syöpä tämä Selänne.

Alkaa muuten olla täysin makuasia, kumpaa pitää parhaimpana suomalaispelajana: Jari Kurria vai Teemu Selännettä. Kurrilla vahvempi kokonaispaketti eli myös huippuluokan puolustuspeli sujui, mutta hänen tehojansa pitää tarkastella aikakausi- ja gretzkysuodattimella. Ja vaikka joillekin ikäpointti on irrelevantti, niin todettakoon, että Kurri oli jo 35 vuotiaana hailakka varjo entisestään, vaikka uran aikana Jarilla ei ollut yhtä vakavia ongelmia terveyden kanssa kuin Teemulla on ollut.
 

eläin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen Maajoukkue, DIF, HIFK, Väsby Hockey
MAHTAVAA! SALAMA sai aikaiseksi kauden avausmaalinsa 5 vs 3 ylivoimalla pelatessa. Vaikka kauden avausmaali tulikin vasta 5 pelissä niin tässä meillä on uusi NHL:n MESSSIAS!

Teukka voittaa vielä maali,piste,syöttö ja tehopörssit runkosarjassa ja kahmii kaikki palkinnot!


Entäs nyt Dominaattori? Voiko nyt hypettää Teemun paluuta eilisen Chicago pelin jälkeen? Ymmärrän että se eka maali oli ehkä "hivenen" turhaan hypetetty mutta kyllä se äijä , no ehkä ei messias ole,mutta aika pirun hyvä lätkäpelaaja :)
 

Evander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tulin lukaisemaan tänne muiden mietteitä Teemun 3+2 tehoista ja mitä silmäni näkevätkään? Kaksi sivullista hienoa itkua ja paskanjauhantaa Jatkoajan "toimittajalta".

Tulevia kolumneja odotellessa...
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Tulin lukaisemaan tänne muiden mietteitä Teemun 3+2 tehoista ja mitä silmäni näkevätkään? Kaksi sivullista hienoa itkua ja paskanjauhantaa Jatkoajan "toimittajalta".

Tulevia kolumneja odotellessa...
Sama sai itsenikin hieman huokaisemaan.

On se Teemu vaan kone.
 

V-man

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Kaikki NHL pelaajat ovat täysin paskoja joukkuepelaajia. Miettikää nyt MM-kisoja: Toiset ovat vääntäneet Eurohockey Tourit ja kaikki alkusarjan elintärkeät ottelut Italiaa ja Tanskaa vastaan ja sitten joku Koivu ja Lehtinen kehtaavat tulla puolivälieriin ratkaisemaan kaikki pelit.

Käykää valittajat kysymässä Ducksien kopista mitä mieltä muu joukkue on Selänteen paluusta. Ihan idioottimaista kitinää tuollainen. Nauttikaa tästä ajasta kun meillä on vielä yksi supertähti NHL:ssä. Viiden vuoden päästä paras suomalainen pelajaa tekee n. 40 pistettä kaudessa.
 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
On kyllä aivan käsittämätöntä jos tämä Rocketti on oikeasti Jatkoajan toimittaja..
Onhan täällä huonoja toimittajia ollut ennenkin , mutta jossain sen rajan on mentävä.

Teemu on tähti , ei enempää ei vähempää.
Tähdillä on aina ollut eri säännöt kun muilla , ja tulee aina olemaan.
Niin kauan kun Teemulle maistuu pelaaminen tällä tasolla saa hän mielestäni tehdä ihan mitä tahtoo ja pelata vaikka vaan kotipelit jos siltä tuntuu, sen ei pitäisi meiltä keltään olla mitenkään pois?
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Kiitos vain, en ole katkera, tiiä sitten tuosta muusta kansasta.

Eikös Fopalla ollu loukkaantumista alla?(sori tietämättömyydestä)

Edelleen ja toistamiseen, eipä taida olla ainut joka pelaaja jonka perheeseen on lapsi syntynyt kesken kauden. Kiekkoilija isille esitetään siis palkallista(rikkaille palkatonta) 6kk isyysvapaata.

Fopalla tosiaan siis jalassa jokin vamma, mutta kuten -OO- tuossa ylempänä totesi, kyllä henkisen väsymyksen ja motivaation puutteen voi lukea myös eräänlaiseksi vammaksi. Teukka kuitenkin vuodesta -93 pelannut NHL:ssä ja vasta viime kaudella saavutti sen kirkkaimman kruunun urallensa, voi sen jälkeen olla itse kullakin vähän takki tyhjä.

Ei ole ei ainut, mutta muilla kiekkoilijaisillä on sopimus jo kuitenkin kuluvasta kaudesta, joka velvoittaa pelaajan osallistumaan joukkueen tekemisiin. Teemullahan ei tuota sopimusta ollut edelleenkään.
 

JoukaHainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers ja Jaromir Jagr
Kuvaavaa näissä Jatkoajan anti-selänteissä on, että samat itkusankarit eivät kokeneet vastaavaa kiimaa Niedermayerin paluun yhteydessä, vaikka kysesseessä oli sopimuksen alainen pelaaja.

No, ainakin itselle olisi ollut aivan sama kuka tuon tempun olisi tehnyt. Olisin pitänyt epäurheilijamaisena, vaikka sen olisi tehnyt itse Gretzky. Jotkut vain hyväksyvät tuollaisia ja jotkut eivät.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ymmärsin hyvin minkä takia muiden NHL joukkueiden fanit kritisoivat Niedermayerin ja Selänteen tapauksissa Anaheimin johtoa palkkakaton kiertämisestä. Tätä Selänteeseen kohdistuvaa henkilöön menevää antipatiaa en ymmärrä. Maailma ei vaan toimi niin kuin peruskoulun tasapäistämät teuvotasapäät luulevat. Nuori Suomi -pelaajat, jotka kaikki pelaavat, astuvat kuitenkin joko jääkiekossa tai jollain muulla elämän alueella sen pisteen yli, jossa kaikki eivät pelaa. Se olisi tietysti parempi oppia ennemmin kuin myöhemmin.

Why did he do that? -Because he CAN.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Masculine kirjoitti:
On kyllä aivan käsittämätöntä jos tämä Rocketti on oikeasti Jatkoajan toimittaja..
Onhan täällä huonoja toimittajia ollut ennenkin , mutta jossain sen rajan on mentävä.

Mielipiteesi taisi syntyä nyt yksinomaan sen perusteella, että en satu olemaan tässä Selänne-casessa samaa mieltä kanssasi (ja monien muiden)ja toisekseen kannattamani joukkue ei taida olla se "oikea".

Ja joo turha kai tästä on enää jauhaa... kummankaan osapuolen mielipide tuskin tulee muuttumaan, joten mitään rakentavaa keskustelua tästä tuskin saadaan oikeasti aikaiseksi.

Joku tuossa ihmetteli, miten Selänteeseen kohdistuu näin paljon henkilökohtaisella tasolla antipatiaa.. samalla minä ihmettelen miksi minuun kohdistuu näin paljon henkilökohtaista antipatiaa? Asiat tässä kai kuitenkin tappelee, ei ihmiset?
 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mielipiteesi taisi syntyä nyt yksinomaan sen perusteella, että en satu olemaan tässä Selänne-casessa samaa mieltä kanssasi (ja monien muiden)ja toisekseen kannattamani joukkue ei taida olla se "oikea".

No kyllä nämä kaikki muutkin sinun nerokkuutesi hedelmät suurinkapteenikoivusundin ja Selänne antipatiasi lisäksi ovat olleet tätä mielikuvaa rakentamassa.

Et pysty omalta angstiltasi näkemään mitään muuta kun Teemun syylisenä kaikkeen tässä asiassa , vaikka kumpikaan meistä ei tiedä johtuiko tämä kaikki viivyttely Teemusta vai Burkesta.
Ja vaikka se olisikin Teemun omapäätös niin mitä sitten ?
Miten tämä on sinulta mitenkään pois , tai mitenkä Anaheimin peli tästä on kärsinyt ?
Ja tosiaan Teemulla ei ollut sopimusta tästä kaudesta , Niedermayerilla oli joten eikö sinun pitäsi olla tilittämässä hänen pahuudestaan enemmän ?
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Joku tuossa ihmetteli, miten Selänteeseen kohdistuu näin paljon henkilökohtaisella tasolla antipatiaa.. samalla minä ihmettelen miksi minuun kohdistuu näin paljon henkilökohtaista antipatiaa? Asiat tässä kai kuitenkin tappelee, ei ihmiset?

Antipatioita saattaa syntyä pelkästään siitä, että perustelee mielipiteensä heikosti. Jottei totuus unohtuisi, niin tuossa vielä avausviestisi ketjuun sen jälkeen kun Teukka oli nakuttanut 3+2 Chicagoa vastaan.

Millähän muotoa Selänne on kingi ja upea pelaaja? Kyllä se pelata osaa, ei sitä sovi kiistää, mutta kyllähän tämä diivailu "pelaanko vai enkö" kertoi aika paljon siitä millainen tämä meidän "hieno pelaaja" on.... ja joku kehtaa vielä sanoa että kaveri on joukkuepelaaja... hohhoijaa.. herätkää hyvät ihmiset sieltä vitun fantasiamaailmastanne!

Jotta mielipiteesi saisi lisää perusteluita, niin tarkennapa meille vielä mitä tämä "diivailu" kertoi Teemusta "aika paljon" ja millainen hän on? Ja mitä se kertoo joukkuepelaamisesta ja miksi?
 

ahtikullervo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks
Aika ihmellista toi leimaaminen. Ajatelkaa paljon Teemu on antanut kiekolle, Anaheimille ja Ankoille, myös Suomen maajoukkueelle. Faneille. Olen itse tavannut herran ja arvoistus häntä kohtaan on tosi korkeaalla. Mahtava ihminen ja loistaava pelaaja. Olis' enemmän semmoisia!
 

Sateentekijä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Anaheim Ducks - pelaajista: Joe Sakic
Anti-Temet wauhdissa. Metkaa menoa, kiitos siitä.

"Laiskamadon" kyykytys alkaa. Hyvältä näyttää.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
St_Patrick #16 kirjoitti:
Antipatioita saattaa syntyä pelkästään siitä, että perustelee mielipiteensä heikosti.

Kyllä, mutta enköhän minä ole mielipiteeni ihan tarpeeksi selvästi perustellut. Mutta yritetään nyt vielä...

St_Patrick #16 kirjoitti:
Jotta mielipiteesi saisi lisää perusteluita, niin tarkennapa meille vielä mitä tämä "diivailu" kertoi Teemusta "aika paljon" ja millainen hän on? Ja mitä se kertoo joukkuepelaamisesta ja miksi?

Itselleni ainakin tämä mainitsemani diivailu merkitsi jonkinlaista imagon romahtamista, kun puhutaan Selänteestä. Aiemmin (kuten olen niin monta kertaa jo sanonut) Selänne oli minullekin tietynlainen sankari, eikä todellakaan vähiten siksi, että mies upotti kahdella upealla maalilla Ruattin Naganossa.

Teemu olisi edelleen minulle kiekkosankari, jos olisi toiminut toisin tässä vetkuilu jutussa. Varmasti Burkella oli näppinsä pelissä, mutta tuskin Burkekaan sentään kielsi Teemua pelaamasta aiemmin.

Ja mitä tuohon joukkuepelaaja-juttuun tulee, niin minun mielestäni oikea joukkuepelaaja ei toimi tällä tavalla. Kopissa teukka on varmasti vieläkin tärkeä palanen kokonaisuutta, sitä en epäile. Olisin toivonut, että teukka olisi tehnyt jonkin selkeän päätöksen alun alkaen (ennen kauden alkua) pelaako koko kauden vai päättääkö lopettaa... Lapsi ei saa, eikä olekkaan perustelu tälläiselle... kyllä tähän vetkuiluun vaikutti jokin muu..
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös