EU:n ja euron tulevaisuus?

[Toejoen Veikko]

Voi taivahan jumala, oletko ehkä opiskellut Sirola-opistossa politrukki-linjalla? Väittäisin että vain sikäläiset marxismi-leninismin maisterit voivat sanoa tuollaisia asioita kuolematta nauruun. Suomi oli ainoa noista maista, jonka pinta-ala, maasto ja yhteiskuntaolosuhteet tarjosivat jonkinlaisen mahdollisuuden puolustukseen,

Jälleen puhdasta nolla-argumentointia. Viroa puolustustettiin menestyksekkäästi kesällä 1944. Isoksi osaksi virolaisin voimin. Kesän 1944 puolustustaistelut tukevat Laidonerin aiempaa uskomusta puolustustaistelun mahdollisuudesta.

Huomaan kyllä, ettet mitenkään oikeasti puolustaudu sitä perusväittämää vastaan, että Stalin ja Hitler tekivät varsinaisen ratkaisun, mikä määritteli Itämeren alueen tilanteen ja että Viro pakotettiin hyväksymään tämä ja siten tukikohtasopimus, koska sen vaihtoehtona olisi ollut täysin toivoton sota.

Molotov-Ribbentrop-sopimukselta ei tarvitsekaan puolustautua. Koska se on fakta. Fakta on myös se, että Virolla olisi ollut mahdollisuus valita toinen tie ja puolustautua menestyksekkäästi. Noin olisi kenties tehtykin, mikäli se olisi ollut Viron valtiojohdon ulkopoliittisen linjan mukainen.

Tämä argumentointisi on verrattoman vastenmielistä ja täysin "anti"-fasistien tyyppistä manipuloivuudessaan ja tietoisessa älyllisessä epärehellisyydessään. Tuo luonnehdintani "kansallis-bolsevismista" on ymmärtääkseni aika realistinen sinun suhteesi.

Värikkäitä kielikuvia, mutta pelkkää höpöhöpöä. Sinä koitat tässä yhteydessä manipuloida ja propagoida jonkin ihmeellisen satukuvitelman puolesta. Faktat on lyöty pöytään ja sinä olet aika pahasti köysissä. Vielä kerran: a) Viron aluetta kyettiin puolustamaan menestyksekkäästi, kuten kesä 1944 osoittaa, b) Viron sotilasjohto uskoi vuonna 1939 puolustuksen kestävän kuukausia.
Eli menestyksekkäästä puolustustaistelusta löytyy ylipäällikön uskomus sekä myöhempi selkeä näyttö. Puheet ja kirjoittelut puolustuksen mahdottomuudesta on peruja liittosuhteen valinnan jälkeen (tulee mieleen Suomen ulkopoliittinen linja, jonka mukaan tukipakettien ulkopuolelle jääminen on mahdotonta), tarkoituksena perustella liittosuhteen valitsemisen järkevyyttä. Toisin sanoen, sepustamista, propagoimista, historian vääristelyä, jne.
Pidän vastenmielisenä, että sinäkin hyväksyt ulkopoliittisen linjan mukaiset teot, koska muut vaihtoehdot ovat muka mahdottomia. Onko Suomellakaan tällä hetkellä vaihtoehtoja vai uskotko tässäkin kohtaa kaiken ylhäältäpäin sanellun?

 

[mjr]

Värikkäitä kielikuvia, mutta pelkkää höpöhöpöä.

Olet uskomaton. Sinimäen taistelut, jossa puna-armejaa viivytettiin joitakin viikkoja, olivat toki sankarillisia ja osoittivat Viron kansan tahdon itsenäisyyteen, mikä siltä oli pakolla ryöstetty kesällä 1940, mutta mikä merkitys tällä oli syksyn 1939 tilanteessa? Virolaiset taistelivat osana Wehrmachtia kesällä 1944, neljä vuotta aiemmin Hitler oli Stalinin paras ystävä. Sinä annat ymmärtää, että Virolle olisi ollut realistista puolustautua yksinään syyskuussa 1939 Neuvostoliittoa vastaan eikä siten joutua miehitetyksi, koska kymmenkertaisesti alueeltaan ja väestöltään kolme kertaa suurempi Suomi jaksoi metsissään ja kymmenien asteiden pakkasessa 105 päivää marraskuusta maaliskuuhun maastossa, jonne ei panssareilla ihan kauhean helposti ajeltu. Notta sillä tavalla.

En väittele holokaustin kieltäjien kanssa, koska pelkkä väittely antaa heille legitimiteettiä. Sinun kanssasi olen väitellyt, koska olet tyypillisen näppärästi, manipuloivasti ja täysin harhaanjohtavasti napannut Turtolan kilveksesi. En kyllä tiedä, mitä ihminen voi saada siitä, että postuumisti, 70 vuotta näiden veristen hirmutekojen jälkeen, edelleen ajaa stalinistista historia- ja totuuskäsitystä. Mikä ihme laittaa sinut tikittämään, Veikko - jonkinlainen lännen ja liberaalidemokratian inhoko, joku jäljelle jäänyt marxisti-leniniläinen impulssi uskonnonkaltaiseen fanatismiin vai mikä? Olet outo lintu - ja suosittelisin vakavasti että luopuisit näistä bäckmanilais-tyylisistä inhottavista valheellisuuksista ja manipulaatioista.

 

[Alfred E Neuman]

Lähinnä siksi, että sinä alunperin tyrmäsit niiden vertailukelpoisuuden ja osittain siksi, että sekä euron että Neuvostoliiton rakentamisessa ja laajentumisessa oli monin paikoin kyse eliitin politikoinnista vailla kansalaisten laajempaa hyväksyntää. Moraalirappio oli ja on laajaa kummassakin systeemissä. Neuvostoliitto pysyi aikansa pystyssä pakolla. Eurossa on nähdäkseni pitkälti sama juttu. Kulttuurierot ovat niin olennaiset etelän ja pohjoisen välillä.

Juurihan laitoit todisteita, että Viro liittyi riemusta kiljuen Neuvostoliittoon. Pistit linkin jossa ihmiset juhlivat kadulla tätä Viron valtion riemuvoittoa. Nyt sanotkin, että Neuvostoliitto kyhättiin kokoon vailla kansalaisten hyväksyntää. Olihan Virossakin vaalit, jossa virolaiset äänestivät itselleen edustajat, jotka sitten päättivät liittyä Neuvostoliittoon. Ja nuo sinun juttusi Viron liittymisestä Neuvostoliittoon on kyllä sellaista tuubaa että huh huh. Tulee mieleen keskustelu evoluutiosta hard core kreationistin kanssa.

Kysymys sinulle: Kuvitellaan, että Saudi-Arabia haluaa paremmat öljyn jakelukanavat pohjoiseen, ja haluaisi Suomen liittyvän Saudeihin, sekä laittamaan sharia lait Suomessa käytäntöön. Saudit sitten laittavat asevoimansa hyökkäysvalmiiksi, sijoittavat laivastoa Suomenlahdelle, loukkaavat toistuvasti Suomen ilmatilaa. Pari ydinasettakin on laukaisuvalmiina. Tämän jälkeen Saudijohto tulee Suomeen, ja ehdottaa Niinistölle, että miten ois vaalit nyt just heti. Eikä me nyt haluta vittuilla, mutta jos et laita nyt vaaleja, niin noi ydinkärjet saattaa lävähtää teidän maaperälle. Ai niin, sellanen juttu vielä, että ehdokkaat tulee sitten Saudi-Arabiasta. Tämä uusi Suomen parlamentti sitten äänestää sharia lain puolesta, sekä Suomen liittämisestä Saudi-Arabiaan. Sinua ei varmasti sitten harmita kumarrella Mekkaan päin uudessa uljaassa Suomessa, kun kaikki kerran on mennyt ihan kivuttomasti lakeja noudattaen? Suomen parlamentti teki asiasta päätöksen, haki jäsenyyttä ja se hyväksyttiin. Eli ihan ok eikö?

Erona eurossa ja Neuvostoliitossa on se, että Neuvostoliitto pakotti jäsenet liitttymään itseensä, joko hyvällä tai pahalla. Euroon haluavat jäsenvaltiot puolestaan joutuvat todistamaan, että talous on hoidettu hyvin, ennenkuin hyväksyntä tulee. Nyt vielä Kreikkatapauksen takia joutuvat vielä kahta kauheampaan syyniin. Ja vielä, euron tarkoituksena ei siis ole kulttuurien yhdistäminen vaan saada Euroopasta kilpailukykyinen talousalue.

 

[dana77]

Oletko vakavissasi sitä mieltä, että vuoden 1939 tilannetta ja vuoden 1944 tilannetta voidaan vertailla keskenään? Välissä 5v käyty sota ei ollut vaikuttanut armeijoiden käytössä olleisiin miesvahvuuksiin, miehitettyihin rintamalinjoihin, armeiden strategioihin ja tavoitteisiin, mielialoihin yms. millään tavoin?

 

[Toejoen Veikko]

Sinä annat ymmärtää, että Virolle olisi ollut realistista puolustautua yksinään syyskuussa 1939 Neuvostoliittoa vastaan eikä siten joutua miehitetyksi

Oiotaan näitäkin väärinkäsityksiäsi hivenen. Kysehän ei ole siitä, että minä antaisin ymmärtää. Kyse on siitä, että Viron Vapaussodan sankari ja puolustuslaitoksen ylipäällikkö uskoi kuukausia kestävään vastarintaan. Eikä pelkästään yksin, vaan Viron-Latvian puolustussopimuksen pohjalta. Toimivatko Latvia ja Liettua epärealistisesti suorittaessaan osittaisen mobilisaation? Mielestäni eivät. Viron linjavalinta vain teki kahden muun Baltian maan puolustushalukkuuden tyhjäksi. Kuten Turtola on ansiokkaasti osoittanut, Viro ei osoittanut minkäänlaista merkkiä vastentahtoisuudesta. Ei liikekannallepanoa, ei valmiuden kohotusta, ei noottia, ei edes epävirallista lausumaa. Ja syy on moneen kertaan esitetty. Viro hakeutui tuossa tilanteessa Neuvostoliiton siipien suojaan.

Sinun kanssasi olen väitellyt, koska olet tyypillisen näppärästi, manipuloivasti ja täysin harhaanjohtavasti napannut Turtolan kilveksesi.

En minä ole napannut ketään enkä mitään suojakilveksi. Kuten aiemmin totesin, niin olen muuttanut käsitystäni, koska faktat sen puolesta ovat selkeät.

Mikä ihme laittaa sinut tikittämään, Veikko - jonkinlainen lännen ja liberaalidemokratian inhoko, joku jäljelle jäänyt marxisti-leniniläinen impulssi uskonnonkaltaiseen fanatismiin vai mikä? Olet outo lintu - ja suosittelisin vakavasti että luopuisit näistä bäckmanilais-tyylisistä inhottavista valheellisuuksista ja manipulaatioista.

Horjumaton usko totuuden voittoon. Juuri tällä hetkellä on muodikasta muodostaa käsitys kyseisten tapahtumien kulusta tavalla kuten sinä teet. Suomessa oli aikoinaan virallinen totuus vuoden 1918 puhdistuksista. Tällä hetkellä vallitsevana virallisena totuutena on, että tukipakettien ulkopuolelle jääminen vie perikatoon, ei ole muuta vaihtoehtoa. Virallinen totuus meni myös siten, että Suomi sai Kreikalta täydet vakuudet. Ja vielä aiemmin virallinen totuus meni vieläpä niin, että minkäänlaiset vakuudet eivät ole mahdollisia. Katainen: Kreikan lainoille ei mahdollista saada vakuuksia | Yle Uutiset | yle.fi
Tulkoot valheet maailmaan ja vaikka hallitkoot sitä, mutta ei minun kauttani.

Juurihan laitoit todisteita, että Viro liittyi riemusta kiljuen Neuvostoliittoon. Pistit linkin jossa ihmiset juhlivat kadulla tätä Viron valtion riemuvoittoa.

Niin tein. Vastatakseni aiempaan kysymykseesi. Siellä tosiaan oli juhlallinen tunnelma, mutta ei se tarkoita sitä, että läheskään kaikki virolaiset olisivat olleet hyvillä mielin tapahtumien kulusta.

Oletko vakavissasi sitä mieltä, että vuoden 1939 tilannetta ja vuoden 1944 tilannetta voidaan vertailla keskenään?

Vuoden 1944 puolustaistelu osoittaa osaltaan vääräksi ajatuksen, että Viron aluetta olisi ollut mahdotonta puolustaa. Puolustajien vahvuus Sinimäen ja Narvan taisteluissa oli jotakuinkin samaa luokkaa kuin Viron armeijan ja Kaitseliitin vahvuus syksyllä 1939.

Mutta, eiköhän tämä riitä tästä aiheesta tässä ketjussa. Olennainen pointti oli se, että Neuvostoliittoa ja euroaluetta voidaan vertailla keskenään siinä kuin euroaluetta ja Yhdysvaltojakin.

 

[dana77]

Puolustajien vahvuus Sinimäen ja Narvan taisteluissa oli jotakuinkin samaa luokkaa kuin Viron armeijan ja Kaitseliitin vahvuus syksyllä 1939.

Mutta, eiköhän tämä riitä tästä aiheesta tässä ketjussa

Ei todellakaan riitä. Wikipedian mukaan Narvan taisteluissa puolustajien vahvuus oli 123 541 sotilasta, kun taas 1939 Virolla oli vahvuutena 15 000 sotilasta.

Tuon tiedon mukaan Kaitseliitin vahvuus oli vuonna 1939 42 000, mutta vapaaehtoisen järjestön jäsenistä nyt ei tietenkään voi sotilaina puhua:
http://news.postimees.ee/1112996/estonia-membership-of-kaitseliit-up-by-1-000-on-year/

 

[Toejoen Veikko]

Ei todellakaan riitä. Wikipedian mukaan Narvan taisteluissa puolustajien vahvuus oli 123 541 sotilasta, kun taas 1939 Virolla oli vahvuutena 15 000 sotilasta.

Tämä aihe on käyty jo aiemmin läpi, mutta lainataan nyt vielä kertaalleen Laidonerin elämänkertateosta: Miten paljon Viro olisi voinut nostattaa miehiä aseisiin syksyllä 1939? Tätä on tutkinut Urmas Salo artikkelissaan ”Eesti kaitsejõudude areng 1939-1940 (Viron puolustusvoimien kehitys) kirjassaan Sõja ja rahu vahel... Viron armeijan vahvuudeksi Salo laskee 104 364 miestä, johon ei ole luettu mukaan neljää virolaista reservirykmenttiä. Lukuun ei luonnollisesti kuulu myöskään Kaitseliit.

Viron valtiojohto teki ulkopoliittisen linjavedon ja sitä toteutettiin katkeraan ja veriseen loppuun saakka. Suomen valtiojohtokin on tehnyt ulkopoliittisen linjavedon ja sitä toteutetaan takausten laukeamisen realisoitumiseen saakka. Mutta tietysti hymyillen. Olethan EU:ssa.

End of story.

 

[mjr]

Viro hakeutui tuossa tilanteessa Neuvostoliiton siipien suojaan.

Uskomatonta - kuin Stalin ei olisi kuollutkaan. Oletko varma ettet ole desantti Bäckman itsensä?

Tuossa tilanteessa (Hitlerin ja Stalinin jaettua Itä-Euroopan keskenään ja Puolan jo tultua likvidoiduksi) Viro "hakeutui" Neuvostoliiton "suojaan" kuten hirtettävä mies "hakeutuu" silmukkaan. Mielipiteesi ovat niljakkaita, siis noin moraalisesti, älyllisesti ne ovat surkuteltavia. Mikähän siinä on että lännen vastainen ajattelu on niin usein surkastunutta ajattelua, surkeaa ajattelua?

Mitä tulee Sinimäkeen niin se oli osa Saksan rintamaa, osa Wehrmachtia - vuonna -39 Viron teoreettinen miesvahvuus oli n. 100 000 mutta miehet eivät olleet erityisen hyvin koulutettuja, tykistö ja panssarintorjunta olivat lähes olemattomia, lentovoimia ei käytännössä ollut. Mannerheim ja Paasikivi olisivat tehneet sopimuksen Stalinin kanssa, vaikka Suomi oli moninverroin vahvempi sentään kuin Viro. Olisivatko siis hekin halunneet "hakeutua" Stalinin hellään "suojeluun", kun myös kannattivat neuvottelutulosta?

 

[Alfred E Neuman]

...Tällä hetkellä vallitsevana virallisena totuutena on, että tukipakettien ulkopuolelle jääminen vie perikatoon, ei ole muuta vaihtoehtoa. Virallinen totuus meni myös siten, että Suomi sai Kreikalta täydet vakuudet. Ja vielä aiemmin virallinen totuus meni vieläpä niin, että minkäänlaiset vakuudet eivät ole mahdollisia. Katainen: Kreikan lainoille ei mahdollista saada vakuuksia | Yle Uutiset | yle.fi
Tulkoot valheet maailmaan ja vaikka hallitkoot sitä, mutta ei minun kauttani.

No jotenkuten on Suomi onnistunut noiden vakuuksien kanssa, ainakin Hesarin Juha-Pekka Raesteen mukaan. Ja kiva, että linkkaat tänne vuoden 2010 uutisia. Tuon linkkaamasi uutisen jälkeen maailma on muuttunut. Niin myöskin tosiasiat. Neuvostoliitossa tosiasiat pysyi aina muuttumattomina, mutta demokratioissa tosiasiat tuppaavat muuttua saadun informaation ja tilanteen mukaan.

Niin tein. Vastatakseni aiempaan kysymykseesi. Siellä tosiaan oli juhlallinen tunnelma, mutta ei se tarkoita sitä, että läheskään kaikki virolaiset olisivat olleet hyvillä mielin tapahtumien kulusta.

Et kuitenkaan vastannut kysymykseeni. Alla vielä kertauksena. Suomen ja Saudi-Arabian tilalle voit vaihtaa Neuvostoliiton ja Viron:

Kysymys sinulle: Kuvitellaan, että Saudi-Arabia haluaa paremmat öljyn jakelukanavat pohjoiseen, ja haluaisi Suomen liittyvän Saudeihin, sekä laittamaan sharia lait Suomessa käytäntöön. Saudit sitten laittavat asevoimansa hyökkäysvalmiiksi, sijoittavat laivastoa Suomenlahdelle, loukkaavat toistuvasti Suomen ilmatilaa. Pari ydinasettakin on laukaisuvalmiina. Tämän jälkeen Saudijohto tulee Suomeen, ja ehdottaa Niinistölle, että miten ois vaalit nyt just heti. Eikä me nyt haluta vittuilla, mutta jos et laita nyt vaaleja, niin noi ydinkärjet saattaa lävähtää teidän maaperälle. Ai niin, sellanen juttu vielä, että ehdokkaat tulee sitten Saudi-Arabiasta. Tämä uusi Suomen parlamentti sitten äänestää sharia lain puolesta, sekä Suomen liittämisestä Saudi-Arabiaan. Sinua ei varmasti sitten harmita kumarrella Mekkaan päin uudessa uljaassa Suomessa, kun kaikki kerran on mennyt ihan kivuttomasti lakeja noudattaen? Suomen parlamentti teki asiasta päätöksen, haki jäsenyyttä ja se hyväksyttiin. Eli ihan ok eikö?

Olennainen pointti oli se, että Neuvostoliittoa ja euroaluetta voidaan vertailla keskenään siinä kuin euroaluetta ja Yhdysvaltojakin.

Ei voida. Ei millään lailla. Syynä on tämä: Toiseen joudutaan ja toiseen päästään. Jätän sinun pääteltäväksi kumpaan joudutaan.

 

[mjr]

Tämä aihe on käyty jo aiemmin läpi, mutta lainataan nyt vielä kertaalleen Laidonerin elämänkertateosta: Miten paljon Viro olisi voinut nostattaa miehiä aseisiin syksyllä 1939?

Hmm, siis alkuperäinen pointtisi todellakin, ihan aikuisten oikeasti, on, että Suomi liittyi EU:hun samalla lailla kuin Viro Neuvostoliittoon v. 1939. Ja sitten ihmiset vielä suhtautuvat sinuun kuin vakavaan kirjoittajaan?

Yritän kauheasti muistaa noita Euroopan väkivaltaisia kriisivuosia 1994-95 - en muista että riehuiko silloin jo suursota, oliko USA isolationistinen ja olivatko Englanti ja Ranska täysin suljettu pois Itämeren alueelta ja Puola likvidoitu brutaalilla sotilaallisella hyökkäyksellä Saksan ja Neuvostoliiton toimesta (joita valtioita hallitsivat pelottavan irrationaaliset veriset diktaattorit). En muista oliko kesällä 1994 tehty sopimus Itä-Euroopan jaosta Berliinin ja Moskovan kesken, enkä millään saa mieleeni, että lensikö Helsingin yläpuolella EU:n sotilaskoneita 200 metrin korkeudella ja Helsingin satama saarrettu Naton sotalaivojen toimesta, kun liittymis"neuvotteluita" käytiin. En muista esteettinkö EI-kampanjan vapaa toiminta terrorilla ja asevoimilla, enkä muista väärennettiinkö vaalien tulos häikäilemättömästi ja ajettiinko Suomen nukkeparlamentti pistimien voimalla anomaan jäsenyyttä veriselle terrorille perustuneeseen Euroopan Unioniin, jonka diktaattorina olisi ollut vainohullu georgialainen vallankumouksellinen. En tälläistä pirullakaan muista, muistatkos sinä?

 

[peruspata]

En tälläistä pirullakaan muista...

Koska viimeksi on tarkistettu rokotukset? Kuulosta siltä, että keskustalaisuus nostaa päätänsä tai häntäänsä, ihan miten vain. Ensimmäinen oire on muistin murentuminen. Jos alkaa hoksaaminen häiriintyä, kannattaa hakea jo kiireellä asiantuntija-apua.

Aasinsiltaa pitkin asiaan, minua huolestuttaa valtionvarainministeri Urpilaisen ilmaisu YLEN Ykkösaamussa 18.5.2013. Sanatarkka lainaus, toki lyhyt sellainen, liittyen Slovenian luottoluokitukseen meni seuraavalla tavalla:

Toimittaja: "Siinäkö on seuraava maa, joka tulee käsi ojossa muiden eurooppalaisten nenän eteen?"

Urpilainen: "..... Toivon todella, että uusi hallitus saa talouspoliitikasta sellaisen otteen, että luottamus Sloveniaan palautuu ja muiden euro-maiden ei Sloveniaa tarvitse auttaa."

Onko nyt ihan oikeasti niin, että auttaminen (=tukipaketit) ovat itsestäänselvyys, kunhan sitä vain osaa joku pyytää?

 

[Toejoen Veikko]

Mielipiteesi ovat niljakkaita, siis noin moraalisesti, älyllisesti ne ovat surkuteltavia. Mikähän siinä on että lännen vastainen ajattelu on niin usein surkastunutta ajattelua, surkeaa ajattelua?

Olen esittänyt melko vähän mielipiteitä. Pääosin lainauksia eturivin tieteellisistä teoksista, vailla arvolatausta. Toki minäkin toivoisin, että Viron valtiojohto olisi osoittanut välittämistä kansaansa kohtaan, välittämistä lupauksistaan Suomelle sekä välittämistä sopimuksestaan Latvian kanssa.

No jotenkuten on Suomi onnistunut noiden vakuuksien kanssa, ainakin Hesarin Juha-Pekka Raesteen mukaan. Ja kiva, että linkkaat tänne vuoden 2010 uutisia.

Niin. Kataisen luoma virallinen totuus vuonna 2010 oli, että vakuudet eivät olleet vuonna 2010 mahdollisia. Jokainen voi kohdaltaan miettiä, eivätkö vakuudet olleet todellisuudessa mahdolliset vai halusiko Katainen ainoastaan uskotella niin.
Hyvä, että linkitit HS:ään. HS noudattaa ulkopoliittista linjaa (kuten muuten Viron mediakin noudatti valtion ulkopoliittista linjaa mm. syksyllä 1939).
Kehotan kuitenkin tutustumaan Suomen saamiin vakuuksiin Kreikka II:ssa sekä hallitusohjelmaan.

Et kuitenkaan vastannut kysymykseeni.

En vastannut. En katsonut sitä tässä kohtaa oleelliseksi.

Ei voida. Ei millään lailla. Syynä on tämä: Toiseen joudutaan ja toiseen päästään.

Kyllä voidaan. Kansalta saatu mandaatti on kummassakin tapauksessa melkoisen heppoisella pohjalla. Niissä jäsenmaissa, joissa euroon liittymisestä järjestettiin kansanäänestys, vastaus oli kielteinen. Suomi vietiin euroalueeseen eliitin toimesta, kuten Viro vietiin aikoinaan Neuvostoliittoon eliitin toimesta. Suomalaiset on sittemmin eliitin toimesta sidottu merkittäviin taloudellisiin vastuisiin, joiden laukeaminen tarkoittaisi huomattavasti nykyistä kurjempia oloja suomalaisille. Jo Kreikan lainojen anteeksi antaminen tekee loven suomalaisten varallisuuteen.

 

[Toejoen Veikko]

Hmm, siis alkuperäinen pointtisi todellakin, ihan aikuisten oikeasti, on, että Suomi liittyi EU:hun samalla lailla kuin Viro Neuvostoliittoon v. 1939.

Ei samalla tavalla, mutta median suotuisella avustuksella (Venäjä-pelottelulla ja EU hyötyjä suurentelemalla) saatiin aikaiseksi eliitin haluama lopputulos.

Yritän kauheasti muistaa noita Euroopan väkivaltaisia kriisivuosia 1994-95 - ... En tälläistä pirullakaan muista, muistatkos sinä?

Myöskään minä en muista tuollaista. Tosin sekään ei ole pointti tässä kohtaa. Pointti on legitimiteetissä. Diktatuuri-Virossa sitä ei tosin merkittävissä määrin edes tarvittu, mutta lienee selvää ettei legitimiteetti Neuvostoliittoon liittymiselle ollut järin vahva. Suomessa legitimiteetti EU:hun liittymiseen saatiin osittain mittavalla propagoimisella. Euroalueen jäsenyyteen mielipidettä ei kysytty. Tukipakettipoliitikassa eliitti - myös sinun punainen sdp:si - kusetti kansaa ja pahasti. Toisin sanoen, Suomen ulkopoliittisen linjan legitimiteetti on hyvin heikko. Eliitti julistaa valtamedian säestyksellä ilosanomaa.

 

[mjr]

Olen esittänyt melko vähän mielipiteitä.

Et ole juuri muita esittänytkään - olet toki pinnallisen näppärästi kaapannut muutaman yksittäisen kohdan parista popularisoivasta esityksestä, jotka asiaa tuntemattomalle voivat näyttää sinun käsityksiäsi tukevilta mielipiteiltä, mutta reaalisesti näin ei ole. Näkökulmasi Turtolan tutkimuksiin ei ole vakava, vakavastiotettava vaan manipuloiva ja poleeminen. Tämänkin voisi ymmärtää, on paljonkin historiaa ja historiantutkimusta ymmärtämättömiä ihmisiä, mutta se että teet tämän kaappauksen stalinistista historiankäsitystä tukeaksesi on minusta jotakuinkin anteeksiantamatonta.

 

[Alfred E Neuman]

Kyllä voidaan. Kansalta saatu mandaatti on kummassakin tapauksessa melkoisen heppoisella pohjalla. Niissä jäsenmaissa, joissa euroon liittymisestä järjestettiin kansanäänestys, vastaus oli kielteinen. Suomi vietiin euroalueeseen eliitin toimesta, kuten Viro vietiin aikoinaan Neuvostoliittoon eliitin toimesta. Suomalaiset on sittemmin eliitin toimesta sidottu merkittäviin taloudellisiin vastuisiin, joiden laukeaminen tarkoittaisi huomattavasti nykyistä kurjempia oloja suomalaisille. Jo Kreikan lainojen anteeksi antaminen tekee loven suomalaisten varallisuuteen.

Niissä maissa, jossa kansa sai äänestää tosiaan vastaus oli kielteinen. Briteissä tosin ei taidettu edes äänestää asiasta, vaan sanoivat suoraan ei. Muissa eurovaltioissa päätöksen teki kansan valitsema eduskunta. Sinisin silminkö väität, että Neuvostoliittoon liittymisestä päätettiin noin? Viron kohdalla sinun päätäsi ei tosin saa näköjään mitenkään käännettyä, mutta mites muut neuvostovaltiot? Kaikissa niissä varmasti maan eduskunta tai kansa päätti liittymisestä?

Kreikan osalta voimme nyt vain odottaa mitä tapahtuu, mutta alkaa sielläkin näkymään valoa tunnelin päässä.

 

[Toejoen Veikko]

Tämänkin voisi ymmärtää, on paljonkin historiaa ja historiantutkimusta ymmärtämättömiä ihmisiä, mutta se että teet tämän kaappauksen stalinistista historiankäsitystä tukeaksesi on minusta jotakuinkin anteeksiantamatonta.

Sinulle lienee sitten kova paikka ymmärtää sitä, että minä en kiellä Mainilan laukauksia enkä Neuvostoliiton aloitteellisuutta talvisodan syttymisessä, enkä Neuvostoliiton olleen jatkosodassa hyökkääjä. Sinun historiakäsityksesi heijastelee jotakuinkin Putkislaisuutta.

Viron kohdalla sinun päätäsi ei tosin saa näköjään mitenkään käännettyä, mutta mites muut neuvostovaltiot? Kaikissa niissä varmasti maan eduskunta tai kansa päätti liittymisestä?

En ole tutustunut muihin neuvostotasavaltoihin samassa määrin kuin Viroon. Latvia ja Liettua tosin osoittivat halua puolustautua. Viron linjavalinta sulki eteläiset naapurit pussiin.

Kreikan osalta voimme nyt vain odottaa mitä tapahtuu, mutta alkaa sielläkin näkymään valoa tunnelin päässä.

Voi olla. Tosin se, että Kreikan valtio on määrännyt 14 miljardin edestä verosakkoja ja onnistunut keräämään tuosta 5% kertoo hivenen siitä, että vielä on melkoinen matka saavuttaa troikan asettamat tavoitteet.

Onko nyt ihan oikeasti niin, että auttaminen (=tukipaketit) ovat itsestäänselvyys, kunhan sitä vain osaa joku pyytää?

Ei varmaan kannata ajatella, saati mainita, että Suomi ainoastaan noudattaa ulkopoliittista linjaa. Voi käydä niin, että jäsen m kalauttaa niljakkaalla moraalikaulimella otsikkoon ja syöttää alkupaloiksi Alexander Stubbin fantastista blogia, pääruoaksi Olli Rehnin kirjaa ja vielä jälkkäriksi Jose Barroson "we will need to move towards a federation"- puhetta.

 

[Alfred E Neuman]

..En ole tutustunut muihin neuvostotasavaltoihin samassa määrin kuin Viroon. Latvia ja Liettua tosin osoittivat halua puolustautua. Viron linjavalinta sulki eteläiset naapurit pussiin...

Wikipediasta saa hiukan osviittaa Latvian ja Liettuan kohtaloista. Vaaleista ei mainittu kummassakaan tapauksessa, mutta muuten kutakuinkin sama kohtalo kuin Virollakin. Tällä periaatteellako euro haalii jäsenmaita itselleen?

Ihan mielenkiinnosta kysymys sinulle Toejoen Veikko. Minkälainen olisi sinun ihannevaltiosi, ja miten se toimisi?

 

[El Lude]

Luen, kuten kirjoitetaan. Faktat faktoina. Sinun suhtautumistasi näyttäisi ohjailevan asenteellisuus.

Täh?

Väitätkö, että tältä planeetalta löytyy historian tutkija/trolli/olio, joka on täysin objektiivinen ns. faktojen taivaassa? Sinäkö T-joen Veikko et ole asenteellinen etkä ole omien aatteidesi, arvojesi ja asenteittesi ohjailtavissa? Kykenet siis sulkeistamaan em. asiat ja katsomaan ns. faktoja täysin puolueettomasti. Itse en siihen pysty. En usko, että mjrkään pystyy. Subjektivismi on asia jonka kanssa ihmisten tulee vain elää. Pyrkimys objektivismiin ei tarkoita sitä, että olet objektiivinen. Elät Toejoen Veikko ontologisen objektivismin harhassa.

Niin kauan kun elät objektivismin harhassa, et kykyne ymmärtämään historiaa holistisesti. Tai sitten vain trollaat.

 

[Toejoen Veikko]

Sinäkö T-joen Veikko et ole asenteellinen etkä ole omien aatteidesi, arvojesi ja asenteittesi ohjailtavissa?

Kenties ohjailtavissa, mutta kykenen antamaan asenteilleni mahdollisuuden muuttua, jos tulee riittävästi faktoja pöytään. Keskustelussa olleessa aiheessa kävi juuri niin.

...

Wikipediassa on paljon hauskoja kirjoituksia. Tähän asiaan liittyen, sinne on kirjoiteltu pitkälti niin kuin koulussa on opetettu. Pistän sinulle YV:llä linkin, lue jos kiinnostaa. Tilanne kaikissa Baltian maissa ei ollut samanlainen. Linkin takaa aukeavan tekstin kirjoittaja on aiheeseen perehtynyt suomalainen tohtori.

 

[Alfred E Neuman]

..Wikipediassa on paljon hauskoja kirjoituksia. Tähän asiaan liittyen, sinne on kirjoiteltu pitkälti niin kuin koulussa on opetettu. Pistän sinulle YV:llä linkin, lue jos kiinnostaa. Tilanne kaikissa Baltian maissa ei ollut samanlainen. Linkin takaa aukeavan tekstin kirjoittaja on aiheeseen perehtynyt suomalainen tohtori.

Koska tuo Viro on vain yksi sivuseikka aiheesta, niin unohdetaan se tästä keskustelusta. Koitin vain Latvian, Liettuan ja muiden neuvostotasavaltojen esimerkillä sinulle sanoa mikä ero Neuvostoliitolla ja eurolla on. Neuvostoliittoon pakotettiin liittymään, euroon liitytään jos puitteet on kunnossa ja halua on. Eurovaltiot päättävät valuuttaan liittyvät asiat yhdessä, Neuvostoliitossa yksi puolue päätti kaikesta. Ymmärrätkö nyt? Ja jos vielä sanot, että Neuvostoliitossa ja eurossa samoja piirteitä, niin kerrotko myös ne piirteet. Eikä tarvitse toistaa tuota kansalta saatua mandaattia.

Wikipediaa en itsekään maailman parhaimpana tietopankkina pidä, mutta menee sekin paremman puutteessa.

Et muuten vastannut esittämääni kysymykseen. Minkälainen olisi sinun ihannevaltiosi, ja miten se toimisi?

 

[Toejoen Veikko]

Neuvostoliittoon pakotettiin liittymään, euroon liitytään jos puitteet on kunnossa ja halua on.

Jos jätetään vähemmälle huomiolle debatti siitä, pakotettiinko Viron kansa liittymään Neuvostoliittoon Viron valtion toimesta vai ei, niin totean, että myös Suomen kansa pakotettiin liittymään euroalueeseen Suomen valtiota edustaneen eliitin toimesta. Vailla kansanäänestystä, vailla selvää esitystä euroalueen haitoista, ainoastaan maalailemalla kuvaa ihanasta ja auvoisesta tulevaisuudesta.

Ja jos vielä sanot, että Neuvostoliitossa ja eurossa samoja piirteitä, niin kerrotko myös ne piirteet. Eikä tarvitse toistaa tuota kansalta saatua mandaattia.

Esim. tuossa Taloussanomien jutussa käsitellään asiaa.
Ehkei sitä tarvitse toistaa, mutta se on hyvin oleellinen osa järjestelmän suosiota. Vastoinkäymiset on helpompi hyväksyä, jos on ollut antamassa hyväksyntää järjestelmälle ja kokee sen säilyttämisen arvoiseksi ja omaksi.

Et muuten vastannut esittämääni kysymykseen. Minkälainen olisi sinun ihannevaltiosi, ja miten se toimisi?

Olen tuota joskus hivenen mielessäni pyöritellyt, mutten viitsi sitä tässä ketjussa lähteä ruotimaan.

 

[Alfred E Neuman]

Jos jätetään vähemmälle huomiolle debatti siitä, pakotettiinko Viron kansa liittymään Neuvostoliittoon Viron valtion toimesta vai ei, niin totean, että myös Suomen kansa pakotettiin liittymään euroalueeseen Suomen valtiota edustaneen eliitin toimesta. Vailla kansanäänestystä, vailla selvää esitystä euroalueen haitoista, ainoastaan maalailemalla kuvaa ihanasta ja auvoisesta tulevaisuudesta.

Ok, Suomen eduskunta on siis mielestäsi kansan mielipiteestä piittaamaton eliitti? Asia selvä sitten. Kukas tämän eliitin on sinne hommannut asioita hoitamaan? Ja jos mielestäsi tämä on huono asia, niin onko ehdottaa parempaa valtiomuotoa?

Esim. tuossa Taloussanomien jutussa käsitellään asiaa.

Linkkaamassasi jutussa Markku Kuisma ja Pauli Kettunen pohdiskelevat euroalueen ongelmia, ja vertaavat sitä todella hatarilla aasinsilloilla Neuvostoliittoon. Itse asiassa sanoivat vain, että Neuvostoliittokin hajosi, niin voi se eurokin hajota. Edelleenkään en ole sitä mieltä, että Neuvostoliitto ja euro ovat vertailukelpoisia. Taas muuten yksi selkeä ero euron ja Neuvostoliiton välillä. Euroa saa (ja pitääkin) arvostella julkisesti. Arvaappas mitä tapahtui Neuvostoliiton vastaavanlaisille arvostelijoille?

 

[Toejoen Veikko]

Itse asiassa sanoivat vain, että Neuvostoliittokin hajosi, niin voi se eurokin hajota.

Kummassakin järjestelmässä asuneiden tai asuvien keskuudessa järjestelmän hajoaminen nauttii suurta tai kohtalaista kannatusta. Käsittääkseni suurempaa sellaista kuin Yhdysvalloissa. Yhtäläisyyksiä ja eroavaisuuksia löytyy, kunhan vain funtsii hetken. Tässä muutama nopeasti mieleen pulpahtava.
Yhteinen äidinkieli: Yhdysvalloissa on, euroalueella/EU:ssa ja Neuvostoliitossa ei yhteistä äidinkieltä.
Lähtökohta: Yhdyvallat rakentui yhteistyön pohjalle yhteistä vihollista vastaan, euroalue/EU rakentui eripuraisten ja ikiaikaisten vihollisten pakkoliitokseksi. Neuvostoliitto rakentui yhteiskunnallisia vihollisia vastaan.
Nuorisojärjestöt: euroalueella/EU:ssa Eurooppanuoret, Neuvostoliitossa Komsomol/pioneerit, Yhdysvalloista minulla ei ole tietoa.
Toisinajattelijat: euroalueella/EU:ssa impivaaralaisia, äärikansallismielisiä, selvästi erittäin vaarallisia ja epätoivottavia, Neuvostoliitossa tällaisia kutsuttiin kansan vihollisiksi. Yhdysvalloista ei minulla ole tietoa.
Toisinajatteloiden vaientaminen: euroalue/EU esimerkkinä Olli Rehn ja paimenkirje, Neuvostoliitossa vaientaminen, Yhdysvalloista ei minulla ole tietoa.
Rakentuminen : euroalue/EU ylhäältä alaspäin, Neuvostoliitto ylhäältä alaspäin, Yhdysvallat alhaalta ylöspäin.

Tuossa nyt tuli nopeasti pari asiaa mieleen. Yhtäläisyyksiä ja eroavaisuuksia voi pyöritellä vaikka kuinka ja paljon.

Taas muuten yksi selkeä ero euron ja Neuvostoliiton välillä. Euroa saa (ja pitääkin) arvostella julkisesti. Arvaappas mitä tapahtui Neuvostoliiton vastaavanlaisille arvostelijoille?

Kuten totesin, yhtäläisyyksiä ja eroavaisuuksia löytyy. Toisinajattelijoiden kohtelemisessakin on yhtäläisyyksiä ja eroja. Euroalueella ja EU:ssa ei ole tietooni tullut likvidointeja, kuten Neuvostoliitossa väitetään tapahtuneen. Toisaalta kummassakaan systeemissä eliitin edustajat eivät huomioi ja muuta suuntaa toisinajattelijoiden ajatusten pohjalta. Olivatpa nämä sitten kuinka oppineita tai eri alojen asiantuntijoita tahansa. Kummassakin järjestelmässä päätöksentekoa ohjaa uskonnonkaltainen fanaattisuus, uskomus oman järjestelmän erinomaisuuteen.

Kuten A. Stubb kuvaa tuntemuksiaan Bloombergin haastattelussa: "I don’t even contemplate the possibility of the euro breaking up in my lifetime."

 

[Tupu]

Voi ***** että ärsyttää vieläkin, kun muistuu mieleen kuva Jutasta selittämässä kuinka Suomi hankki vakuudet Kreikka -takauksille.

Kreikka -vakuudet arvottomia | Taloussanomat

Linkki Taloussanomien sivuille.

 

[Johannes]

Koko sunnuntain HS:n kannen täyttää Timo Soinin ja Ps-puolueen avoin kirje Suomen kansalle ns. "Kreikka-takuuksista". Sisältö: "On hyvä ymmärtää mitä sopimuksissa on sisällä ja miksi ne lainvastaisesti salattiin".
Lopussa sanotaan, ettei "papereissa mainita sanaa vakuus. Kun mietit hetken, ymmärrät kyllä miksi."
Kova on ainakin Ps-puolueen yritys kääntää keskustelu ennen eduskunnan lomia takaisin tähän aiheeseen, 2-3 viikoksi. kun ostetaan sunnuntain HS:n koko kansilehti, jossa kerrotaan oma näkemys jostain detaljista Euron kriisissä.