EU:n ja euron tulevaisuus?

[Dee Snider]

Voittoloita senkun pukkaa:

Suomelle tulossa kallis lasku EU:n lisäbudjetista - EU:n budjetti - Politiikka - Helsingin Sanomat

Linkki HS:n uutiseen.

Tytti Noras "selventää" vakuuslausuntojaan:

Onko titi? - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Linkki Ilta-Sanomiin.

 

[Toejoen Veikko]

Eikö silloin myös vaatimukset tukemisesta pitäisi olla samanlaisia?

Ei tietenkään. Jalasjärveläisten suhteen on vielä toivoa paremmasta.

 

[Dennis]

Voittoloita senkun pukkaa:

Suomelle tulossa kallis lasku EU:n lisäbudjetista - EU:n budjetti - Politiikka - Helsingin Sanomat

Linkki HS:n uutiseen.

Tytti Noras "selventää" vakuuslausuntojaan:

Onko titi? - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Linkki Ilta-Sanomiin.

Hörähdin eilen ääneen Noraksen "Miksi on merkityksellistä, mitä siinä lukee?" -lausunnolle. No, eipä sillä loppujen lopuksi ole merkitystä, vaan olennaisempi tieto lienee se, kenen kanssa sopimus on tehty. Mikäli ulkomaisissa lähteissä olleiden pankkien nimet pitää kutinsa, niin vastapuolena on useampikin roskalainaluokassa oleva kreikkalaispankki. Suomi-demari-Suomi -sanakirjassa taitaa kohdassa "junk bonds" lukea "meillä on täydet takuutukset". Mielenkiintoinen kyselytunti tulossa, kun tätä asiaa eduskunnassa käsitellään. Harmi vaan, ettei kysyjäpuolella ole sen enempää osaamista, että osattaisiin kysyä oikeita asioita. Toisaalta, jos poliitikolta kysyy liian vaikeita tai sellaista asiaa, mikä paljastaa tämän bluffin, niin eihän sieltä vastausta saa millään, vaan pelkkää kiertelevää jargonia vastuunkannosta tai "tee itte paremmin" -tyylisiä vastakysymyksiä.

 

[Toejoen Veikko]

Voittoloita senkun pukkaa:

Suomelle tulossa kallis lasku EU:n lisäbudjetista - EU:n budjetti - Politiikka - Helsingin Sanomat

EU:lla ei pitäisi ylipäätään olla mitään budjettia. Kyllä valtiot pystyvät tekemään kauppasopimuksia ilman tuollaista rahaa nielevää ja hyödytöntä koneistoakin.

 

[Toejoen Veikko]

Eli kyllä se nyt näyttää siltä, että Timo Soinin suureksi pettymykseksi mitään ei sitten tapahdukaan, Kreikka ei romahda, eikä sitä myöten eurkoaan. Muutaman vuoden päästä jatketaan siitä mihin jäätiin.

Ei Kreikan romahdus ole varsinaisesti näköpiirissä ollutkaan, koska muiden euromaiden veronmaksajat pitävät Kreikan taloutta pystyssä. Siitähän tässä on pohjimmiltaan kysymys. Romahtaako veronmaksajan talous vai Kreikka.

 

[kovalev]

Kreikka ei romahda, eikä sitä myöten eurkoaan. Muutaman vuoden päästä jatketaan siitä mihin jäätiin.

Meinaatko ihan tosissasi, että kaikki jatkuu yhtä sujuvasti kuin tähänkin asti?

Vuoden päästä saattaa olla aika käänteentekevät vaalit. Montakohan uutta tukipakettia käsitellään vielä ennen vaaleja.

 

[Dennis]

... Kreikka ei romahda, eikä sitä myöten eurkoaan.

Tuota noin. En tiedä onko sinulla jäänyt talousuutiset lukematta, mutta Kreikkahan on jo romahtanut kaikilla mahdollisilla talouden mittareilla, eikä sillä kovin vahvasti mene yhteiskuntarauha- ja humanitäärisestakaan näkökulmasta. Mitä tulee noihin komission ennusteisiin, niin eihän niillä yhtään mitään kosketusta todellisuuteen. Pelkkää poliittista uskottelua. Ensimmäisen tukipaketin aikaan sama poppoo ennusti Kreikan talouden kääntyvän kasvuun vuonna 2012, mitä ei tietenkään tapahtunut ja sen jälkeen tämä Virallisen Totuuden Komissio on jatkuvalla syötöllä ennustanut kasvun alkavan "parin vuoden sisään", joskin käännevuotta on aina lykätty eteenpäin. Nyt tuo vuosi näyttäisi olevan 2014. Tokihan Kreikan talous väistämättä jossain vaiheessa kääntyy laskuun, kun on lasketeltu tarpeeksi monta vuotta, mutta vielä ei mitään käännettä ole näkyvissä. Veloistaanhan Kreikka ei voi ikinä selvitä velkaleikkauksia.

Euro tuskin romahtaa mihinkään ja saattaa helposti sinnitellä kasassa vielä vuosia ja jopa vuosikymmeniä. Neuvostoliiton kaltainen kyhäelmä pysyi kasassa 70 vuotta, vaikka siellä tehtiin asiat jatkuvalla syötöllä enemmän tai vähemmän päin helvettiä. Seuraavat isommat näytökset eurokriisissä nähdään vasta Saksan vaalien jälkeen ja niiden näytösten juonenkäänteitä on turha ennustaa etukäteen.

 

[Dennis]

Onhan se Kreikka jo romahtanutkin, tultiin korkealta ja kovaa. Nyt on suunta kuitenkin parempaan suuntaan.

Miten niin suunta parempaan? Se, että komissio fantasioi ja luo täysin todellisuudesta irtaanuneita ennusteita ei tarkoita sitä, että tosielämässä yksikään talouden indikaattori näyttäisi merkkejä paremmasta.

Joku tässä ketjussa sanoi, että euroa ja dollaria ei saisi verrata keskenään, mutta vielä huonompi vertauskuva on verrata neuvostoliittoa ja euroa keskenään. Euroa ja dollaria yhdistää kuitenkin sellainen, että kyseessä on yksi valuutta moneen maahan (euromaat ja usan osavaltiot). Neuvostoliiton rupla oli yhden huonosti hoidetun valtion valuutta.

Vertailun Neuvostoliittoon oli tarkoitus ilmentää sitä, että täydellisen huonosti suunnitellut poliittiset kyhäelmät voivat kestää yllättävänkin kauan, vaikka väistämätön hajoaminen lopulta jossain vaiheessa tuleekin vastaan. Nykymuotoinen euro ei yksinkertaisesti voi pysyä kasassa, mutta sitä voidaan toki vuosia ja vuosikymmeniä tekohengittää, jos vain poliittista tahtoa riittää.

 

[Toejoen Veikko]

Euroa ja dollaria yhdistää kuitenkin sellainen, että kyseessä on yksi valuutta moneen maahan (euromaat ja usan osavaltiot). Neuvostoliiton rupla oli yhden huonosti hoidetun valtion valuutta.

Taisi Neuvostoliittokin muodostua neuvostotasavalloista.
Kuten Suomi luopui markasta liittyessään euroalueeseen, niin Viro luopui kruunusta liittyttyään Neuvostoliittoon.

 

[Dennis]

Mutta mitä talouden indikaattoreita tarkoitat? Jos katsellaan Kreikan tämän hetkistä tilannetta, niin luvut on varmasti masentavia.

Talouden indikaattoreilla tarkoitan mm. (nuoriso)työttömyysastetta, bktn kehitystä, valtion velkaantumismäärää niin suhteellisesti kuin euromääräisesti, teollisuuden tilaukset, investointien määrät yms. Kaikki nuo osoittavat Kreikan kohdalla tukevasti kaakkoon ja se, että joku luottoluokittaja nostaa maan luottoluokituksen maksuhäiriöisestä pari pykälää ylöspäin ei tarkoita yhtään mitään. Roskalainaluokassa maa on edelleen ja pysyy.

Vähän niinkuin Suomen vastaavat luvut vuosina 1992-1993. Viisi vuotta myöhemmin oli Suomen osalta kuitenkin ihan eri ääni kellossa. Ja tuosta ennusteesta vielä, kyseessähän on EUn oma ennuste, mutta eipä tuota ole kukaan vielä ampunut alas turhana optimistisena fantasiana.

Suomen talous lähti nousuun, kun kaistapäisestä vahvan markan rahapolitiikasta luovuttiin, tehtiin devalvaatio ja laitettiin valuutta kellumaan. Kreikalla ei tällaiseen ole mahdollisuutta. Tai on, mutta se vaatisi eroa eurosta. Rahapolitiikan lisäksi Suomen nousua lamasta edesauttoi ICT-klusterin muodostuminen Nokian johdolla sekä talouden yleinen nousukausi. Kreikalla ei tätäkään etua ole, vaan koko eurooppa kituu nollakasvun ja laman rajoilla, eikä kukaan varmasti siihen usko, että oliiviöljy ja turismi siivittävät maan talouden nousuun.

Miksi ei voi pysyä kasassa? Miten se on huonosti suunniteltu? Huonosti hoidettu se tähän asti on ollut, mutta tämän Kreikka episodin jälkeen tähän tulee muutos.

En nyt rupea asiasta sen kummemmin esitelmöimään, mutta keskustelu talousasiantuntijoiden, ei poliitikoiden, kanssa euron valuvioista saattaa valaista asiaa sinullekin. Jos asiasta ei ole mahdollista keskustella asiaan perehtyneiden ihmisten kanssa, niin kannattaa lukea. Tässäkin ketjussa on paljon hyviä kirjoituksia asiasta mm. nimimerkki mjr:n toimesta. Yksinkertaistettuna kyse on siitä, ettei yhteinen rahapolitiikka ja valuutta ilman yhteistä talouspolitiikkaa voi pidemmällä aikavälillä kestää, kun liittoon kuuluu niin totaalisesti erilaisia talouksia (vrt. Saksa vs. Kreikka). Eli ne kuuluisat Timppa Soinin meloonilippalakit vai mitänenytoli.

 

[Alfred E Neuman]

Taisi Neuvostoliittokin muodostua neuvostotasavalloista.
Kuten Suomi luopui markasta liittyessään euroalueeseen, niin Viro luopui kruunusta liittyttyään Neuvostoliittoon.

Kyllä. Neuvostoliitto muodostui neuvostotasavalloista. Jokaisella Neuvostotasavallalla oli yhtä paljon omaa itsenäistä politiikkaa kuin Suomessa on lääneillä. Eli ei lainkaan. Viro liittyi Neuvostoliittoon? Hakiko ihan jäsenyyttä ensin, ja laittoi talouden siihen kuntoon, että Neuvostoliitto hyväksyy hakemuksen? Voin kuvitella kansanjuhlat Tallinnan kaduilla kun ihmiset juhlivat Neuvostoliittoon liittymistä. Hei oikeesti..

En nyt rupea asiasta sen kummemmin esitelmöimään, mutta keskustelu talousasiantuntijoiden, ei poliitikoiden, kanssa euron valuvioista saattaa valaista asiaa sinullekin. Jos asiasta ei ole mahdollista keskustella asiaan perehtyneiden ihmisten kanssa, niin kannattaa lukea. Tässäkin ketjussa on paljon hyviä kirjoituksia asiasta mm. nimimerkki mjr:n toimesta. Yksinkertaistettuna kyse on siitä, ettei yhteinen rahapolitiikka ja valuutta ilman yhteistä talouspolitiikkaa voi pidemmällä aikavälillä kestää, kun liittoon kuuluu niin totaalisesti erilaisia talouksia (vrt. Saksa vs. Kreikka). Eli ne kuuluisat Timppa Soinin meloonilippalakit vai mitänenytoli.

Olen kyllä keskustellut enemmän asioista perillä olevien kanssa asioista, ja seuraan aiheeseen liittyviä keskusteluja eri medioissa. Mielipide eurosta nyt vaihtelee sen mukaan, missä leirissä kannanottaja on. Osa ollut puolesta, osa vastaan. Euron yksi ongelma on nimenomaan tuo mainitsemasi yhteinen rahapolitiikka/valuutta vs. itsenäinen talouspolitiikka. Tuo on kyllä sellainen asia, mihin pitäisi saada yksimielisyys. En silti pidä euroa mahdottomana poliittisena kyhäelmänä vaan uskon, että nämä asiat saadaan järjestettyä.

 

[Dennis]

Olen kyllä keskustellut enemmän asioista perillä olevien kanssa asioista, ja seuraan aiheeseen liittyviä keskusteluja eri medioissa. Mielipide eurosta nyt vaihtelee sen mukaan, missä leirissä kannanottaja on.

Itse en ole missään poliittisessa leirissä. Pidän nykymuotoista euroa yksinkertaisesti epäonnistuneena tekeleenä. Reilu 14 vuotta sitten, kun euroon siirryttiin, ja pitkään sen jälkeenkin olin asiasta innoissani ja pidin euroa "fantastisena asiana". Nyt olen asiasta eri mieltä.

Osa ollut puolesta, osa vastaan. Euron yksi ongelma on nimenomaan tuo mainitsemasi yhteinen rahapolitiikka/valuutta vs. itsenäinen talouspolitiikka. Tuo on kyllä sellainen asia, mihin pitäisi saada yksimielisyys. En silti pidä euroa mahdottomana poliittisena kyhäelmänä vaan uskon, että nämä asiat saadaan järjestettyä.

Itse en usko sekuntiakaan siihen, että 17 euromaata voisivat ikinä päästä yksimielisyyteen niistä asioista, joista sopiminen on perusedellytys euron pitkälle iälle. Liian erilaista sakkia. Lainaisitko sinä rahaa Silvio Berlusconille, jos tämä kauniisti hymyilee ja lupaa maksaa takaisin? Toki asioista voidaan jatkossakin pitää poliittisia juhlapuheita ja hoitaa asioita eliitin kesken, mutta sellaiselle toiminnalle tulee ennemmin tai myöhemmin loppu, jos ei legitimiteettiä kansan osalta ole. Loppu voi olla rauhanomainen tai sitten ei, riippuu vähän siitä, kuinka pahasti solmussa asiat ovat.

No, kaikki nämä asiat selviää aikanaan. Yhdysvallat muotoitui "we the people" -hengessä ~150 vuotta ennen yhteistä valuuttaa, mikä antaa osviittaa sille, kuinka vahvalla pohjalla ylhäältä saneltu poliittinen projekti nimeltä euro todellisuudessa on. Euroopassa oli 2 kansanäänestystä rahaliittoon liittymisestä ja molemmissa maissa sanottiin ei yhteisvaluutalle.

 

[Toejoen Veikko]

Kyllä. Neuvostoliitto muodostui neuvostotasavalloista. Jokaisella Neuvostotasavallalla oli yhtä paljon omaa itsenäistä politiikkaa kuin Suomessa on lääneillä. Eli ei lainkaan.

Jos olet seurannut esim. Jose Barroson kannanottoja, niin kovasti hänkin haluaa mennä siihen suuntaan, että valta siirretään suuremmassa määrin jäsenvaltioilta keskusvallalle. Esim. Viron liityttyä Neuvostoliittoon kesällä 1940, Viro luopui aika pitkälti ns. omasta itsenäisestä politiikasta.

Viro liittyi Neuvostoliittoon? Hakiko ihan jäsenyyttä ensin, ja laittoi talouden siihen kuntoon, että Neuvostoliitto hyväksyy hakemuksen?

Viro haki jäsenyyttä 22.7.1940 ja hakemus hyväksyttiin 6.8.1940.

Voin kuvitella kansanjuhlat Tallinnan kaduilla kun ihmiset juhlivat Neuvostoliittoon liittymistä. Hei oikeesti..

Kansan juhliminen ei ole sinänsä oleellista. Kesältä 1940 on kuitenkin säilynyt videomateriaalia (->13:45) , jonka perusteella reaktiota voisi kuvailla juhlalliseksi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki kansalaiset olisivat olleet siellä erityisen riemuissaan. Kuten eivät myöskään kaikki suomalaiset olleet erityisen riemuissaan Suomen tultua hyväksytyksi EU:hun tai euroalueeseen.

 

[Alfred E Neuman]

Itse en usko sekuntiakaan siihen, että 17 euromaata voisivat ikinä päästä yksimielisyyteen niistä asioista, joista sopiminen on perusedellytys euron pitkälle iälle.

Tuon näen kyllä euron suurimpana haasteena. Tekemistä riittää, sillä tulevaisuudessa euromaita on todennäköisesti enemmän kuin 17. Hommia riittää. Noh, parinkymmenen vuoden päästä nähdään kumpi meistä veikkasi oikeaa hevosta. :)

Jos olet seurannut esim. Jose Barroson kannanottoja, niin kovasti hänkin haluaa mennä siihen suuntaan, että valta siirretään suuremmassa määrin jäsenvaltioilta keskusvallalle. Esim. Viron liityttyä Neuvostoliittoon kesällä 1940, Viro luopui aika pitkälti ns. omasta itsenäisestä politiikasta.

Niin meinaat, että EUsta tulee uusi Neuvostoliitto? Joku jäsenmaa kun pullikoi niin tankit kaduille? Äänioikeus pois kaikilta, ja yksi puolue hoitamaan asioita? Vai miksi vertaat Neuvostoliittoa ja euroa keskenään?

Viro haki jäsenyyttä 22.7.1940 ja hakemus hyväksyttiin 6.8.1940.

Joo, oli siellä vaalitkin vielä pari viikkoa ennen tuon "hakemuksen" jättämistä. Ehdokkaina vain kommunisteja. Vaalit olivat vielä perustuslain vastaiset, mutta mitäs noista pienistä. Oikeasti, Virolle laitettiin ase ohimolle, ja sanottiin että nyt liitytte meihin, piste. Virolla ei paljoa vaihtoehtoja ollut. Mutta kai se meni sinun mielestä oikein.

 

[mjr]

Viro haki jäsenyyttä 22.7.1940 ja hakemus hyväksyttiin 6.8.1940.
Kansan juhliminen ei ole sinänsä oleellista. Kesältä 1940 on kuitenkin säilynyt videomateriaalia (->13:45) , jonka perusteella reaktiota voisi kuvailla juhlalliseksi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki kansalaiset olisivat olleet siellä erityisen riemuissaan. Kuten eivät myöskään kaikki suomalaiset olleet erityisen riemuissaan Suomen tultua hyväksytyksi EU:hun tai euroalueeseen.

Onhan säilynyt myös vaalitulos, notta tässä mitään videoita tarvitse jostain riemukkaista katukarnevaaleista, kun Viro iloiten liittyi isä Stalinin rakkaudella johtamaan kansojen paratiisiin - muistaakseni komeat 107% virolaisista äänesti liittymistä kannattavia edustajia. Miten tästä asiasta voi olla kahta sanaa, Veikko?

 

[Toejoen Veikko]

Vai miksi vertaat Neuvostoliittoa ja euroa keskenään?

Lähinnä siksi, että sinä alunperin tyrmäsit niiden vertailukelpoisuuden ja osittain siksi, että sekä euron että Neuvostoliiton rakentamisessa ja laajentumisessa oli monin paikoin kyse eliitin politikoinnista vailla kansalaisten laajempaa hyväksyntää. Moraalirappio oli ja on laajaa kummassakin systeemissä. Neuvostoliitto pysyi aikansa pystyssä pakolla. Eurossa on nähdäkseni pitkälti sama juttu. Kulttuurierot ovat niin olennaiset etelän ja pohjoisen välillä.

Vaalit olivat vielä perustuslain vastaiset, mutta mitäs noista pienistä.

Ja Viroa diktaattorimaisin ottein hallinnut presidentti Päts oli sillä linjalla, ettei poikkeuksellisena aikana voida noudattaa vaalilain säännöksiä.

Oikeasti, Virolle laitettiin ase ohimolle, ja sanottiin että nyt liitytte meihin, piste.

Tuollaisesta ei ole näyttöä. Viro päinvastoin hakeutui liittoon itänaapurinsa kanssa, kuten arvostettu tutkija Martti Turtola on ansiokkaasti Pätsin ja Laidonerin elämänkertatutkimuksissaan osoittanut.

Onhan säilynyt myös vaalitulos, notta tässä mitään videoita tarvitse jostain riemukkaista katukarnevaaleista, kun Viro iloiten liittyi isä Stalinin rakkaudella johtamaan kansojen paratiisiin - muistaakseni komeat 107% virolaisista äänesti liittymistä kannattavia edustajia. Miten tästä asiasta voi olla kahta sanaa, Veikko?

Katsos, ystäväiseni ratsasti paikalle kuin konsanaan Valkoisen Orin Kenraali Johan Laidoner viettäessään kosteita iltamia liittolaisensa Stalinin kanssa Moskovassa joulukuussa 1939. Eipä katsonut miekkonen lahjahevosta suuhun.

 

[mjr]

Tuollaisesta ei ole näyttöä. Viro päinvastoin hakeutui liittoon itänaapurinsa kanssa, kuten arvostettu tutkija Martti Turtola on ansiokkaasti Pätsin ja Laidonerin elämänkertatutkimuksissaan osoittanut.

Oletko muuten sattunut vahingossa lukemaan nuo tutkimukset? Toki muistamme, miten kauhusta kalpea Molotov kutsuttiin aamuyöllä luovuttamaan Virolle tukikohtia Leningradin ja Moskovan ympäristöstä, kun samalla virolaiset pommittajat lensivät matalalla Kremlin yläpuolella ja virolaiset taistelulaivat partioivat näköetäisyydellä Leningradin satamasta. Eihän siinä voinut muuta kuin suostua virolaisten uhkavaatimukseen.

Eikun, voi ei, en ottanutkaan stalin-pilleriä aamulla, muistankin tämän oikein: Virolle esitettiin uhkavaatimus ja neuvostoliittolaiset sotakoneet lensivät samaan aikaan matalalla Tallinnan yllä ja sataman tuntumassa partioivat Itämeren laivaston alukset. Näin taitavasti Viro manipuloi itsensä osaksi rauhaa rakastavan isä Stalinin turvallisuusjärjestelmää...

 

[Toejoen Veikko]

Oletko muuten sattunut vahingossa lukemaan nuo tutkimukset?

Olen ja tälläkin palstalla lainannut mielestäni parhaimpia kohtia.

Eikun, voi ei, en ottanutkaan stalin-pilleriä aamulla, muistankin tämän oikein: Virolle esitettiin uhkavaatimus...

Muistit väärin. Virolle ei esitetty uhkavaatimusta ja tämä asia kirjattiin Riigikogun pöytäkirjaan Johan Laidonerin sanomana.

Kuten Turtola toteaa Laidoner-teoksessaan: "Aloite suhteiden järjestämiseksi Neuvostoliiton kanssa tuli Viron hallitukselta."

Luulen kuitenkin, että olemme tämän levyn pyörittäneet läpi kohtalaisen monta kertaa. Pohjalainen ukko vaan on näemmä sen laatuinen jästipää, ettei tahdo uskoa yhdestä kerrasta, eikä edes toisesta.

 

[mjr]

Olen ja tälläkin palstalla lainannut mielestäni parhaimpia kohtia.

Jotenkin olet kummallisesti lukenut mutta et tajunnut - ehkä se tulee stalinistisen historiankäsityksen sisäistämisestä, tietää mitä etukäten lukee niin ei tarvitse niin välittää itse tekstistä.

Turtolakaan ei todellakaan väitä, että Viro teki aloitteen Molotov-Ribbentrop -sopimuksen kirjoittamiseksi ja sitten vielä sen jälkeen aloitteen sen toteuttamiseksi omalla valtioalueellaan. Eli Viro teki tässä suhteessa aivan samanlaisen "aloitteen", kuin mitä kärpänen tekee hämähäkin suhteen.

Muuten, oletkos miten paljon päivittänyt tuota stalinistista versiota historiasta eli myönnätkö salaisen lisäpöytäkirjan olemassaolon vai kiellätkö sen? Vai ehditkö myöntämään ja nyt taas kiellät?

 

[Toejoen Veikko]

Turtolakaan ei todellakaan väitä, että Viro teki aloitteen Molotov-Ribbentrop -sopimuksen kirjoittamiseksi...

Enpä ole tuollaista väittänytkään Turtolan väittäneen. Lainaus löytyy edellisestä viestistäni.

myönnätkö salaisen lisäpöytäkirjan olemassaolon vai kiellätkö sen?

Luonnollisesti myönnän, kuten tosiasiat yleensäkin. Toivoisin myös sinulta samaa tässä läpikolutussa ja selvässä asiassa.
Vai haetko sinä maailmanpolitiikasta tekosyytä sillekin, miten Suomen hallitus europolitiikkaansa hoitaa? Että ei me muuten, mutta kun...

 

[mjr]

Luonnollisesti myönnän, kuten tosiasiat yleensäkin. Toivoisin myös sinulta samaa tässä läpikolutussa ja selvässä asiassa.

Niin, ei tässä tosiaan ole ollut vuosikymmeniin enää mitään kovin kummallista: Stalin ja Hitler jakoivat Itä-Euroopan, Hitler pääsi likvidoimaan Puolan ja Stalin mellastamaan Baltiassa. Kyseisillä mailla ei ollut mitään järkevää mahdollisuutta vastustaa näitä kahta veristä diktaattoria. Suomi oli ainoa maa, joka siinä ja noin pelastui. Viron syyllistäminen likvidoinnistaan on minusta yhtä halveksittavaa kuin vaikka holokaustin kieltäminen. Jos pystyisit lukemaan Turtolaa ilman stalinistisia värilasejasi niin ymmärtäisit ettei hän ole lähelläkään sinun moraalisesti ja älyllisesti täysin kestämättömiä näkökantojasi.

 

[Toejoen Veikko]

Jos pystyisit lukemaan Turtolaa ilman stalinistisia värilasejasi niin ymmärtäisit ettei hän ole lähelläkään sinun moraalisesti ja älyllisesti täysin kestämättömiä näkökantojasi.

Luen, kuten kirjoitetaan. Faktat faktoina. Sinun suhtautumistasi näyttäisi ohjailevan asenteellisuus. Minäkin ajattelin aikoinaan Viron olleen puhtaasti vastentahtoinen uhri, kunnes luin Turtolan teokset ja muutin näkökantaani. Toivoisin samaa sinullekin. Perustetaan näkökanta faktoihin.

Viron valtiojohto teki linjavedon, eikä lipsunut ulkopoliittiselta linjaltaan. Kuten Suomikaan ei tällä hetkellä lipsu ulkopoliittiselta linjaltaan. Mennään uppoavan purkin mukana pohjaan saakka.

 

[mjr]

Viron valtiojohto teki linjavedon, eikä lipsunut ulkopoliittiselta linjaltaan. Kuten Suomikaan ei tällä hetkellä lipsu ulkopoliittiselta linjaltaan. Mennään uppoavan purkin mukana pohjaan saakka.

Taitaa olla samantekevää mitä luet, kun et tunnu ymmärtävän lukemaasi. Viro teki "valintansa" siinä tilanteessa, kun Euroopan mantereen kaksi suurinta sotakoneistoa olivat tehneet sen valinnan Viron puolesta. Kun sopimuksesta "neuvoteltiin" niin venäläiset hävittäjät lensivät matalalla Tallinnan yläpuolella ja Tallinnan lahden edustalla Viron aluevesien sisällä partioi neuvostoliittolaisia sotalaivoja. Siinäpä sitä valintaa.

Mikä olisi ollut mahdollisuus, mitä Turtolakin painottaa, oli vastarinta - ilmatorjuntatykit laulamaan ja Aegnan suuret rannikkotykit upottamaan risteilijöitä. Eli sota Stalinia vastaan, jota Hitler tuki, ilman mahdollisuutta länsivaltojen avusta. Tämä toimi Suomelle, niin kauan, että Stalin päätti lykätä Suomen likvidointia. Viro olisi kestänyt varmaan pari viikkoa. En ihmettele etteivät tätä valinneet. On aika absurdia ja groteskia, millään tasolla pitää tässä tilanteessa, Molotovin-Ribbentropin varjossa Viroa jotenkin aloitteellisena. On joko idiootti tai pahempaa, jos näin pystyy kummallisesti ajattelemaan.

Tuossa tilanteessa oli rationaalista toimintaa pyrkiä saamaan mahdollisimman lievä sopimus. Päts ja Laidoner eivät olleet ideaaleja johtajia, eikä heillä ollut tukenaan kansalaisyhteiskuntaa ja vapaata lehdistöä, mitkä tehokkaasti sitoivat Suomen eliitin käsiä (vaikka niin Mannerheimkin kuin Paasikivikin olisivat olleet aika tavalla halukkaita rauhanomaiseen sopimukseen). Tõnisson olisi ollut parempi johtaja Virolle ja liberaalidemokratia parempi systeemi, mutta en näe, että kukaan virolainen johtaja olisi tuossa tilanteessa, Molotovin-Ribbentropin ennalta Stalinille myymänä, valinnut toivotonta sotaa tukikohtasopimuksen sijasta.

Turtola on ihan kunniallinen historioitsija, ei mistään terävimmästä päästä, mutta on tehnyt ihan hyvää työtä purkaessaan populaaria hagiografiaa Pätsin ja Laidonerin ympäriltä. Markkinointi on raflaavaa ja mies on tyypillinen historiantutkija piikikkyydessään, mutta jos nuo esitykset lukee järjellä ja lähdeapparaattia tarkastellen niin on helppo nähdä, että tutkimuksen varsinainen kova ydin on muualla kuin noissa muutamissa provo-täkyissä medialle.

 

[Toejoen Veikko]

Viro teki "valintansa" siinä tilanteessa, kun Euroopan mantereen kaksi suurinta sotakoneistoa olivat tehneet sen valinnan Viron puolesta.

Euroopan mantereen kaksi suurinta sotakoneistoa olivat tehneet saman valinnan myös Suomen, Latvian ja Liettuan puolesta. Kaikki kolme maata mobilisoivat. Viro ei, koska pyrki siinä tilanteessa liittosuhteeseen Neuvostoliiton kanssa. Viro ei pyrkinyt aktivoimaan puolustusyhteistyötä Suomen kanssa, eikä toteuttamaan puolustussopimusta Latvian kanssa. Voisi olettaa, että Suomi+Viro+Latvia-puolustustaistelu olisi ollut vähintään yhtä tuloksekas kuin Suomen yksinäinen talvisota.

Viro olisi kestänyt varmaan pari viikkoa.

Olemme käyneet tämänkin jo läpi. Viron sotavoimien ylipäällikkö uskoi kuukausia kestävään vastarintaan. Kesän 1944 puolustustaistelut tukevat tätä uskomusta.

Päts ja Laidoner eivät olleet ideaaleja johtajia, eikä heillä ollut tukenaan kansalaisyhteiskuntaa ja vapaata lehdistöä.

Eikö tuo ole diktatuureissa tyypillistä?

 

[mjr]

Kesän 1944 puolustustaistelut tukevat tätä uskomusta.

Voi taivahan jumala, oletko ehkä opiskellut Sirola-opistossa politrukki-linjalla? Väittäisin että vain sikäläiset marxismi-leninismin maisterit voivat sanoa tuollaisia asioita kuolematta nauruun. Suomi oli ainoa noista maista, jonka pinta-ala, maasto ja yhteiskuntaolosuhteet tarjosivat jonkinlaisen mahdollisuuden puolustukseen, ja siltikin, noissa tilanteissa nimenomaan Baltian maat Viro, Latvia ja Liettua tekivät rationaalisen ratkaisun, ja Suomi Paasikiven ja Mannerheimin painostuksesta huolimatta päätti ryhtyä täysin epätoivoiseen ja kaiken järjen vastaiseen vastarintaan.

Huomaan kyllä, ettet mitenkään oikeasti puolustaudu sitä perusväittämää vastaan, että Stalin ja Hitler tekivät varsinaisen ratkaisun, mikä määritteli Itämeren alueen tilanteen ja että Viro pakotettiin hyväksymään tämä ja siten tukikohtasopimus, koska sen vaihtoehtona olisi ollut täysin toivoton sota. Se että Viro pyrki ohjaamaan tilannettaan edes jotenkin on tietysti itsestäänselvyys: se pyrki epätoivoisesti siihen, että Stalin olisi kunnioittanut sopimusta ja että aikaa olisi voitettu siihen saakka, kunnes Saksan hyökkäys tulisi ja mahdollisesti taas uusia mahdollisuuksia avautuisi Virolle.

Tämä argumentointisi on verrattoman vastenmielistä ja täysin "anti"-fasistien tyyppistä manipuloivuudessaan ja tietoisessa älyllisessä epärehellisyydessään. Tuo luonnehdintani "kansallis-bolsevismista" on ymmärtääkseni aika realistinen sinun suhteesi.