Ex-SaiPalaiset maailmalla

  • 1 470 477
  • 4 400

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ihmeen takkuinen kausi niin Mälkiällä kuin joukkueellakin. Missään vaiheessa homma ei ole lähtenyt kunnolla liitoon. Erityisesti asia ihmetyttää, kun pelaajatilaston top 10:ssä on lähes koko kauden ollut kolmikko Saarelainen, Monto ja Sund. Muilta ei sitten riittävästi apuja ole tullut. Ennen kautta joukkuetta pidettiin kuitenkin yhtenä kärkiseuroista. Mälkiä saa katsoa peiliin myös rekryjen osalta, sikäli kun on niihin voinut vaikuttaa. Iso kysymys vielä kuuluu, mitä seuraavaksi?

Toivottavasti ei ole kopioinnut isä-Heikin pelikirjaa, tai no onko sitä nyt koskaan ollutkaan. Mielenkiintoista olisi ollut olla harjoituksissä missä opetellaan lyömään kiekkoa päätyyn ja sitten taistelemaan se takaisin. Tai lähinnä surullista. Atu nosti meidät tuosta suosta ja on saanut osakseen lähinnä suolausta, paitsi Kollelta. Long live Kolle !
 
Suosikkijoukkue
James Harden, Tyson Fury, Tyler Bertuzzi
Ihmeen takkuinen kausi niin Mälkiällä kuin joukkueellakin. Missään vaiheessa homma ei ole lähtenyt kunnolla liitoon. Erityisesti asia ihmetyttää, kun pelaajatilaston top 10:ssä on lähes koko kauden ollut kolmikko Saarelainen, Monto ja Sund. Muilta ei sitten riittävästi apuja ole tullut. Ennen kautta joukkuetta pidettiin kuitenkin yhtenä kärkiseuroista. Mälkiä saa katsoa peiliin myös rekryjen osalta, sikäli kun on niihin voinut vaikuttaa. Iso kysymys vielä kuuluu, mitä seuraavaksi?

Ykköskenttä ollut hirmuisessa vedossa, tehnyt karkeasti puolet K-Vantaan maaleista. Puolustuksessa muutamia hyviä nimiä, ja maalivahti peli on ollut erinomaista. Kolmella muulla kentällä peli ei ole kulkenut, ja kai se sitten on pelitavan ja Mälkiän piikkiin laitettava. Ilman Saarelaista, Montoa ja Sundia tuo joukkue olisi varmaan Mestiksen pohjalla.
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmoitetaan lähiviikkoina
Noustiin suosta ja taisteltiin neljän kauden ajan sijoille 11-14. Mut oltiin hei tosi sympaattisia!

Selinin aikakaudella löydettiin paskasta timantteja (ja paskaa), nostettiin joukkueen urheilullisuus uudelle tasolle, ja ennen kaikkea kerrottiin ja seurattiin joukkueen tarinaa. Se päättyi keväästä toiseen enemmän tai vähemmän pettymykseen, mutta tuolloin joukkuetta seurasi tästä huolimatta suurella palolla. Ei ole sattumaa, että SaiPan kannattajakulttuuri koki renessanssinsa juuri Selinin aikana.

Jotain siitä keitoksesta silti puuttui, mutta resursseihin nähden SaiPa pelasi tuolloin helvetin hyvää kiekkoa ja oli pirullinen vastus illasta toiseen. Jälkikäteen on tietysti helppo osoitella, että "paskat sijoitukset, paska Selin, paska paska". Itsekin olen syyllistynyt, ei siinä.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerrotaan lähiviikkoina
Jotain siitä keitoksesta silti puuttui, mutta resursseihin nähden SaiPa pelasi tuolloin helvetin hyvää kiekkoa ja oli pirullinen vastus illasta toiseen. Jälkikäteen on tietysti helppo osoitella, että "paskat sijoitukset, paska Selin, paska paska". Itsekin olen syyllistynyt, ei siinä.

"Resursseihin nähden" se yleisesti hyväksytty kertomus silloin tosiaan oli. Itsellä vaan vähän karisi usko tuohon tekosyyhyn kun Tirkkonen vei joukkueen pudotuspeleihin ensimmäisellä kaudellaan aika lailla samoilla resursseilla. Joo joo, Selin oli luomassa pohjia tuolle projektille, mutta urheilullisuus, joukkueen tarina ja keskimääräinen sijoitus 12. ilman edes yhtä kymppisijaa ovat aika laihoja palkintoja neljän ja puolen kauden työstä. Useimmiten kauden viimeisessä ottelussa päällimmäinen tunne oli helpotus, kun saatiin jo hyvissä ajoin ratkennut homma pakettiin ja päästiin odottamaan seuraavaa kautta, josko silloin onnistuttaisiin. Kerran sentään vitutti oikein kunnolla kun kymppisija kustiin viimeisessä pelissä. Selinin kausien paskat tulokset eivät ole mitään jälkiviisautta, ei tällä palstalla silloinkaan pelkästään silitelty Selinin päätä kun oltiin sentään niin köyhiä ja urheilullisia.
 

startin13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Ne Selinin kaudet oli kauheita, mutta pian muistellaan Sannia samalla kaiholla.

Ongelma Lappeenrannassa on rahan puute, valkkuja ei voi vaihdella miten sattuu. Sama koskee näitä pelaajahankintoja, isoja tähtiä ei tänne ole tulossa (Denisovin palkkaus oli yllätys) vaan budjettiukkoja ja kääntämättömiä kortteja.

Yleisö vaatii voittoja, tähtipelaajaa ja sirkushuveja. Ottelulipusta ei olla kuitenkaan valmiita maksamaan enempää kuin telkkarikortista jolla näkee pelit kaikki kotoa. Halutaan että firmat maksaa paljon sponssirahaa jolla hankittaisiin tänne kovia maalintekijöitä ja ukkoja jotka taistelee kirkkaissa mitaleista.

Vitosen pitsa on vitosen pitsa, ei se siitä muuksi muutu vaikka miten lisäisi mausteita päälle.
 

AaTee

Jäsen
Suosikkijoukkue
lunettes couleurs
"Onnittelut vastustajalle (xx valitsemasi joukkue tähän) pisteistä"

Kaiholla muistellaan joo.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
"Resursseihin nähden" se yleisesti hyväksytty kertomus silloin tosiaan oli. Itsellä vaan vähän karisi usko tuohon tekosyyhyn kun Tirkkonen vei joukkueen pudotuspeleihin ensimmäisellä kaudellaan aika lailla samoilla resursseilla.

Hyvä ehkä kuitenkin huomioida että Atu Tuomenoksa tuli laivaan samoihin aikoihin kuin Peksi ja luultavasti oli jo rakentamassa Peksin ensimmäisen kauden joukkuetta. Yleisesti hyväksytty tosiasia on että Atu kykenee rakentamaan play-off tasoisen joukkueen pienellä määrällä euroja. Atu Selinillä ei käytössään moista sportsmanageria ollut.

Peksin ura SaiPassa oli hyvä, sen jälkeinen ei niinkään. Kertooko se päävalmentajan valmennuskyvystä vai laajemmin katsottuna organisaation toimintakyvystä (toimisto, valmennus, joukkue, huolto, jne).

Peksillä lienee jo sopimus SaiPaan kaudelle 2020-2021, mikäli Tertsin kanssa ei päästä sopuun optiosta.
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Selinin aikana pelaajabudjetti oli heikoimmillaan 0,9 miljoonaa ja ero toiseksi viimeiseenkin oli puolen miljoonan luokkaa. Ei ollut vielä mestisporukoita mukana. Tirkkonen aloitti jo paremmalla budjetilla. Ja yksi Riku Kallioniemi siellä taisi olla myös isossa osassa. Selinin ajassa kuitenkin lähes joka pelissä taisteltiin voitosta, ainakin niillä kausilla kun pääsystä kymppisakkiin tapeltiin loppuun saakka. Mutta jotain vain puuttui. Tehtiin mm. epävirallinen Liigaennätys maalin tappioissa, jatkoajalle menneissä otteluissa ja jatkoaikatappioissa. Se taito kääntää tiukat pelit puuttui. Mutta jos Tirkkonen olisi hypännyt Mällin kusipääkiekkoon mukaan niin työmaa olisi ollut paljon isompi, kiekollista peliä kun ei pahemmin yritetty harrastaa.

Tuomenoksalla tuskin oli mitään roolia Peksin ekan kauden joukkueeseen. Riku ja Peksi sen takana olivat. Ja toki Atulta jäänyt sapluuna.
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmoitetaan lähiviikkoina
"Resursseihin nähden" se yleisesti hyväksytty kertomus silloin tosiaan oli. Itsellä vaan vähän karisi usko tuohon tekosyyhyn kun Tirkkonen vei joukkueen pudotuspeleihin ensimmäisellä kaudellaan aika lailla samoilla resursseilla. Joo joo, Selin oli luomassa pohjia tuolle projektille, mutta urheilullisuus, joukkueen tarina ja keskimääräinen sijoitus 12. ilman edes yhtä kymppisijaa ovat aika laihoja palkintoja neljän ja puolen kauden työstä. Useimmiten kauden viimeisessä ottelussa päällimmäinen tunne oli helpotus, kun saatiin jo hyvissä ajoin ratkennut homma pakettiin ja päästiin odottamaan seuraavaa kautta, josko silloin onnistuttaisiin. Kerran sentään vitutti oikein kunnolla kun kymppisija kustiin viimeisessä pelissä. Selinin kausien paskat tulokset eivät ole mitään jälkiviisautta, ei tällä palstalla silloinkaan pelkästään silitelty Selinin päätä kun oltiin sentään niin köyhiä ja urheilullisia.

SaiPan loppusijoitukset Selinin alaisuudessa olivat kolmesti 11. ja kahdesti 12. (toinen näistä runkosarjan 14., mutta playoutit nostivat sijalle 12), eli keskimäärin 11,4. Pelaajabudjetissa SaiPa oli yhtä kautta lukuunottamatta 14., eli keskimäärin 13,8. Eroa resurssien ja loppusijoitusten välillä on näin keskimäärin 2,4 sijoitusta. Tuo 2,4 (tai runkosarjasijoituksissa 2,0) on faktaa. SaiPa kampesi keskimäärin ainakin kaksi itseään huomattavasti rikkaampaa seuraa vuodesta toiseen.

Minusta Tirkkosen onnistuminen ei ole Selinin suorituksesta pois. Tirkkosella oli varmasti selkeä näkemys ja toimivat työtavat, mutta on myös niin, että iso osa hankinnoista oli enemmän tai vähemmän arpoja, ja sillä rintamalla kävi tuuri. Siihen on syynsä, miksi menestystä ei saa automaattisesti Tirkkosen ensimmäisen kauden kaavalla, eli hankkimalla hyvin liikkuvia hyökkääjiä mm. KalPan rotaatiosta, Italiasta, Jokipojista ja Jukureista. Jos tuo systeemi olisi jokin ihmelääke, jolla varmistaa vähintään sääläripaikan, niin miksi kaikki heikommat joukkueet eivät vain hanki pelaajiaan edellä mainituista tai vastaavista paikoista ja hommaa päävalmentajaa Mestiksen keskikastista?

En todellakaan yritä kaunistella Selinin aikakautta, mutta ihmetyttää suuresti lukea, että jonkun mielestä SaiPan surkea pelaajabudjetti oli vain tekosyy menestymättömyyteen, ja että ilmeisesti SaiPan tulokset olivat tuolloin yksinkertaisesti paskaa, olosuhteista huolimatta. En ymmärrä.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerrotaan lähiviikkoina
SaiPan loppusijoitukset Selinin alaisuudessa olivat kolmesti 11. ja kahdesti 12. (toinen näistä runkosarjan 14., mutta playoutit nostivat sijalle 12), eli keskimäärin 11,4. Pelaajabudjetissa SaiPa oli yhtä kautta lukuunottamatta 14., eli keskimäärin 13,8. Eroa resurssien ja loppusijoitusten välillä on näin keskimäärin 2,4 sijoitusta. Tuo 2,4 (tai runkosarjasijoituksissa 2,0) on faktaa. SaiPa kampesi keskimäärin ainakin kaksi itseään huomattavasti rikkaampaa seuraa vuodesta toiseen.

Mitkä mahtavat olla vastaavat lukemat Tirkkosen tai Lehterän ajalta? Pelaajabudjetti ja sijoitukset eivät tainneet nousta ihan samassa suhteessa.

Kauden 08-09 jumbosijan taikominen 12. sijaksi playouthassuttelun ansiosta on 100% kaunistelua ja tiedät sen itsekin. Tuo kausi oli läpsyttelyä viimeisen kuukauden-parin ajan sillä välin kun tulevat playout-vastustajat taistelivat vielä kymppisijasta.

Neljä (ja puoli) kautta ilman yhtäkään pudotuspelipaikkaa on paska tulos, piste. Jopa vuosikymmenen alun Ilves ja Tomekin Sport pääsivät edes kerran kymppisijalle, ja vähintään siihen olisi Selinilläkin ollut palikoita ainakin kerran jos katsoo nimiä eikä pelkkiä lukuja. Oli Koskirantoja, Sondellia, Salcidoa, Lintneriä, Redenbachia, McTavishia, Saarista, Barneyta ja kumppaneita. Siis samalla kaudella. En jaksa muistella tai kaivella tietoa kuka oli milloinkin loukkaantuneena tai potkittiin pois, mutta tuolla rungolla olisi pitänyt jyrätä kymppisijalle vaikka loput olisivat olleet junnuja ja mestisjyriä (eivät olleet, siellä oli Kohoa, Mankista, Kaksosta, Savilahtea...)

edit: ja vaikka siltä saattaa vaikuttaa, niin en yritä väittää että Selin olisi jotenkin paskin valmentaja kautta aikojen. En vaan osta sitä yleistä hymistelyä että Selin olisi ollut SaiPa-aikoinaan huippuvalmentaja joka sai rajallisesta materiaalista kaiken mahdollisen irti. En silloin enkä nyt.
 
Viimeksi muokattu:

Barney

Jäsen
Itselle Selin on jäänyt ainakin mieleen sekä SaiPassa että sen jälkeen valmentajana, joka saa joukkueen suorittamaan melko hyvin odotetulla tasollaan, mutta mitään ylisuorittamista on turha odottaa. Kyllähän Selinilläkin oli esimerkiksi 2010-2011 kaudella sellainen porukka, jolla olisi pitänyt pärjätä paremmin. SaiPan kohdalla tuollainen odotetulla tasolla suorittaminen ei ikävä kyllä vain johda toivottuun lopputulokseen.
 

ahal

Jäsen
Itselle Selin on jäänyt ainakin mieleen sekä SaiPassa että sen jälkeen valmentajana, joka saa joukkueen suorittamaan melko hyvin odotetulla tasollaan, mutta mitään ylisuorittamista on turha odottaa. Kyllähän Selinilläkin oli esimerkiksi 2010-2011 kaudella sellainen porukka, jolla olisi pitänyt pärjätä paremmin. SaiPan kohdalla tuollainen odotetulla tasolla suorittaminen ei ikävä kyllä vain johda toivottuun lopputulokseen.
Juuri näin. Atu on hyvä valmentaja, mutta mestaruuksien voittaminen on ollut ylivoimaista. Eikä taida ihan heti onnistua edes Ässissä. Atu taitaa olla liian kiltti mestarivalmentajaksi, särmää puuttuu. Luultavasti siitä syystä HIFK:kin on alisuorittanut tällä kaudella ja Pikkarainen nostettiin veturiksi. Ihmisenä ja persoonana ilmeisesti mitä mainioin, mutta voittamisen kannalta se jokin puuttuu tai on kiertänyt ohi. Toki täytyy rehdisti myöntää, että esim. TPS:ssä hän onnistui palauttamaan seuran romahtaneen maineen ja vastineeksi työnteon mallin. Eli osaamista löytyy, jota aina joku seura Suomenmaassakin vuorollaan kaipaa.
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmoitetaan lähiviikkoina
Mitkä mahtavat olla vastaavat lukemat Tirkkosen tai Lehterän ajalta? Pelaajabudjetti ja sijoitukset eivät tainneet nousta ihan samassa suhteessa.
Ei näillä ole lopulta mitään väliä, jos halutaan arvioida Selinin suoritusta.
Kauden 08-09 jumbosijan taikominen 12. sijaksi playouthassuttelun ansiosta on 100% kaunistelua ja tiedät sen itsekin. Tuo kausi oli läpsyttelyä viimeisen kuukauden-parin ajan sillä välin kun tulevat playout-vastustajat taistelivat vielä kymppisijasta.
Laitoin myös sen vain runkosarjasijoitukset huomioon ottavan lukeman sinne. Huomasitko sen?
edit: ja vaikka siltä saattaa vaikuttaa, niin en yritä väittää että Selin olisi jotenkin paskin valmentaja kautta aikojen. En vaan osta sitä yleistä hymistelyä että Selin olisi ollut SaiPa-aikoinaan huippuvalmentaja joka sai rajallisesta materiaalista kaiken mahdollisen irti. En silloin enkä nyt.
En ole koskaan havainnut tällaista hymistelyä, enkä ole sanonut Selinin olleen SaiPa-aikoinaan huippuvalmentaja. Materiaalista sai kyllä sitä yhtä erittäin surullista kautta lukuunottamatta kaiken irti.
 

Hamraan

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ottawa Senators, Edmonton
Kyllä siinä raikas tuulahdus kävi kun Selin valmentajaksi tuli. Sitä ennen oltiin kaikki pk-seudun vieraspelit hävitty etukäteen ja ne oli vieläkin pahempaa kiekko päätyyn ja mies perään kuin tällä kaudella on nähty. Tykkäsin todella paljon Selinin SaiPan meiningistä jossa työnteko oli hyvällä tasolla ja illasta toiseen taisteltiin loppuun asti.
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllä siinä raikas tuulahdus kävi kun Selin valmentajaksi tuli. Sitä ennen oltiin kaikki pk-seudun vieraspelit hävitty etukäteen ja ne oli vieläkin pahempaa kiekko päätyyn ja mies perään kuin tällä kaudella on nähty. Tykkäsin todella paljon Selinin SaiPan meiningistä jossa työnteko oli hyvällä tasolla ja illasta toiseen taisteltiin loppuun asti.
Tai pahimmillaan kiekko päätyyn ja muoto kasaan. Atun suurin ansio oli että jokaista peliä lähdettiin voittamaan ja pelitapaa tuotiin nykypäivään.
 

ahal

Jäsen
Bongasin pari viime kaudella SaiPassa pelannutta pakkia Tanskan liigasta. Taipalus etsii yhä kadonnutta virettään Herningissä: 21 peliä, 1+4 ja -8. Pärre Savilahti luutii Herlevissä: 23 peliä, 1+5 ja -7. Nordiksen jälkeen Latella ei ole oikein natsannut missään. Pärre kuitenkin puolusti kolme viime kautta keltamustissa pistein 6, 5 ja 6 sekä +5, -2 ja +1. Toki ero jytykauteen 2013-14 oli melkoinen (6+16, +10), mutta huonomminkin olisi voinut mennä. Ehkä liuku on nyt alkanut, ikää pian 34 vuotta.
 

ahal

Jäsen
Riku Kallioniemi taas palstoilla, tällä kertaa liigan ympäristöohjelman puitteissa, siitä linkki. Hyvällä asialla ollaan ja oltu jo jonkin aikaa siellä sun täällä.

Lainaus: Lotta Hepo-ojan diplomityön mukaan koko Liigan toiminnan hiilijalanjälki on n. 6521,5 hiilidioksitonnia (tCO2-ekv) vuodessa, mikä vastaa noin 640 suomalaisen hiilijalanjälkeä. - Äkkiseltään vaikuttaa pieneltä, mutta täytyy syventyä asiaan tarkemmin.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Riku Kallioniemi taas palstoilla, tällä kertaa liigan ympäristöohjelman puitteissa, siitä linkki. Hyvällä asialla ollaan ja oltu jo jonkin aikaa siellä sun täällä.

Lainaus: Lotta Hepo-ojan diplomityön mukaan koko Liigan toiminnan hiilijalanjälki on n. 6521,5 hiilidioksitonnia (tCO2-ekv) vuodessa, mikä vastaa noin 640 suomalaisen hiilijalanjälkeä. - Äkkiseltään vaikuttaa pieneltä, mutta täytyy syventyä asiaan tarkemmin.

Hyvällä asialla tosiaan. Silmään pisti arvio, että SaiPan katsojien keskimääräinen etäisyys hallille olisi 19km, joka tuntuu melko suurelta? Toki katsojia tulee jonkinverran myös esim Imatralta, mutta luulisi että reilusti yli puolet olisi Lappeenrannan kaupunkialueelta?

Miltähän ajoneuvojakauma näyttäisi uudella hallilla keskustavaihtoehdossa? Varmasti useampi pääsisi halliin kävellen tai bussilla.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerrotaan lähiviikkoina
Hyvällä asialla tosiaan. Silmään pisti arvio, että SaiPan katsojien keskimääräinen etäisyys hallille olisi 19km, joka tuntuu melko suurelta? Toki katsojia tulee jonkinverran myös esim Imatralta, mutta luulisi että reilusti yli puolet olisi Lappeenrannan kaupunkialueelta?

Kyllähän kiekko kiinnostaa koko maakunnassa, ja etenkin ennen KooKoon nousua ajomatkat olivat/ovat pitkiä jos haluaa nähdä liigakiekkoa. Meikäläisenkin lapsuudenkodista on 50 kilsaa hallille, minkä vuoksi peleissä käytiinkin ehkä 2-3 kertaa kaudessa.
 

Mctavish85

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Saku Salminen siirtyy Ruotsin 1-divisioonan HC Vimmerbyn joukkueeseen. Sakulle jo neljäs seura tämän kauden aikana. Hän aloitti kautensa Anglet:ssa, Ranskassa ja siitä tie vei EDC Memmingeniin, Saksan DEL3-sarjaan josta siirtyi vielä DEL2-sarjaan ESV Kaufbeureniin. Toivottavasti Saku nyt viimein onnistuisi Ruotsissa ettei tarvitsisi koko ajan seuraa vaihtaa.
 

Laitela

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa ja sen vaarallinen YV, Bratislavan taika
Esimerkiksi Luumäeltä, pienestä koostaan huolimatta, käy kohtalaisen paljon porukkaa SaiPan peleissä. Päälle sitten muut Lappeenrannan naapurikunnat, suurimpana tietysti Imatra, niin kyllä siinä keskimääräinen etäisyys kasvaa. Suunnilleen Jurvalan keippeiltä kun kaupunkiin lähtee, ei matka ole pitkä, mutta kumminkin se n.25km plus risat päälle vielä hallille.
 

ahal

Jäsen
Tuosta tulikin mieleen, että SaiPahan voisi yrittää kartoittaa katsojakuntansa kotipaikkajakaumaa jollakin tavalla. Esim. ovensuukyselyllä hallilla, netissä kotisivujen kautta tai sopivalla apilla taikka kausikorttilaisten tietokannan avulla. Olisi mielenkiintoista nähdä karttaesityksenä, mistä päin porukkaa matseihin pendelöi. Luultavasti jonkinlainen vyöhykkeisyys matkoista paljastuisi. Sen pohjalta voisi suunnitella myös mahdollisia uusia joukkokuljetusmuotoja, kimppakyytejä, tila-autoretkiä, bussikuljetuksia jne. - Ennen vanhaan apostolinkyyti Pallosta Kisapuistoon ei ollut suurikaan haaste, mutta nykyään tietysti tilanne on eri, monellakin tavalla.
 

tonz@

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, NHL:n suomalaiset
John McFarland lopetti uransa 26-vuotiaana.
ja
Ville Järveläinen tehnyt jatkosopimuksen DEL2:ssa seuransa kanssa. Piste per peli tahdilla menee pikkumies.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös