Euroopan ja Venäjän välinen energiayhteistyö

[HemmoP]

Venäjä kiristää energiakaupalla itselleen etuoikeuksia ihmisoikeuspolitiikan suhteen.

Hautala: Energia- ja ihmisoikeuspolitiikka pidettävä erillään

- Suomen tehtävänä osoittaa, että ihmisoikeudet eivät ole alisteisia kaupankäynnille, Hautala sanoi


http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/id37083.html

 

[bozik]

Venäjä on tällä hetkellä ainoa energiantoimittaja maailmassa, joka myy maakaasua monille asiakkailleen alle markkinahinnan. Ennen kuin pelkäämme Venäjän nostavan hintoja kohtuuttomasti, odotetaan että se alkaa periä kaikilta asiakkailtaan edes markkinahintaa.

Hyvää hyvyyttään vai sarjassamme opettelemme markkinataloutta ? Koska uskon ettet pidä venäläisiä (enkä pidä minäkään) tyhminä, niin minkä takia he näin toimivat ? Olisiko mitenkään mahdollista, että heillä ei ihan aikuisten oikeasti ole jakelukanavat kunnossa ja kaasua pitää myydä sinne mihin pystyy ? Eli mikä lopulta on Venäjän vaihtoehto myydä kaasua, sopuhintaan Eurooppaan vai hmmm, mihin ?

Tarkoitatko EU:n ulkopuolelta vai sisäpuolelta?

Jos ehdotat että EU:n ydinjätteet säilötään EU:n ulkopuolelle, etkö näe tällaista toimintaa moraalisesti arveluttavana.

Minä lähden siitä, että ongelma- ja ydinjätteet säilötään sinne, missä niitä on käytetty. Ei ole minulle ongelma, jos Suomen tunnetustti vakaaseen peruskallioon tuollainen säiliö tehdään.

 

[SGD]

Olet erehtynyt. Markkinahintaa ei sovita myyjän ja ostajan kesken, vaan se määritellään yleismaailmallisesti pörssissä.

Ja pörssissä käydään aina kauppaa juuri siihen hintaan, mitä yksittäiset ostajat ja myyjät sopivat. Sitä nimenomaan kutsutaan markkinahinnaksi. Ohmi oli täysin oikeassa. Se, että hinta määräytyy jonkun yleisen myyjien sopimuksen mukaan, kutsutaan kartelliksi.

Wikipediasta vielä: "Pörssi on julkinen kauppapaikka. Kaupankäynti on julkista, eli tehtyjen kauppojen määrät, hinnat ja välittäjät ovat julkisia. Pörssissä noteeratuille hyödykkeille pörssikurssi määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Pörssissä toimivaa välittäjää sanotaan meklariksi."

Maagiset sanat "kysyntä ja tarjonta", ts. ostaja ja myyjä.

 

[Ramchester]

Päivän Hesarissa on iso juttu, jossa kerrotaan mitä uusia keinoja EU kehittää päästäkseen eroon Venäjä-riippuvaisuudestaan. Todennäköisin vaihtoehto on se, että Turkista tulee EU-kelpoinen yhdessä yössä, jonka jälkeen Lähi-idästä päästään tuomaan öljyä ja kaasua Turkin kautta.

 

[HemmoP]

Päivän Hesarissa on iso juttu, jossa kerrotaan mitä uusia keinoja EU kehittää päästäkseen eroon Venäjä-riippuvaisuudestaan. Todennäköisin vaihtoehto on se, että Turkista tulee EU-kelpoinen yhdessä yössä, jonka jälkeen Lähi-idästä päästään tuomaan öljyä ja kaasua Turkin kautta.

Näinhän tämä turkin tilanne lähinnä on. Minkäänlaista muuta hyötyä koko maasta ei EU:lle ole.

Saattaa kumminkin olla, että haittavaikutukset ajavat vielä jonkun aikaa ohi ja nyt olisikin venäjän etsikkoaika tehdä luotettavaa yhteistyötä ilman minkäänlaista kikkailua. Toisin kuin erittäin epävarmana energiantuottajana joka saattaa katkaista toimitukset kun ei pysty omiaankaan pitämään energioissa.

Kannatankin lisäydinvoiman rakentamista koko EU:n alueelle ja uskoisin, että näin tuleekin käymään. Silloin tämä turkin ongelmakin siirtyisi "tuonnemmaksi".

 

[BitterX]

Kannatankin lisäydinvoiman rakentamista koko EU:n alueelle ja uskoisin, että näin tuleekin käymään. Silloin tämä turkin ongelmakin siirtyisi "tuonnemmaksi".

Näin tulee käymään heti, kun eurooppalaiset (kotitaloudet ja teollisuus) hermostuvat kasvaviin sähkölaskuihin. Sitä kautta siis kannatus-vastustus -painopiste siirtyy kannatuksen puolelle. Lähi-idästä (EU:iin liittyneen) Turkin kautta saatava energia ei ole ongelmatonta siksi, koska Turkin suhteet moniin öljyntuottajavaltiohin ovat varsin hataralla pohjalla. Mikäli Venäjä siis heittäytyy hankalaksi neuvottelukumppaniksi, menettävät he tärkeitä asiakkaita Euroopassa, kysyntä putoaa ja kaasun markkinahinta laskee. Samalla Euroopassa sähkön tarve kasvaa, sen hinta nousee, tahto halvempaan energiaan nousee -> uusia ydinvoimaloita / uutta vaihtoehtoista energiantuotantoa.

Kiinalla on tavoitteena olla energian tuotannon suhteen omavarainen ja siksi sinne rakennetaan jatkuvasti uusia ydinvoimaloita ja valtavia tekoaltaita, ym. Kiinalla ei ole siis juurikaan halua ostaa energiaa Venäjältä. Jos Eurooppa ja Kiina eivät kaasua osta, on Venäjällä niin sanotusti hantti kädessä. Siinä ei sopimus 20 miljoonan asukkaan Australian kanssa paljoa lämmittäisi.

 

[Gentleman]

Yhteistyön polkua kivittää Venäjän meteorologinen sodankäynti Romaniaa vastaan. Pirullinen salajuoni kerrassaan.



http://www.iltalehti.fi/hullumaailma/

 

[HABS #11]

Yle uutisoi että suomen EU puheenjohtajuus kaudella tarkoitus saada aikaan pysyvämpi sopimus energia-asioissa EU:n ja venäjän välille. Toivottavasti EU pitää tiukan linjan ja venäjä ei saa mitään reunaehtoja tai lisämyönnytyksiä.

Linkki uutiseen:
http://www.yle.fi/uutiset/vasen/id37742.html

 

[heavy]

Se on loppu nyt? Ainakin Suomen osalta?

Sähkö | Sähkökauppa Venäjältä Suomeen keskeytyi – ”Näyttää siltä, että sähköä voidaan tuoda Ruotsista ja miksei myös Baltiasta”

Fingrdin mukaan sähköntuonnin päättyminen ei uhkaa sähkön riittävyyttä Suomessa. Suomi alkoi jo aiemmin rajoittaa sähkön tuontia Venäjältä suojautuakseen mahdollisilta vaikutusyrityksiltä Suomen mahdollisen Nato-hakemusprosessin aikana.

www.hs.fi

 

[npc]

Harmi ettei ole TOJ enää keskuudessamme. Tykkäsin lukea juttujaan ja kuinka laittoin nippuun wannabe-länkkäreitä silkalla älykkyydellä ja röyhkeydellä, vähän kuin se Bäckman-tyyppi A-Studiossa.

Tai en minä oikeastaan tykännyt kun kirjoittajalta puuttui täysin itsekritiikki. Vinkkinä paremmille trolleille: myötäilkää välillä vastapuolta niin saatte koukkuunne mahdollisesti tarttumaan enemmän saalista.

 

[jalperi]

Pari dokumenttiä vuodelta 1982 joissa USA varoittanu Eurooppaa liiallisesta tukeutumisesta Venäjään energiapolitiikassa

Linkki: https://twitter.com/The_Lookout_N/status/1550564367514714113

Linkki: https://twitter.com/HaulausToilling/status/1550573476066611201

 

[Ann Arbor]

Kieltämättä mielenkiintoista, miten vähällä kritiikillä Länsi-Euroopassa tosiaan katseltiin Neuvostoliiton kaasukentille jo tuolloin.

Hyvien naapurisuhteiden puolueeton ja suomettunut Suomi teki bisnestä Neuvostoliiton kanssa isolla volyymilla, mutta NATO-Euroopan luulisi vähintään vierastaneen energian ostamista punaiselta Venäjältä, etenkin kun kylmä sota oli tuolloin vielä täydellä voimalla käynnissä.

En ole alan asiantuntija, mutten jaksa uskoa neuvostokaasun olleen "välttämättömyys" tuolloinkaan.

 

[Cobol]

Kieltämättä mielenkiintoista, miten vähällä kritiikillä Länsi-Euroopassa tosiaan katseltiin Neuvostoliiton kaasukentille jo tuolloin.

Hyvien naapurisuhteiden puolueeton ja suomettunut Suomi teki bisnestä Neuvostoliiton kanssa isolla volyymilla, mutta NATO-Euroopan luulisi vähintään vierastaneen energian ostamista punaiselta Venäjältä, etenkin kun kylmä sota oli tuolloin vielä täydellä voimalla käynnissä.

En ole alan asiantuntija, mutten jaksa uskoa neuvostokaasun olleen "välttämättömyys" tuolloinkaan.

Totta. Mutta jos tarkastellaan Länsi-Euroopan ulkopuolisia maita - joihin Suomi osin kuului - Neuvostoliitto kertoi, mistä esimerkiksi ydinvoimala tilataan. Lainaus Helsingin Sanomat 11/2000:

Fortumin johtajana nykyisin oleva ja Neuvostoliitossa varapääministerinä ja ulkomaankauppaministerinä toiminut Oleg Davidov vahvisti Loviisassa, että hanke oli Neuvostoliitolle poliittisesti tärkeä. "Neuvostoliitto halusi estää amerikkalaisia, kanadalaisia tai saksalaisia pääsemästä Suomen markkinoille. Suomi oli mielestämme vaikutuspiirissämme eikä Neuvostoliiton johto halunnut, että alueella voimistuisi amerikkalaisten tai muiden Naton jäsenmaiden vaikutus

Neuvostoliitto painosti Suomea ydinvoimalakaupassa

Loviisan voimalan tarjoushinta laski 1960-luvulla 30 prosenttia

www.hs.fi

Pieni uutinen HS:n kaupunkiosiossa, miten Suomi oli Neuvostoliiton näkemyksen mukaan heidän vaikutuspiirissä ja miten Neuvostoliitto toimi Suomen kanssa. Saksassa Neuvostoliitto ei päässyt samaan, mutta syvälle kuitenkin saadakseen Saksan yhä riippuvaisemmaksi Venäjän energiasta.

Trumpin Euroopan vierailulla oli mielenkiintoista seurata, kuinka Trumpin jonkin verran liioitellut Saksan riippuvuusluvut Venäjän energiasta nousivat somessa ongelmaksi. Ei Saksan riippuvuus... Trumpin taustaryhmä osasi kuitenkin arvioida hyvin Saksalle koituvat seuraukset.

 

[Wiljami]

Kieltämättä mielenkiintoista, miten vähällä kritiikillä Länsi-Euroopassa tosiaan katseltiin Neuvostoliiton kaasukentille jo tuolloin.

Hyvien naapurisuhteiden puolueeton ja suomettunut Suomi teki bisnestä Neuvostoliiton kanssa isolla volyymilla, mutta NATO-Euroopan luulisi vähintään vierastaneen energian ostamista punaiselta Venäjältä, etenkin kun kylmä sota oli tuolloin vielä täydellä voimalla käynnissä.

En ole alan asiantuntija, mutten jaksa uskoa neuvostokaasun olleen "välttämättömyys" tuolloinkaan.

Länsi-Saksan Willy Brandtin etc. "ostpolitik" tässä on merkittävimmässä roolissa. YLE näytti alkukesästä mielenkiintoisen dokkarin ensimmäisen itäkaasuputken rakentamisesta, löytyy vielä areenasta:

Historia: Kaasuputken rakentajat

Kaasuputken rakentaminen Venäjältä Eurooppaan oli valtava urakka, johon 1970-luvulla osallistui iso joukko DDR:n kansalaisia. Rakentajat joutuivat viettämään pitkiä aikoja rakennustyömailla kaukana kotoa, usein alkeellisissa oloissa. Miten putken rakennustyöt etenivät jopa arktisissa oloissa...

areena.yle.fi

Kuviteltiin että kansojen vankila muuttuu vähemmän despotiaksi ja alkaisi olla ihmisiksi kun niillä on taloudellisia intressejä Euroopassa. Samaa on kuviteltu jämäneukkulasta. Jospa pikkuhiljaa alettaisiin suhtautua tuohon maailmanrauhaa aktiivisimmin uhkaavaan entiteettiin sen ansaitsemalla varauksella. Onneksi Eurooppa on sentään vihdoin irtaantumassa fossiilienergiasta, itäpaskasta ei yllättäen uusiutuvaa juuri saa.

 

[mjr]

Luulenpa kyllä että liennytyksellä, kauppasuhteiden ja muun kanssakäymisen merkittävällä laajentumisella itäblokkiin oli tärkeä osa siinä, että neuvostojärjestelmä romahti niin helposti (joskin tässä tarvittiin selkeästi myös Reaganin USA:n jyrkkyyttä ja asevarustelua). Länsi ei ollut pelkästään vihollinen, se oli myös vauras kauppakumppani, joka tarjosi edullista luototusta ja monia yhteistyöprojekteja, ja jonka retoriikka ja toimet eivät siis olleet pelkästään vihamielisiä. Mutta se oli aivan eri aikakausi: nyt meillä on vastassa moderni, ryöstökapitalistinen, aggressiivinen ja kansallisradikaali Venäjä ilman sivistyneempiä puskurivaltioita, ilman uudistuksia haluavaa eliittiä. Tätä Venäjää ei tällä hetkellä käy liennyttäminen - se ymmärtää vain voimaa ja lujuutta.

 

[Euro71]

Katsoin tässä äskettäin videon aiheesta NL, Venäjä, Länsi-Eurooppa ja energia:

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=Eo6w5R6Uo8Y

Ihan kaikkea videon sisältöä en itse allekirjoittaisi, mutta kyllä NL/Venäjällä on ollut väistämättä tarve turvata monopolia Länsi-Euroopan energiatoimittajana. Eli siis jo kylmän sodan ajoista saakka.

 

[Ollakseni]

Kuviteltiin että kansojen vankila muuttuu vähemmän despotiaksi ja alkaisi olla ihmisiksi kun niillä on taloudellisia intressejä Euroopassa. Samaa on kuviteltu jämäneukkulasta. Jospa pikkuhiljaa alettaisiin suhtautua tuohon maailmanrauhaa aktiivisimmin uhkaavaan entiteettiin sen ansaitsemalla varauksella. Onneksi Eurooppa on sentään vihdoin irtaantumassa fossiilienergiasta, itäpaskasta ei yllättäen uusiutuvaa juuri saa.

Onhan kauppasuhteiden ja kaupankäynnin usein koettu edistävän hyvien suhteiden ja rauhanmuodostumista. Ei siis ollut väärin olettaa että Venäjä ja Kiina muuttuisivat länsimaisemmiksi kun heidän kanssaan käydään kauppaa ja viedään teknologian ohessa vähän ajatuksia demokratiasta ja ihmisoikeuksista mukana. Noh, tämä ei sitten ole toiminutkaan niin hyvin kuin oletettiin ja viimeistään 2000-luvun puolivälissä olisi pitänyt alkaa painostamaan Venäjää demokraattisempiin muutoksiin. Vuoden 2014 jälkeen kaupankäynnin ja energiariippuvuuden lisääminen Venäjän kanssa oli silkkaa idiotismia.

 

[Karhunkulta]

Gazprom leikkaa kaasutoimituksia Nord stream putkesta. Yksi turbiini pitää kuulemma vaihtaa. Pian luultavasti lahoaa toinenkin. Ja sitten seuraava, kunnes putkessa onkin reikä ja enää ei liiku kaasu lainkaan. Eipä tule yllätyksenä.

 

[Artyukhin]

”Yhteistyöstä” ei voi puhua, Venäjä käyttää aina jatkossakin pelinappulanaan energiaa, oli kyse sitten Euroopasta, tai muista venäläisten lähimaista.

 

[Euro71]

”Yhteistyöstä” ei voi puhua, Venäjä käyttää aina jatkossakin pelinappulanaan energiaa, oli kyse sitten Euroopasta, tai muista venäläisten lähimaista.

Pitkällä tähtäimellä Venäjä sahaa siinä omaa oksaansa. Venäjän maailmantalous pyörii kuitenkin fossiilisten polttoaineiden varassa, ts. Venäjä on bensa-asema, joka kutsuu itseään valtioksi, ja jolla on ydinaseet. Tämä on ollut fakta jo kylmän sodan ajoilta.

Suhteiden katkaiseminen muuhun Eurooppaan ei pitkällä tähtäimellä ole lainkaan Venäjän eduksi, mutta ei Putin sellaista mieti.

 

[SergeiK]

Ehkä tämä ketju sopii tälle parhaiten.

Printtimedia on mielestäni hieman epäonnistunut selittäessään kontekstia tiettyjen maiden nihkeyttä EU:n vaatimiin maakaasun säästötalkoisiin. YLE:n radio-ohjelmissa tätä ollaan käsitelty kiitettävän laaja-alaisesti.

Media uutisoi että esim. Espanja ei oikein suostuisi tuohon 15 prossan säästötavoitteeseen maakaasussa. Lukijalle jää kuva että espanjalaiset päättäjät haluavat jatkaa Veli Venäläisen maakaasun käyttöä maassaan silleen itsekkäästi.

Paitsi että Espanja ei käytä venäläistä maakaasua lainkaan.

Espanjalta löytyy runsaasti nesteytetyn maakaasun (LNG) terminaalikapasiteettia. Kaasuterminaaleja on peräti seitsemän. Lisäksi maahan tulee maakaasua Algeriasta kahta merenalaista putkistoa pitkin.

Espanja on pitchannut viime vuosina Midcat kaasuputken rakentamista Espanjasta Ranskan kautta edelleen Eurooppaan. Hanketta ei tehty koska se maksaisi miljoonia ja homma haudattiin 2019. Mitä sitä turhaan tuhlaamaan rahaa vaihtoehtoisiin kaasuputkiin kun Venäjältä saa halpaa maakaasua...eiku.

No, näköjään hommaa ollaan miettimässä uusiksi:

Ukraine war revives France-Spain MidCat gas pipeline project

Since Russia invaded Ukraine, Madrid has revived calls to build a huge gas pipeline between Spain and France dubbed MidCat that would boost Europe's energy independence from Russia.

www.france24.com

Näin jälkikäteen Midcatin laajennuskustannukset (440 miljoonaa euroa) ja rakennusaika (3v) tuntuvat aika naurettavilta kun mietitään pelkästään Uniperin tappioita. Saatikka paljonko hittiä EU:n talous tulee ottamaan ensi talvena Saksan ja tiettyjen itä-euroopan maiden energiaratkaisujen takia.

Toinen syy erityisesti Espanjan nihkeydelle olla solidaarinen oli EU:n asenne kun Espanjassa oli sähkökriisi viime vuonna. EU:n viesti oli että "suck it up, markkinat hoitaa". Espajassa saattaa olla sellainen fiilis että solidaarisuutta halutaan vain silloin kuin Saksa on pulassa. Eikä ne ihan väärässä olisi.

 

[varjo]

Nyt on sitten päätetty jykevistä säästövelvoitteista maakaasun suhteen. EU näytti voimansa ja yhtenäisyytensä ja nyt kaikki maat joille kaasu ei ole kriittistä, eivät ole kiinni muiden maiden kaasuputkissa ja sähköverkoissa ovat velvoitettuja säästämään kaasua. Mitä ne maat sitten ovat, jäi epäselväksi, San Marino? Mutta hei, EU otti kovan linjan asiaan, kyllä nyt Kremlissä vapistaan

 

[Cobol]

Nyt on sitten päätetty jykevistä säästövelvoitteista maakaasun suhteen. EU näytti voimansa ja yhtenäisyytensä ja nyt kaikki maat joille kaasu ei ole kriittistä, eivät ole kiinni muiden maiden kaasuputkissa ja sähköverkoissa ovat velvoitettuja säästämään kaasua. Mitä ne maat sitten ovat, jäi epäselväksi, San Marino? Mutta hei, EU otti kovan linjan asiaan, kyllä nyt Kremlissä vapistaan

Lihavoidusta lyhyesti:

Kaikkien ei ole pakko säästää kaasua. Vapautuksen maat, jotka eivät ole kytköksissä muiden jäsenmaiden kaasuverkostoon. Tällaisia ovat esimerkiksi saarivaltiot Irlanti ja Malta. Vapautettuja ovat myös maat, joiden sähköverkot eivät ole yhteydessä eurooppalaiseen järjestelmään ja jotka ovat erittäin riippuvaisia kaasusta sähköntuotannossaan.

Komission alkuperäistä esitystä vastustaneista jäsenmaista esimerkiksi Espanja ei ole riippuvainen Venäjältä tulevasta kaasusta. Espanjassa on seitsemän lng-satamaa ja lisäksi se saa kaasua Algeriasta putkea pitkin. Kaasun siirtoyhteydet Iberian niemimaalta muualle Eurooppaan ovat heikot. Espanja ja Portugali pitivät hyödyttömänä sitä, että niiden olisi pakko säästää muualta kuin Venäjältä tulevaa kaasua, kun ne eivät kuitenkaan pysty toimittamaan kaasua kuin rajallisesti sinne, missä sitä tarvittaisiin.

Unkari vastusti ainoana maana (Financial Timesin mukaan) EU-komission esitystä kaasun kulutuksen vähentämiseksi.

 

[varjo]

Ja nuo länsireunan valtioiden perusteethan ovat ihan kestävät, eli siltä osin poikkeukset hyviä mutta tuo kriittisyys sähköntuotannossa taitaa vesittää säästövelvoitetta jos valtio voi valita säästöprosentin poikkeuksen nojalla. Mutta mikäs teet kun systeemi on rakennettu niin riippuvaiseksi.