Mainos

Ex-SaiPalaiset maailmalla

  • 1 581 311
  • 4 682
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Kyllähän Lukkokin tarjosi Jesper Piitulaiselle kovan sopparin heti, kun Jesper oli pelannut 1,5 kuukautta yli piste per peli -tahtia ja tällä kaudella voidaankin olla tyytyväisiä, että SaiPa tiesi Piitulaisen arvon paremmin eikä lähtenyt tuohon hintakisaan mukaan.

Tämä on hyvä pointti. Vaikka Taipalus oli SaiPassa toisella kaudellaan ajoittain loistava, niin olihan niissä esityksissä vauhdin lisäksi myös vaarallisia tilanteita ihan riittävästi. Potentiaali tiedettiin, mutta jonituomis -riski oli myös selkeästi olemassa.

Kyllä joskus lokakuussa HIFK-osastollakin vaadittiin että Taipalus on heivattava joukkueesta hevon vittuun, kun kiekollisen pelaamisen riskit realisoituivat omassa päässä kovalla prosentilla. Vaan ei niitä huonoja pelejä tainnut tulla Laurilla putkeen kuin kaksi tai kolme, sitten alkoi taas verkko heilua vastustajankin päässä. Se on pelimiehen merkki, kun pelirohkeus säilyy ajoittaisista vastoinkäymisistä huolimatta.
 

Wolves

Jäsen
Mistä sinä tiedät kuinka monta liigaseuraa Taipaluksen perässä on ollut?

Luetaanpa se @mirasane :n lause uudestaan ajatuksella. "Jos Taipaluksen tämän kauden suoritustaso olisi ollut etukäteen tiedossa..."

Ei tarvitse kovinkaan suuri asiantuntija olla, että uskaltaa sanoa muutaman muunkin liigaseuran olevan kolkuttelemassa ovelle, jos etukäteen pystyy sanomaan pelaajan suoritustason seuraavalla kaudella.

Kun olet ilmeisesti ainakin omasta mielestäsi hyvinkin perillä SaiPan asioista niin kerropa nyt sitten paljonko SaiPa tarjosi Taipalukselle jatkosopimuksesta?

Voisin vuosien kokemuksella väittää hänen olevan aika hyvässä käsityksessä siitä paljonko SaiPa tarjosi. Toinen asia on mitä lähtee huutelemaan, vaikkakin nimimerkin takaa.
 

Tronic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo, Futbol Club Barcelona
Luetaanpa se @mirasane :n lause uudestaan ajatuksella. "Jos Taipaluksen tämän kauden suoritustaso olisi ollut etukäteen tiedossa..."

Olet oikeassa. Luin turhan hätäisesti. My bad.

Voisin vuosien kokemuksella väittää hänen olevan aika hyvässä käsityksessä siitä paljonko SaiPa tarjosi. Toinen asia on mitä lähtee huutelemaan, vaikkakin nimimerkin takaa.

Näin saattoikin olla joitain vuosia sitten, mutta se taisi muuttua samalla, kun SaiPan operatiivinen johto vaihtui. Lisäksi, jos hänellä olisi oikeasti tietoa siitä mitä SaiPa tarjosi hän ei olisi kommentoinut kyseiseen asiaan yhtään mitään. ;)
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Kun olet ilmeisesti ainakin omasta mielestäsi hyvinkin perillä SaiPan asioista niin kerropa nyt sitten paljonko SaiPa tarjosi Taipalukselle jatkosopimuksesta?

En tiedä, ja vaikka tietäisin, en tietenkään asiaa kertoisi. Mutta SaiPa kuitenkin tarjosi palkankorotusta aiempaan sopimukseen verrattuna, se on fakta. Sopimusneuvotteluissahan pätevät normaalit neuvottelujen pelisäännöt. Yksi tekee tarjouksen, toinen tekee vastatarjouksen, siihen vastataan ja kun tarpeeksi on neuvoteltu, lopulta päästää yhteisymmärrykseen tai sitten huomataan, että näkemykset on liian kaukana tosistaan.

Mutta jos Taipalus todellakin on lähtenyt medialle laukomaan "SaiPan tarjous oli loukkaus" -tyyppisiä kommentteja kun hänelle kuitenkin oli tarjolla palkankorotus (eikä ole tietoa, onko tuo tarjous edes se lopullinen, vai olisiko SaiPa ollut sitä valmis vielä korottamaan), menee kaverin arvostuksesta kyllä siivu pois. SaiPa kuitenkin on se joukkue, joka antoi Taipalukselle mahdollisuuden ja teki hänestä liigapelaajan, kun hän oli juuttunut Jyväskylässä D-Teamiin eikä ollut 22-vuotiaana saanut tililleen vielä yhtään liigapeliä, vaikka JYP-organisaatioon kuuluikin. Aika tyylitön tapa osoittaa kiitosta lähteä laukomaan tuollaista mediassa.
 

Tronic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo, Futbol Club Barcelona
En tiedä, ja vaikka tietäisin, en tietenkään asiaa kertoisi. Mutta SaiPa kuitenkin tarjosi palkankorotusta aiempaan sopimukseen verrattuna, se on fakta. Sopimusneuvotteluissahan pätevät normaalit neuvottelujen pelisäännöt. Yksi tekee tarjouksen, toinen tekee vastatarjouksen, siihen vastataan ja kun tarpeeksi on neuvoteltu, lopulta päästää yhteisymmärrykseen tai sitten huomataan, että näkemykset on liian kaukana tosistaan.

Miten se voi olla fakta, jos et tiedä varmasti tarjosiko SaiPa palkankorotusta?

Mutta jos Taipalus todellakin on lähtenyt medialle laukomaan "SaiPan tarjous oli loukkaus" -tyyppisiä kommentteja kun hänelle kuitenkin oli tarjolla palkankorotus (eikä ole tietoa, onko tuo tarjous edes se lopullinen, vai olisiko SaiPa ollut sitä valmis vielä korottamaan), menee kaverin arvostuksesta kyllä siivu pois. SaiPa kuitenkin on se joukkue, joka antoi Taipalukselle mahdollisuuden ja teki hänestä liigapelaajan, kun hän oli juuttunut Jyväskylässä D-Teamiin eikä ollut 22-vuotiaana saanut tililleen vielä yhtään liigapeliä, vaikka JYP-organisaatioon kuuluikin. Aika tyylitön tapa osoittaa kiitosta lähteä laukomaan tuollaista mediassa.

Edelleenkin miten voit puhua palkankorotuksesta, jos et tiedä SaiPan tarjousta?

Taipaluksen kohdalta katsottuna hän varmasti halusi tuoda oman näkemyksensä asioiden kulusta ihmisten tietoisuuteen, koska monessa paikkaa hänestä on annettu kuva yhden kauden ihmeenä, joka heti tilaisuuden tullen halusi alkaa rahastamaan. Siitä oliko se tyylikkäästi hoidettu voidaan olla toki montaa mieltä.
 

hermoraunio

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Yhtä kaikki, vituiksi meni tämä keissi, se ei millään selittelyllä muutu miksikään. Jos tällainen ummikko kuin meikäläinenkin näki, millä vauhdilla Taipalus kehittyi, niin olisi toivonut ammattilaistenkin sen näkevän. Keväällä toivoin kovasti, että Taipalus olisi saatu pidettyä ja taisin jotain siitä kirjoittaakin. Sitten alistuin siihen, että ei voi väkisin pitää, jos isompi seura tarjoaa tolkuttomasti ja pelaaja haluaa väen vängällä lähteä. Nyt suuhun tuli uudestaan paska maku, jos homma on kerran itse tyritty naurettavalla tarjouksella. Normaalia kaupankäyntiä tai ei, kyllä sen ensimmäisenkin tarjouksen on oltava sellaisella tasolla, ettei toinen osapuoli tunne itsestään tehtävän pilaa.

No, rapatessa roiskuu ja enimmäkseen toimisto on vetänyt toki kunnioitettavalla tasolla. Toivoa kuitenkin sopii, ettei tällaisia hasseja käy ihan heti uudestaan.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Miten se voi olla fakta, jos et tiedä varmasti tarjosiko SaiPa palkankorotusta?

Nyt menee sellaiseksi rautalangan vääntämiseksi, että keskustelu kannattanee lopettaa. Olen sanonut, etten tiedä, mikä tarkalleen oli SaiPan tarjoama palkka jatkosopimuksessa. Mutta tiedän, että SaiPa oli valmis nostamaan Taipaluksen palkkaa. Ilmeisesti ei tarpeeksi, jos Taipalus vielä vajaan vuoden jälkeenkin on valmis valittamaan siitä valtakunnallisessa mediassa. Piste.
 

3156155

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ei kinata keskenämme eihän rakastellaan välillä. No ei vaan hyvähän se on, että tulee keskustelua ja eri mielipiteitä esiin.

Tapaus Taipaluksesta kommentoin sen verran, että erittäin kovasti toivoin hänen jäävän SaiPaan ja petyin aivan vitusti, kun lähti. Mies palasi pitkältä sairaslomalta muistaakseni Ilvestä vastaan Hakametsässä jossa taisi voittomaalinkin iskeä. Paluun jälkeen mies oli muutenkin kuin uudesti syntynyt. Loppukausi runkosarjasta olikin aivan jäätävä ja vaikka playoffeissa oli vähän ailahteleva suorituksiltaan niin se ei vähentänyt toiveitani hänen jäämisestään. Kehitystä tapahtui aivan häikäisemättömän paljon SaiPa aikana.

Vain yksi asia tässä tapauksessa on varmaa! Nimittäin se, että jälleen yksi pelaaja SaiPan antaman mahdollisuuden ja vastuun myötä on noussut kovaksi tekijäksi. Siitä taas sulka hattuun SaiPalle. SaiPassa on ammattilaiset asialla ja ovat takuulla tarjonneet ihan siedettävän korotuksen Taipalukselle. Vaikka tämä ei olisikaan Taipalukselle ollut mieleen niin oman maksukykynsä ja muiden hankintasuunnitelmien mahdollistaman verran on takuulla tarjonnut. Eikä me tiedetä edes kaikkea mitä tuolla suljettujen ovien takana tapahtuu sekin on aina otettava huomioon.
 
Viimeksi muokattu:

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Kyllähän tuo Taipaluksen kommentti aika tökerö oli, kattoo sitä miltä kantilta tahansa. Liekö kaveria sitten vituttaa niin paljon vielä, ettei päässyt jatkamaan rakastamassaan seurassa myös kaksi seuraavaa vuotta.
 

ahal

Jäsen
Kyllähän tuo Taipaluksen kommentti aika tökerö oli, kattoo sitä miltä kantilta tahansa. Liekö kaveria sitten vituttaa niin paljon vielä, ettei päässyt jatkamaan rakastamassaan seurassa myös kaksi seuraavaa vuotta.
No joo. Olis' pitänyt agentin purkauksen (?) omana tietonaan, vaikka aliarvostusta olisi kokenutkin. SaiPan toimistolla on ollut kriteerinsä tarjouksen suhteen, ja niitä me ei koskaan saada tarkoin tietää. Toisaalta siirto Nordikselle koituu varmasti Laurille eduksi, kun pääsee aiemmin kirkkaisiin valoihin, ison brändin jäseneksi ja kenties maajoukkueeseen asti. "Syvä julkinen loukkaantuminen" ja mielensä pahoittaminen saattaa taas polttaa pitkospuut takanapäin peruuttamattomasti.

Hieman vertailua. Taipalus tienasi (verotettava tulo) 2013 verotietojen mukaan SaiPassa 31 800 e. Mahdollista rahasto-osuutta ei julkisuudessa tiedetä. Vertailun vuoksi Pärre kuittasi 107 000, Backman 56 000, Glenn 55 500 (osasta vuotta), Riikola 28 200, Ahonen 22 600, Pukka 18 400 (osa vuotta) ja Maalahti 11 200. Joten halpoja olivat omat pakkimme ulkkareihin verrattuna, vaikkei Spang listalla olekaan. Nybari on luultavasti tarjonnut Taipalukselle TOP4-pakille kuuluvan summan, joka osunee haarukkaan 50-100 ke. Sen enempää en lähde arvailemaan suuruutta. Mj-tason peluri voi pyytää jo yli 100 ke:n palkkioita. Tuskin sellaisesta nyt kuitenkaan on kyse.

Mutta omien havaintojeni mukaan Laurilla on edelleen paljon kavereita sputnikeissa.
 
Viimeksi muokattu:

ahal

Jäsen
Katselin tuota Blues-HIFK-matsia, ja siellä Pitkänen sai vihdoin, kauden 30. pelissä ekan tehopisteensä syötön muodossa. Ihmettelen, miten viime kaudella syntyi tehot 7+5, mutta mennee paljolti Liivikin ja Pöystin ansioksi, Pitkänen vain pisti lapaa väliin. Muuten aika turha kaveri edelleen, ei saa mitään aikaan kummassakaan päässä. Joten lämmin kiitos vielä Virkkusesta! Niemiselle makea 0-peli. Jos palaa Lappeeseen, oikein hyvä, mutta kirkossa ei kannata kuuluttaa. Voi olla kysyntää muuallakin.

Myös Aaltonen pelasi pirteästi, ja hänenkin SaiPa-diilinsä (?) tuntuu aika vaikealta yhtälöltä. Neljättä huhuttua Tikkistä en isommin huomannut hyvässä enkä pahassa. En just nyt näe selvää ruutua kaverille sputnik-pakistossa.
 

juice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Katselin tuota Blues-HIFK-matsia, ja siellä Pitkänen sai vihdoin, kauden 30. pelissä ekan tehopisteensä syötön muodossa. Ihmettelen, miten viime kaudella syntyi tehot 7+5, mutta mennee paljolti Liivikin ja Pöystin ansioksi, Pitkänen vain pisti lapaa väliin. Muuten aika turha kaveri edelleen, ei saa mitään aikaan kummassakaan päässä. Joten lämmin kiitos vielä Virkkusesta! Niemiselle makea 0-peli. Jos palaa Lappeeseen, oikein hyvä, mutta kirkossa ei kannata kuuluttaa. Voi olla kysyntää muuallakin.

Myös Aaltonen pelasi pirteästi, ja hänenkin SaiPa-diilinsä (?) tuntuu aika vaikealta yhtälöltä. Neljättä huhuttua Tikkistä en isommin huomannut hyvässä enkä pahassa. En just nyt näe selvää ruutua kaverille sputnik-pakistossa.

Ei kai kukaan Hattua ole meille huhunnut, toivonut vaan. Turhan kallis toive. Ei tule toteutumaan.
 

ahal

Jäsen
Ei kai kukaan Hattua ole meille huhunnut, toivonut vaan. Turhan kallis toive. Ei tule toteutumaan.
En tiedä, mistä on lähtenyt liikkeelle, mutta joulukuussa mm. Barney ja Barcelona nimimerkit käsittelivät "huhua". JN voi olla tosiaan liian kallis SaiPalle, etenkin kakkoseksi, vaikka sieltä maailmalle aikanaan ponnahtikin. Mahdolliset siirtohuhut lähtivät liikkeelle samoihin aikoihin, kun Laurikainen otti ykköspaikan tukevasti hanskaansa. Mutta tilanne Espoossa elää varmasti, jos Nieminen jatkaa hyvin ottein.

Niin ja unohtui vielä mainita Giliati. Parhaimmillaan ratkoo pelejä, mutta suurimman osan aikaa pyörii kulmissa tai laidoissa ja jakelee toivotaan-syöttöjä. En osaa häntäkään enää kaivata.
 

Ramirez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Katselin tuota Blues-HIFK-matsia, ja siellä Pitkänen sai vihdoin, kauden 30. pelissä ekan tehopisteensä syötön muodossa. Ihmettelen, miten viime kaudella syntyi tehot 7+5, mutta mennee paljolti Liivikin ja Pöystin ansioksi, Pitkänen vain pisti lapaa väliin. Muuten aika turha kaveri edelleen, ei saa mitään aikaan kummassakaan päässä. Joten lämmin kiitos vielä Virkkusesta! .

Olkaa hyvä vaan. Tuohan oli erinomainen kauppa! Meinaan sellainen kauppa jos mikä on todella hyvä missä kaupan jokainen osapuoli hyötyi (molemmat seurat hyötyivät ja kumpikin pelaaja sai uutta nostetta uralleen).

Ja ne viime kauden tehot ei todellakaan ollut mitään vain lavan väliin pistämistä sattumalla tyylisiä. Pitkänen väläytteli useastikkin jakelemalla kerrassaan loistavia syöttöjä ja maalejakin kaveri osaa tarvittaessa rouhia. Myös fyysinen peli ja hämmentäminen ovat erinomaisella tasolla. Oikeastaan todella hyvä pelaaja jarrukenttään, koska tarvittaessa osaa pelata hyökkäyssuuntaankin. Harmitti kun ei jatkanut ja luulin SaiPan tehneen todellisen kaappauksen. Hienoa kun tuli takaisin Espooseen.

Waldo sen sijaan oli toisin kuin Pitkänen erinomainen luistelija, muttei oikeastaan yhtään mitään muuta, Tai no asenne oli myöskin todella hyvä, mutta siihen se sitten jäikin. Sai kyllä mahdollisuuksia, mutta suorittamisen tehokkuus oli jotain Pitkäsen alkukauden tasoa sillä erotuksella, että sitä kesti viisi vuotta. Hyvä jos työnteko palkitaan ja Waldon ura lähtee vielä nousuun.

BTW Pitkänen Virkkusen luistelulla pelais muuten änärissä.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
BTW Pitkänen Virkkusen luistelulla pelais muuten änärissä.

Täh, yhdistetään kaksi kädetöntä neloskentän jyrää ja saadaan NHL-statuksen omaava pelaaja. Tämä ei ole mitenkään uskottavaa.

Jesse Joensuu Urheilulehdessä totesi että hän ei ollut riittävän hyvä pelaamaan NHL:ssä, edes neloskentässä saati sitten pistekentissä.

Sekä Jesse ja Ville Leino totesivat että NHL:sä pelataan nykyään niin suoraviivaista kiekkoa että se ei välttämättä ole se onni ja autuus. Toki massia sieltä saa jos saa kunnon sopparin mutta sellaiset Gretzsky-Kurri-GOAL! ajat ovat kyllä jo menneet ...
 

Franz

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Sekä Jesse ja Ville Leino totesivat että NHL:sä pelataan nykyään niin suoraviivaista kiekkoa että se ei välttämättä ole se onni ja autuus...
Menee ohi otsikon, pahoittelut. Eiköhän NHL yhä ole pelaajalle kuin pelaajalle se unelmoinnin kohde. KHL varmasti tasasi puntteja aavistuksen, mutta nyt kelkka on kääntymässä venäläisten talousongelmien vuoksi takaisin tukevasti raiteilleen NHL:n eduksi. Itse uskon, että NHL on sarja, johon jokainen pohjimmillaan haluaa. Taitojen loppuessa kesken moni varmaan pelaa isossa roolissa Euroopassa tai Venäjällä neliminuuttisen peliajan ja päätykiekkojen hakkaamisen sijaan. Puhumattakaan kaksisuuntaisen sopimuksen ja farmikomennusten tarjoamasta vaihtoehdosta.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Menee ohi otsikon, pahoittelut. Eiköhän NHL yhä ole pelaajalle kuin pelaajalle se unelmoinnin kohde. KHL varmasti tasasi puntteja aavistuksen, mutta nyt kelkka on kääntymässä venäläisten talousongelmien vuoksi takaisin tukevasti raiteilleen NHL:n eduksi. Itse uskon, että NHL on sarja, johon jokainen pohjimmillaan haluaa. Taitojen loppuessa kesken moni varmaan pelaa isossa roolissa Euroopassa tai Venäjällä neliminuuttisen peliajan ja päätykiekkojen hakkaamisen sijaan. Puhumattakaan kaksisuuntaisen sopimuksen ja farmikomennusten tarjoamasta vaihtoehdosta.

Ai jaa meneekö paljonkin jos Ramirez pohtii millä keinoilla ex-SaiPalainen I. Pitkänen voisi luoda itselleen NHL-uran, Espoon Bluesin neloskentän sijaan. Ehkä joku viisaampi voisi sanoa riittääkö pelkästään Virkkusen mieletön luistelu.

NHL on varmasti unelma mutta siellä on periaatteessa suomalaisille tarjolla noin 180 työpaikkaa, jos oletetaan että kolmos ja neloskenttiin löytyy siltä mantereelta paremmat äijät (eihän liigaakaan oteta ulkkareita jämäkenttiin). Samaisista työpaikoista taistelee montaa ikäluokkaa kanukkeja, jenkkejä, sveduja, tsekkejä ja muita kynnelle kykyneviä.

Joensuu itse tiesi että lahjat ja muut ei riitä kärkikenttiin ja tuli siis suosiolla pois. Yksi mittari NHL;n suhteen on se että pystyykö pelaamaan Leijonissa kärkikentissä, niin silloin pitäisi olla sauma myös NHL:ään. Toistaseksi Pitkänen (Virkkusen luistelulla) ei ole siellä vielä esiintynyt.
 

Daywalker-75

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, JäKi
Raumalta kantautuu huhuja, notta Jesper olisi purkanut ensi kauden sopimuksen Lukon kanssa. Lähde HTT.
 

ahal

Jäsen
Raumalta kantautuu huhuja, notta Jesper olisi purkanut ensi kauden sopimuksen Lukon kanssa. Lähde HTT.
Ei kai vaikuta SaiPan suunnitelmiin mitenkään. Jesperi tunnetaan. Ihme kuitenkin ettei Ripan komennossa breikannut.
 

Ramirez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Ai jaa meneekö paljonkin jos Ramirez pohtii millä keinoilla ex-SaiPalainen I. Pitkänen voisi luoda itselleen NHL-uran, Espoon Bluesin neloskentän sijaan. Ehkä joku viisaampi voisi sanoa riittääkö pelkästään Virkkusen mieletön luistelu..

No toi nyt oli vaan tollainen heitto. Pitkäsellä ei tule ikinä olemaan Virkkusen jalkoja, joten ei me tota asiaa pohtimalla kovin pitkälle päästä:) Mut eipä ne änärin alempien ketjujen janarit välttämättä mitään samettikäsiä ole... Ainakin Pitkänen on ihan 6-0 parempi nykyisilläkin käsillä ja jaloilla kuin Stephan Veilleaux joka oli hyökkäyspäässä suunnilleen yhtä aikaansaava kuin Virkkunen.
 
Viimeksi muokattu:

Daywalker-75

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, JäKi
Sen verran rahakas diili Piitulaisella on Lukkoon, että tuskin on kuitenkaan itse ollut aktiivinen sopparin purkamisessa. Jos HTT:n huhu pitää siis paikkansa.
Taisi tulla muodossa: "yhteisymmärryksessä purettu".
Edelleenkin huhu ja totuuspohja nolla.
 

retro

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Rob Zeppille ensimmäinen nhl-ottelu ja samalla voitto. Ei olisi uskonut kun mies saipassa pelasi!

Edit: näköjään 6 matsia jo pelannut, ois pitänyt lukea jatkiksen juttu kunnolla
 

Mechalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikova, Detroit Red Wings, Idän ihme, FC Honka
Mitäs muuten vanhempi Mälkiä puuhailee nykyään, valmentaako vieläkin vai tekeekö jotain muuta?
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
SaiPa vs HPK
  • 1.54
  • 5.00
  • 4.95
HIFK vs K-Espoo
  • 1.99
  • 4.50
  • 3.40
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös