EU:n ja euron tulevaisuus?

  • 592 638
  • 4 708

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Täytyy voida laatia suuunnitelmia ja VVM:n väheksymistä en käsitä ollenkaan. Tunteeko joku jatkoajan nimimerkki Suomen talouden tilan paremmin kuin Suomen VVM, tuskin tietää.
ei kyse ollut Suomen talouden tilasta, vaan koko maailman talouskasvusta. Suomen talouden tila on tällä hetkellä kohtuullinen eli velkaa on "vain" puolet BKTstä. Tästä on konsensus. Lapsellista on sitä vastoin nojautua auktoriteetteihin asiassa, sillä historia on kiistatta osoittanut ettei VVM pysty tulevaisuutta ennustamaan. Kukaan ei pysty. Minä en siis asiassa ole itseäni kenenkään yläpuolelle nostamassa. Minäkään en pysty.

Kaltaisesi synkistelijä muistuttaa hivenen jopa entistä Paavo Väyrystä siinä, että on oikeassa silloin, kun esim. Neuvostoliitto romahtaa ja silloinkin vain jälkikäteen.
on näköjään historia kirjoitettu uusiksi sitten viime lukeman. Minun kirjoissani Väyrynen oli sitä mieltä että Neuvostoliitto on ikuinen ja muihin vaihtoehtoihin ei tarvitse varautua. Taisi jonkun opinnäytetyönkin asiasta väsätä. VVM oli toimista päätellen samaa mieltä. Minun nähdäkseni se olet siis Sinä joka tässä asiassa kuuluu Väyrysläisiin.

Korot nousee silloin, kun talous kasvaa ja nousee ylöspäin, Suomen tapaisessa maassa.
vain jos asiat on keskuspankkien käsissä. 90-luvun aikana korot olivat hirveät vaikka maa oli syvässä lamassa. Rehellisempää olisi myöntää että korot nousevat silloin kun markkinat niin päättävät ja herra markkinoilla on välillä maanisia kausia.

Eikö nyt kannattaisi lainata erittäin paljon rahaa kiinteällä korolla, kun Suomi saa velkaa matalalla korkorasituksella ja käyttää rahat kasvun ja työllisyyden vahvistamiseen.
rahan lainaamisessa kiinteällä korolla ja pitkällä maksuajalla on pointtia vain jos talous käännetään laina-aikana ylijäämäiseksi, että seuraavalla kerralla, todennäköisesti suuremmalla korolla lainattava summa on nykyistä (suhteessa kansantalouden kokoon) pienempi. Muuten touhu auttaa kuin housuun kuseminen pakkasella. Jätetään tarvittavat uudistukset tekemättä kun ei muka ole pakko. Tällä kansantaloudella on suuret haasteet tulevaisuudessa kasvaa jo ihan ihan siitä kiistattomasta faktasta johtuen että ikärakenne tulee vääristymään. Tätä asiaa ei pysty Irakin propagandaministeri kumoamaan.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
rahan lainaamisessa kiinteällä korolla ja pitkällä maksuajalla on pointtia vain jos talous käännetään laina-aikana ylijäämäiseksi, että seuraavalla kerralla, todennäköisesti suuremmalla korolla lainattava summa on nykyistä (suhteessa kansantalouden kokoon) pienempi. Muuten touhu auttaa kuin housuun kuseminen pakkasella. Jätetään tarvittavat uudistukset tekemättä kun ei muka ole pakko. Tällä kansantaloudella on suuret haasteet tulevaisuudessa kasvaa jo ihan ihan siitä kiistattomasta faktasta johtuen että ikärakenne tulee vääristymään. Tätä asiaa ei pysty Irakin propagandaministeri kumoamaan.

Synkeä on ajatusmaailmasi, kun saat jo kaivettua Irakin propagandaministerinkin esiin. Pessimismiin vajonneena et jaksa ymmärtää, että olemme periaattessa samaa asiaa ajamassa. Tulisi tehdä talouden rakenteisiin muutoksia, jotka taittavat velkaantumiskehityksen.

Itse näen Suomella olevan aikaa muutosten tekemiseen ihan riittävästi, kun velkaantumisaste ei ole korkea, vaan se asia on vielä hallinnassa. Nyt vaan vuosittain ja vähitellen tekoihin, kun on aikaa, mutta ei mitään kurjistavia äkkiliikeitä, jotka heikentävät ostovoimaa. Haluan kasvua ja työllisyyttä edistäviä toimia, mutta ei siten, että pelätään velkaantumista liikaa, kun Suomi on ajoittain taantumassa, kuten nyt olemme tai ainakin hyvin lähellä taantumaa. Tämä siksi, että Suomen velkaantuminen on vielä hyvin hallinnassa, eikä Suomi todellakaan ole mikään ylivelkainen maa, vaan yksi niistä maista, joihin sijoitetaan lähes "nollakorolla", koska meihin luotetaan.
 
Katsotaan saadaanko Saksan syyskuisiin parlamenttivaaleihin hieman säpinää.

Business Insiderin haastattelussa Alternative für Deutschland-puolueen johtaja, Hampurin yliopiston taloustieteen professori Bernard Lucke.

Mies sovittelee jo oppositio-viittaa puolueelleen, sillä AfD on haastattelun mukaan halukas yhteistyöhön vain euro-näkemyksiään muuttavien puolueiden kanssa.
Tiivistetysti AfD:n eurokanta: Rupumaat (TV:n oma käännös) pois eurosta, sen jälkeen jäljelläoleva euroalue muodostaa pienempiä valuutta-alueita tai maat ottavat käyttöön kansalliset valuutat.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Keskustelijaan osallistujien kannattaisi ehkä perehtyä oheiseen näkökulmaan Keynesistä - monet voisivat yllättyä:

Harry The misunderstood Mr. Keynes

Monta olennaista kohtaa, olennaisin ehkä nykyhetkessä on: "boom is the right time for austerity". Keynes ei missään tapauksessa olisi kannattanut sodanjälkeistä (tai, no, totta puhuen, lähinnä 70-luvun jälkeistä) pysyvää alijäämäbudjetointia. Hän ei olisi kannattanut suuren valtionvelan kerääntymistä, hän ei olisi kannattanut inflatorista politiikkaa talouskasvun aikana, hän ei olisi hyväksynyt hintakontrolleja. Hän ei ollut erityisen vasemmistolainen, hän oli pragmaattinen liberaali, Burken ihailija.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jos kukaan olisi kiinnostunut siitä, että 12-vuotiaat Giorgios-nimiset eläkeläiset eivät oikeasti aiheuttaneet euro-kriisiä niin ohessa olisi pähkinänkuoressa perustelut. Mutta eipä kai tässä kukaan ole kiinnostunut kriisin varsinaisista syistä.

Europe in Brief - NYTimes.com

Tästä voi tietysti olla eri mieltä, mutta se vaatisi sitten logiikalla tuettua empiriaa ollakseen merkityksellistä keskustelua. (Ja tiedän Krugman on kommunisti jne. jne. - mielipiteen esittäjällä ei kuitenkaan ole väliä vaan sen perusteluilla, esittäjän henkilötausta on rationaalisessa keskustelussa melkoisen irrelevantti tekijä.)
 

tulikaste

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Tero Lehterä
More Children in Greece Start to Go Hungry - NYTimes.com

Vähän turhan moni kreikkalainen lapsi ilmaantuu jo nykyään kouluun nälkäisenä ja lähtee sieltä nälkäisenä. Kotona on sen verran vähän ruokaa ettei ainakaan sepelvaltimotauti pääse iskemään ja perheillä on vaikeuksia ihan yleisesti selviytymisen kanssa, taloudellisesta toimeentulosta nyt puhumattakaan. Toivottavasti se unelma yhtenäisestä Euroopasta on sitten tämän arvoista.

“All around me I hear kids saying: ‘My parents don’t have any money. We don’t know what we are going to do,’ ” said Evangelia Karakaxa, a vivacious 15-year-old at the No. 9 junior high school in Acharnes.
 
Suosikkijoukkue
Sini-puna-valkoinen, Kupittaan ylpeys!
Stubb tilasi vision nuorilta: Entistä tiiviimpi EU (Talouselämä)

Ei hyvää päivää nyt jälleen kerran. Tämän räikeämmäksi ei enää virallisen konsensuksen kulissien ylläpitäminen voi mennä. Vertailu Pohjois-Koreaan menisi ehkä vähän överiksi, joten jätetään se nyt sanomatta.

En todellakaan kaipaa mitään tiiviimpää integraatiota. Toisin kuin nämä stubbilaiset, en näe EU:ta minään vahvana. Vahva EU voi syntyä vain vahvoista EU-maista. Monilla EU-mailla on toki historia vahvoina valtioina, mutta tulevaisuus on ihan jotain muuta. Euroopan maat ovat luonnonvaraköyhiä ja siten kykenemättömiä vastaamaan niihin haasteisiin, joita tiettyjen keskeisten luonnonvarojen tuotannon kääntyminen laskuun tulee aiheuttamaan. Tärkeimpänä tietysti öljy. Poliittinen päätöksenteko on monissa EU-maissa täysin halvaantunutta. Belgiassa oltiin tolkuttoman pitkä aika ilman hallitusta, Italiassa on hallituskriisi päällä.

EU-maat ovat myös korviaan myöten veloissa. Talouskäyrät sojottavat jykevästi kaakkoon, eikä mitään muutosta ole näköpiirissä. Maanantaina MTV3:n uutisissa kerrottiin Ruotsin nopeasti heikentyneistä talousnäkymistä. Eilen kerrottiin Saksan automyynnin laskeneen maaliskuussa 17 % vuoden takaisesta. Ihmiset roikkuvat kiinni saavutetuissa julkisissa eduissa (esim. eläkejärjestelmä), joita ei enää tulevaisuudessa pystytä tarjoamaan. Ikärakenne on useissa Euroopan maissa täysin perseellään.

Kreikka on jo kriisissä, mutta Kreikka on vain pieni maistiainen siitä, mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Punaisen Ristin mukaan jopa nälkäongelma on saapumassa Eurooppaan. Eikä se mikään ihme ole. Nuorisotyöttömyys jossain Etelä-Espanjassa heiluu 35 prosentin tienoilla, eikä valtiolla ole varaa maksaa sellaisia sosiaaliavustuksia kuin esim. Suomella (eikä ole Suomellakaan tulevaisuudessa).

20 vuoden päästä Suomen on entistä vaikeampi hoitaa asioita yksin monimutkaistuvassa maailmassa

En usko, että maailma on monimutkaistumassa eli muuttumassa kompleksisemmaksi. Globalisaatio ja kompleksinen yhteiskunta perustuu halpaan energiaan, jonka aika on tulossa päätökseen ainakin niin kauaksi aikaa, kunnes fossiiliset polttoaineet on korvattu (eli hyvin pitkäksi aikaa). Tämän myötä esim. ihmisten liikkuminen paikasta toiseen ja kansainväinen kaupankäynti vaikeutuvat huomattavasti. Näin ollen näkisin, että globalisaation sijasta edessä on siirtyminen kohti lokalisaatiota ja vahvempaa omavaraisuutta. Maailmasta tulee yksinkertaisempi, "pienempi".

Torvelaisen mukaan ryhmän tiivistä integraatiota kannattava näkemys selittyy osin sukupolvierolla.

”Ne, jotka nyt tekevät politiikkaa elävät eri maailmassa, kuin nuoremmat. Meillä on jäseniä, jotka ovat eläneet ikänsä Euroopan Unionissa”, Torvelainen sanoo.


No miksi sitten esim. ammattikoululaisista 40 % kannattaa Perussuomalaisia? Ei tässä ole kyse siitä, että nuoret olisivat jotenkin EU-henkisiä vaan siitä, että tähän työryhmään on tarkoituksella valittu EU-intoilijoita pl. yksi muodon vuoksi mukana ollut perussuomalainen. Kyllä nuoretkin alkavat ajan myötä ymmärtää, että Eurooppa on täynnä sammuvia yhteiskuntia, joiden kanssa Suomen ei todellakaan kannattaa lyöttäytyä (tai pikemminkin hirttäytyä) nykyistä tiiviimmin yhteen.

Sen sijaan idän (Venäjä ym.) suuntaan siteitä saa tiivistää reilustikin, sillä siellä on nousevia yhteiskuntia toisin kuin sammuvassa ja kurjistuvassa kriisi-EU:ssa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Kieltämättä vetää hiljaiseksi. Jotenkin vaikeaa uskoa, että tuo raportti nyt erityisemmin heijastaisi suomalaisten nuorten näkemystä EU:sta. Todennäköisesti tätä kuitenkin tullaan stubbilaisten keskuudessa pitämään jonain nuorison yhteisenä näkemyksenä Euroopan tulevaisuuden suunnasta.

Hauskintahan on tuo on ryhmän näkemys voimakkaammasta yhteisvastuusta EU-alueella. Sekä nyt sitten on Suomen kannalta todella hyvä asia. Ymmärrän, että se olisi Kreikan, Portugalin, Italian ja Espanjan mielestä todella kannatettava ajatus.
 

kovalev

Jäsen
Pitäisikö tämä laittaa "veti hiljaiseksi" -ketjuun?

Opiskelija, joka nolasi talouseliitin | Yle Uutiset | yle.fi

Tärkeä esimerkki siitä kuinka erityisesti talouspoliittisessa ajattelussa on päästetty vallankahvaan aivan liikaa asioita, joita kyseenalaistetaan aivan liian vähän. Ja toisaalta ne kyseenalaistajatkin yleensä leimataan kylähulluiksi, sen sijaan että asioista syntyisi aitoa dialogia - koska sellaistahan eliitti ei kaipaa.
 

Pantse67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues, Detroit Red Wings, ManU, UFC
Mainitaan nyt tässäkin ketjussa, että komissio kehoitti aloittamaan jäsenyysneuvottelut Serbian kanssa. Hienoa ja hyödyllistä jengiä tulossa messiin siis.

Jos jotakin uusia maita olisi pakko hyväksyä mukaan, niin korkeintaan Norja ja Sveitsi. Jostakin kumman syystä kumpikaan ei tosin halua mukaan tähän konkurssiin...
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Stockmannit ja S-ryhmät tekevät kehnoa tulosta, kulutus on saatu romahtamaan Suomessa viimeisten kuukausien aikana Suomen kansaan suuntautuneella pelottelupolitiikalla. Onnitteluni hallituksen menestyksekkään Euro-politiikan tuloksille, jotka ovat nyt nähtävissä. Pian varmaan verokertymät kääntyvät laskuun, kun ne on ynnätty yhteen ja pitää taas kiristää Suomessa lisää, että voidaan reipastella Euron mallioppilaina AAA-Suomena EU:ssa.

Tohelot asialla ja tulosta tulee, vähitellen homma etenee.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pian varmaan verokertymät kääntyvät laskuun, kun ne on ynnätty yhteen ja pitää taas kiristää Suomessa lisää, että voidaan reipastella Euron mallioppilaina AAA-Suomena EU:ssa.
Sokeiden maailmassa yksisilmäinen on suvereeni kunkku. Espanja kellotti hiljattain tauluun 27,2% työttömyyslukeman (= 6,2M työtöntä), joten mikäs tässä ollessa. Hyvinhän meillä menee ja Espanjasta voidaan ottaa meille työttömiä paikkaamaan työvoimapulaa.

"me tienataan tällä" sano Katainen muutama vuosi sitten.

Mitä ilmeisemmin siis näin

Veronmaksajien rahoja ei mene euroakaan Kreikkaan - Suomi saakin ison potin

Taisi olla Vanhasen Masa, joka puhui tienaamisesta.

Kreikan kriisistä mahdollisesti tulevat tappiot selviää siinä vaiheessa, kun valtiolainojen pääoma ja korot erääntyy maksettavaksi. Valtiolainathan eivät toimi samalla tavoin, mitä esim. asuntolainat, joita lyhennetään pitkin laina-aikaa, vaan kyseessä on bullet-tyylinen luotto. Se, että korkotuloja Kreikka-lainoista tuloutetaan, ei tarkoita sitä, ettäkö sieltä lopulta tulisi takaisin jenin pesoa, kun lainat joskus tulevaisuudessa erääntyy maksuun. Osan laina-aikojahan taidettiin pidentää 30 vuoteen, jolloin valtaosa nykyisistä päättäjistä on joko mullan alla tai eläkkeellä.

Suomen Kreikkaa ja muita kriisimaiden tukitoimia varten ottamat lainat ovat kadonneet valtion kassasta. Se, että kilahtaako nuo rahat korkoineen takaisin nähdään siis sitten, kun lainat tulevaisuudessa erääntyvät. Siihen asti voitoista puhuminen on pelkkää talouden ja kirjanpidon termeillä leikkimistä.
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
"me tienataan tällä" sano Katainen muutama vuosi sitten.

Mitä ilmeisemmin siis näin

Veronmaksajien rahoja ei mene euroakaan Kreikkaan - Suomi saakin ison potin

Jos Suomi nyt myisi nuo bondit markkinoilla, niin se saisi ehkä 1/3 lainojen nimellisarvosta. Markkinat siis arvioivat, että Suomi tekee 2/3 verran tappiota odotusarvoisesti noilla lainoillaan. Ei me tienata tällä. Toki on mahdollista, että Suomi Kreikalle uuden lainan jossain vaiheessa vanhojen lainojen takaisinmaksua varten jolloin tästä nimenomaisesta lainasta ei tule tappiota.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Suomi saa itse rahaa, lainatessaan sijoittajilta, 10-vuoden bondeilla n. 1,6%:n tuotolla. Jos Kreikka maksaa meille nyt 30 vuoden ajan 3,5%:n (?) korkoa, niin korkoero Suomen hyväksi näyttää kirjanpidossa arbitraasin tyyliseltä voiton tekemiseltä. Saadaan pari prosenttia spreadia, kun lainataan Euroja Suomen piikkiin markkinoilta ja saadaan korkotuloja vastineeksi Kreikan bondeista. Erona on se, että 10 vuoden päästä Suomi maksaa tietysti kiltisti Euro-bondiensa pääomat takaisin ja lainaa rahaa uudestaan. Kreikka ei maksa 30 vuoden päästä pääomia takaisin, vaan pääomat mitätöidään osittain, kenties kokonaan tai järjestellään lainojen pääomat taas uudestaan, ehkä 30 vuodeksi.

Hölmöläisten valtakunnassa tätä nykypeliä joku Suomen Pankki markkinoi tienaamisena, kun Suomen kansaa pidetään niin helvetin tyhmänä porukkana, että meille syötetään samaa pajunköyttä uudestaan ja uudestaan, luullen että uskomme typeryydet, joita meille selitetään.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Eikös Suomi luopunut korkotuotoista, että saatiin takuut? Eli juhliiko demarit nyt edellisen hallituksen myöntämällä lainalla, jota itse vastustivat? Ja eikös tuosta lainasta leikattukin osa? Miten se kirjataan?

No, somessa alkoi valtavat demarijuhlat ja kyllähän lahkolaisilla aina intoa piisaa..
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Nin excel-tunarit Reinhart ja Rogoff puolustautuvat | Taloussanomat
Tästähän tämä kierre lähtee, kun poliitikot, jotaka eivät itse kykene mitään tutkimaan tai laskemaan (Rehn, Katainen ja Urpilainen) perässähiihtävät niitä taloustieteilijöitä, jotka kyllä ymmärtävät asioita, mutta laskentapuoli pettää.

Olli Rehn avasi blogin: - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat
Nyt leikitään, että on muka koko ajan ymmärretty missä mennään. Olitkin kultaisella keskitiellä, joopa-joo, Olli Rehn.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Eikös Suomi luopunut korkotuotoista, että saatiin takuut? Eli juhliiko demarit nyt edellisen hallituksen myöntämällä lainalla, jota itse vastustivat? Ja eikös tuosta lainasta leikattukin osa? Miten se kirjataan?

No, somessa alkoi valtavat demarijuhlat ja kyllähän lahkolaisilla aina intoa piisaa..

On omalle mielelle parempi, että välttelee Backmanin ja Urpilaisen kommentointia. Sitä ylilipevää hännän nostamista ei vain jaksa eikä pysty. SDP pelasti Euroopaan, hip hip hurraa!!
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Suomen ja Saksan kaksivuotiset korot negatiivisiksi EKP:n kokouksen jlkeen | Taloussanomat
Suomi saa 2 vuoden lainaa jo alle nolla korolla. Kyllä, velalla peloittelijat. Olette oikeassa, tämäkin voitto tulee jälkipolviemme hyödyksi. : )

Jos Suomi ottaa tänään 10mrd lainaa (korko 0%>reaalikorko negatiivinen) 30 vuodeksi ja käyttää sen sosiaaliturvaan tai vaikka Kreikan velkojen maksuun, niin 30 vuoden päästä kun maksettavaa on se 10mrd, on se sen hetkisten veronmaksajien taskuista pois vaikka lainankorko olisikin ollut negatiivinen. On eri asia ottaa syömävelkaa kuin se jos Suomi käyttäisi tuon 10mrd investointeihin, jolloin tulevatkin sukupolvet hyötyisivät siitä.

Ja itse olen sitä mieltä, että vielä voidaan mennä n. 5-10v alijäämäisellä budjetilla, mutta samalla aika jänteellä täytyy budjetti saada tasapainotettua vähän vuosi kerrallaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös