EU:n ja euron tulevaisuus?

  • 610 383
  • 4 708

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
EVM:n hyväksymistä on perusteltu sillä, että EVM parantaa maksajien asemaa eikä vakuuksia tulevaisuudessa tarvita. Nyt tämä ei kuitenkaan enää pidäkään paikkaansa...

...Suomi maksaa myös ylimääräistä korkoa muihin maihin verrattuna maksamalla oman osuutensa kerralla.

Miten niin EVM:llä ei ole ensisijaisen velkojan asemaa? Mihin tämä perustuu? Käsittääkseni EVM:n perussopimuksessa tuo asema on ja mikäli siitä poiketaan, pitää siitä tehdä erikseen päätös eli mikäli Suomi haluaa tuon aseman, niin se pysyy.

Sijoittajat maksavat jo lainatakseen Suomelle

Linkki vie Taloussanomien sivuille.

On se Katainen kettu, tienaa lainaamallakin.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Miten niin EVM:llä ei ole ensisijaisen velkojan asemaa? Mihin tämä perustuu? Käsittääkseni EVM:n perussopimuksessa tuo asema on ja mikäli siitä poiketaan, pitää siitä tehdä erikseen päätös eli mikäli Suomi haluaa tuon aseman, niin se pysyy.
Käsittääkseni EVM:ssä päätökset tehdään määräenemmistöllä, joten tulevaisuudessa Suomen haluamisilla on alle 2 % merkitys.
 
Suosikkijoukkue
TuTo
EVM:n hyväksymistä on perusteltu sillä, että EVM parantaa maksajien asemaa eikä vakuuksia tulevaisuudessa tarvita. Nyt tämä ei kuitenkaan enää pidäkään paikkaansa. Ilmeisesti EVM:n ensisijaisuusperiaatetta ei ole koskaan ollutkaan olemassa, vaan kyseessä on ollut Urpilaisen ja/tai Käteisen toiveajattelua. Minua kiinnostaa nyt mikä hyöty Suomelle on EVM:stä verrattuna ERVV?

Mikä tässä nyt on niin vaikeaa? EVM:n etu verrattuna ERVV:iin on ollut se että edellisessä ensisijaisuus on voimassa ja jälkimmäisessä ei. Näin ollen Suomi on ERVV:a käytettäessä vaatinut vakuudet, mutta ERM:n osalta tarvetta ei ole ollut, johtuen ensisijaisuudesta.

Espanja saa lainaa ensin ERVV:n kautta, ja sitten mahdollisesti ERM:n. Tämän tuen osalta ensisijaisuus ei ole voimassa, mutta kun Suomen saamat vakuudet kattavat myös ERM:n kautta myönnettävät lainat niin asia on ok.

Jos jatkossa ERM:n kautta maksettavilta tuilta poistetaan tapauskohtaisesti ensisijaisuus niin silloin Suomen on saatava vakuudet. Jos taas menettely halutaan pysyväksi niin silloin muutos on Suomen eduskunnassa hyväksyttävä.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mikä tässä nyt on niin vaikeaa? EVM:n etu verrattuna ERVV:iin on ollut se että edellisessä ensisijaisuus on voimassa ja jälkimmäisessä ei. Näin ollen Suomi on ERVV:a käytettäessä vaatinut vakuudet, mutta ERM:n osalta tarvetta ei ole ollut, johtuen ensisijaisuudesta.

Espanja saa lainaa ensin ERVV:n kautta, ja sitten mahdollisesti ERM:n. Tämän tuen osalta ensisijaisuus ei ole voimassa, mutta kun Suomen saamat vakuudet kattavat myös ERM:n kautta myönnettävät lainat niin asia on ok.

Jos jatkossa ERM:n kautta maksettavilta tuilta poistetaan tapauskohtaisesti ensisijaisuus niin silloin Suomen on saatava vakuudet. Jos taas menettely halutaan pysyväksi niin silloin muutos on Suomen eduskunnassa hyväksyttävä.
Kirjoitin hieman huonosti. Ensisijaisuusperiaate on voimassa, mutta Rehnin mukaan tulevaisuudessa toimitaan tapauskohtaisesti. Jos ensisijaisuusperiaatteesta luovutaan, ja tällöin Suomi saa Jutta-vakuudet mukaan. Jutta-vakuudethan ovat kuitenkin huonommat, kuin jos EVM olisi ensisijainen periäjä? Eikö?
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
On se Katainen kettu, tienaa lainaamallakin.

Nuo ovat jälkimarkkinoiden tuottoja ja sijoittajat vaihtavat niillä keskenään sijoitustensa kohteita. Ei Suomi tienaa mitään, vaikka jälkimarkkinoiden tuottoprosentti olisi -10 prosenttia, jo se ei silloin itse myy uusia lainaeriä markkinahintaan.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Käsittääkseni EVM:ssä päätökset tehdään määräenemmistöllä, joten tulevaisuudessa Suomen haluamisilla on alle 2 % merkitys.

Tehdään "hätätilassa", ei muuten. En tiedä, olisiko Espanjan tila ollut hätätila, kuten maan pääministeri mediassa totesi. Ja mielestäni tuo ensisijaisen velkojan asema ei ole välttämättä järkevä, mikäli se nostaa tuettavan maan korkokuluja.

Tämä asioiden vääriymmärryksen ja nyppimisen sijaan pitäisi keskustelussa siirtyä pohtimaan, miten EU:a kehitetään ettei tämän tyylisiä tilanteita pääse tulevaisuudessa syntymään.
 
Suosikkijoukkue
TuTo
Kirjoitin hieman huonosti. Ensisijaisuusperiaate on voimassa, mutta Rehnin mukaan tulevaisuudessa toimitaan tapauskohtaisesti. Jos ensisijaisuusperiaatteesta luovutaan, ja tällöin Suomi saa Jutta-vakuudet mukaan. Jutta-vakuudethan ovat kuitenkin huonommat, kuin jos EVM olisi ensisijainen periäjä? Eikö?

Jutta-vakuudet ovat oikein hyvät, varsinkin jos niitä verrataan Mari-vakuuksiin. Eli ei mitään, nada.

Onhan se Suomen kannalta huono kehitys jos ensisijaisuus ERM:n kautta maksettavista lainoista poistetaan. Mutta ei sinänsä mikään disaster, jos vakuusneuvottelut onnistuvat jatkossakin. Jos taas eivät siinä tilanteessa onnistu, niin Suomi ei lainaohjelmiin osallistu.
 
...Jos taas eivät siinä tilanteessa onnistu, niin Suomi ei lainaohjelmiin osallistu.
Ainoa mahdollinen tilanne, jossa Suomi jäisi lainaohjelmien ulkopuolelle on se, että PS tai jokin vailla eduskuntapaikkoja oleva puolue nousisi pääministeripuolueeksi. Urpilainen ja Katainen voivat julkisuudessa esittää rajoja, joita ei ylitetä. Kun tilanne tulee eteen, niin kumpikin nyökkää ja homma on selvä. Ymmärrän, että vallanhimoiset poliitikot pyrkivät säilyttämään kasvonsa ja sumuttamaan. Sitä on vaikeampi ymmärtää, että yksittäiset äänestäjät seuraavat orjallisesti erehdystään ja osallistuvat sumutukseen.

Katainen ja Urpilainen eivät tosiallisesti ole äänestäjiensä, Suomen kansalaisten, asialla. He ja heidän johtamansa puolueet ovat Euroopan Unionin edustajia Suomessa. Joka kerta, kun he palaavat Suomeen Euroopan matkaltaan, on tuliaisina vaatimuksia lainoista tai lainatakauksista.
 
Suosikkijoukkue
TuTo
Ainoa mahdollinen tilanne, jossa Suomi jäisi lainaohjelmien ulkopuolelle on se, että PS tai jokin vailla eduskuntapaikkoja oleva puolue nousisi pääministeripuolueeksi.

Niinhän sitä luulisi jos ei paremmin tietäisi. On jokseenkin selvää että nykyisestä hallituksesta eivät ainakaan SDP tai Vasemmistoliitto aio suostua lainaohjelmiin ilman ensisijaisuutta tai vakuuksia. Se olisi hallitusohjelman vastaista, ja silloin päätöksen olisi oltava yksimielinen, ja sehän ei onnistu.

Joko siis kokoomus ja rkp taipuisivat siihen että lainaohjelmaan ei osallistuta, tai sitten hallitus kaatuisi. Siinä tapauksessa vaihtoehdot olisivat Urpilaisen johtama eurokriittinen hallitus tai uudet vaalit.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Katainen ja Urpilainen eivät tosiallisesti ole äänestäjiensä, Suomen kansalaisten, asialla. He ja heidän johtamansa puolueet ovat Euroopan Unionin edustajia Suomessa. Joka kerta, kun he palaavat Suomeen Euroopan matkaltaan, on tuliaisina vaatimuksia lainoista tai lainatakauksista.

En tiedä seurasitko eduskunnan tai Suomi Areenan keskustelua asiasta, mutta näissä keskusteluissa tuli selkeästi esille myös hallituspuolueiden edustajien suulla, että EU:n tulevaisuutta pohtia hyvin tarkasti. Tällä perusteella uskoisin, että syksyllä käydään keskustelua EU:n kehittämisestä, näiden valuvikojen korjaamisesta.

Kun vertailee kolme viimeista tukipakettia, huomaa selkeän kehityksen, pelkkä iltalypsy ei enää onnistu. Onko kehitys kohti liittovaltiota vai pohjoisen maiden pienempää EU:ta tulee pohdittavaksi. Espanja ja Italia vaan ovat suuria talousalueita Euroopan mittakaavassa jätettäväksi talousalueen ulkopuolelle.
 

Konalan Kettu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Espanja ja Italia vaan ovat suuria talousalueita Euroopan mittakaavassa jätettäväksi talousalueen ulkopuolelle.

Tarkoititko velaksi elämistä (BKT) vai sitä että näissä maissa tuotettaisiin jotain arvokasta. Siis sinne saa edelleen matkustaa ja ostaa oliveja vaikka eivät euroon kuilusikaan. Tässä tapauksessa maiden talous saattaisi jopa nousta tolpilleen.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Olisi mukava kuulla miten pummit saavat taloutensa kuntoon. Millään maailman rahoilla sitä ei saada kondikseen, jos Epsanjassa mellakoidaan alvin nostamista 21 prossaan vastaan, kun se Suomessa nousee vuoden alussa 24 prossaan. Ehkä siitä voisi aloittaa, ettei ruumiille maksettaisi enää eläkettä. Epäilen vahvasti, että menisi läpi.
 
Suosikkijoukkue
TuTo
Mikä tarkoittaa hallituksen mukaan välitöntä eurosta eroamista. Siksi olisi hyvä selvittää, mitä se eroaminen tulee maksamaan.

Niin. Vähän luulen että asiaa on selvitetty tutkan alla, ymmärrettävistä syistä.

Kaikesta tästä ymmärtää että Suomen linja on jo tällä hetkellä varsin eurokriittinen, ja muutos tapahtui siinä yhteydessä kun hallituspohja vaihtui.
Tästä johtuen kokoomuslaiset kipuilevat jatkuvasti, mutta vaihtoehdot ovat heidän näkökulmastaan olemattomat - RKP on ainoa puolue joka on heidän laillaan jeesjees linjalla.
 

kovalev

Jäsen
Odotan mielenkiinnolla sitä, että joku tuleva avunpyyntäjä - esim. Italia - sanoo notta meiltä ei sitten tule mitään ihme vakuuksia.
Saataisiin viimeinkin tämä prosessi nytkähtämään eteenpäin ja nähtäisiin, kuinka tiukka se Suomen linja on. Vai onko siellä pelkkiä mustapekkoja kädessä.
 
Niinhän sitä luulisi jos ei paremmin tietäisi. On jokseenkin selvää että nykyisestä hallituksesta eivät ainakaan SDP tai Vasemmistoliitto aio suostua lainaohjelmiin ilman ensisijaisuutta tai vakuuksia. Se olisi hallitusohjelman vastaista, ja silloin päätöksen olisi oltava yksimielinen, ja sehän ei onnistu.
40% vakuudet ovat hallitustenohjelman vastaisia. Joten en laita kovin suurta painoarvoa vasemmistopuolueiden halulle hajottaa hallitus, vaikka hallitusohjelmaa rikottaisiinkin. SDP:n eurokriittisyydestä ei ole näyttöjä. Opportunistinen liike, joka vakuuslausunnoillaan kalasteli PS:n ja muiden oikeasti eurokriittisten puolueiden apajilla. SDP on ollut vuosikaudet siunaamassa Suomen nettomaksajan roolin.

TosiFani kirjoitti:
En tiedä seurasitko eduskunnan tai Suomi Areenan keskustelua asiasta, mutta näissä keskusteluissa tuli selkeästi esille myös hallituspuolueiden edustajien suulla, että EU:n tulevaisuutta pohtia hyvin tarkasti. Tällä perusteella uskoisin, että syksyllä käydään keskustelua EU:n kehittämisestä, näiden valuvikojen korjaamisesta.

Kun vertailee kolme viimeista tukipakettia, huomaa selkeän kehityksen, pelkkä iltalypsy ei enää onnistu. Onko kehitys kohti liittovaltiota vai pohjoisen maiden pienempää EU:ta tulee pohdittavaksi. Espanja ja Italia vaan ovat suuria talousalueita Euroopan mittakaavassa jätettäväksi talousalueen ulkopuolelle.
Katsoin ainakin sen lähetyksen, jossa jokainen eduskuntapuolue oli edustettuna. Kun hallituspuolueiden taholta kuuluu viestiä Unionin kehittämisestä, niin vanhasta tottumuksesta se tarkoittaa minulle vallan siirtämistä Suomen kansalta Brysseliin. En usko, että Saksa antaa euroalueen hajota, koska saksalaiset yritykset hyötyvät yhteisvaluutta-alueesta merkittävästi. Kriisimaiden oma etu olisi jättää euroalue. Tässä kuvastuu aika hyvin Unionin todellinen luonne: Saksan vaurastuttaminen. Olli Rehn sanoi osuvasti, että suurvallat huolehtivat ensiksi omista eduistaan. Siksi Suomen paikka ei voi mielestäni olla EU:ssa, jossa jäsenyytemme ainoa tarkoitus on huolehtia Unionin suurmaiden eduista. Ainoa toimiva liitto voi tapahtua mielestäni vain silloin, kun jäsenten voimasuhteet ovat jokseenkin samaa luokkaa. Ainoa valtioliitto, jolle voisin suoda päätäntävaltaa Suomen asioihin rakentuisi Pohjoismaiden välille. Siinä ja siinä voisin harkita myös Baltian maita mukaan, joskin ne toisivat mukanaan ison venäläisvähemmistön ja vain vähän taloudellista hyötyä. Tuollainen liitto olisi kuitenkin yhteenlasketulta BKT:ltaan siellä Kanadan ja Venäjän tasolla ja väestömääräkin lähellä Kanadan vastaavaa.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Odotan mielenkiinnolla sitä, että joku tuleva avunpyyntäjä - esim. Italia - sanoo notta meiltä ei sitten tule mitään ihme vakuuksia.
Saataisiin viimeinkin tämä prosessi nytkähtämään eteenpäin ja nähtäisiin, kuinka tiukka se Suomen linja on. Vai onko siellä pelkkiä mustapekkoja kädessä.

Samoin. Tuo torstain istunto oli kyllä sellainen farssi, että olisi kyllä hauska nähdä, miten vankalla pohjalla tuo Käteisen ja Urppiksen keuhkoaminen lopulta on? Tahattomasti tai tarkoituksella Jyrki veti ehkä huomaamattakin sen jakolinjan, mitä on tässä odotettukin. Eli tukipakettien hyväksyminen tai eurosta ulos. Eli kokoomuslainen pro-euro pääministeri on valmis irroittamaan Suomen euroalueesta, jos SDP:n vaalilupaus ei toteudu? Mielenkiintoista, kun vielä lisätään se, että osa Kokoomuksesta Vajaavuoren johdolla pyyhkisi perseensä näihin Jutan vakuuspapereihin.
 

kovalev

Jäsen
Tahattomasti tai tarkoituksella Jyrki veti ehkä huomaamattakin sen jakolinjan, mitä on tässä odotettukin. Eli tukipakettien hyväksyminen tai eurosta ulos. Eli kokoomuslainen pro-euro pääministeri on valmis irroittamaan Suomen euroalueesta, jos SDP:n vaalilupaus ei toteudu?
Tämä on huomionarvoinen seikka.
Valitettavasti Suomessa ei tunnu olevan ammattitaitoisia politiikan toimittajia saati opposition kansanedustajia, jotka osaisivat kysyä - ja kysyä niin kauan että saavat vastauksen - että miten on mahdollista olla sekä erittäin sitoutunut euroon, ja ennustaa maailmanloppua euroalueen hajotessa, ja samaan aikaan myös valmiudessa katsomaan tuon kortin mikäli ei saa omalle takausosuudelleen vakuuksia.
Eli jos euroalueen hajoamisesta väistämättä seuraa kymmenien miljardien lasku, niin minkä laskuopin mukaan nuo vakuudet ovat kansantaloudelle merkittävämpi tekijä? Se olisi ihan relevantti kysymys. Varsinkin jos kysymys tulisi yllättäen ja pyytämättä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Katsoin ainakin sen lähetyksen, jossa jokainen eduskuntapuolue oli edustettuna. Kun hallituspuolueiden taholta kuuluu viestiä Unionin kehittämisestä, niin vanhasta tottumuksesta se tarkoittaa minulle vallan siirtämistä Suomen kansalta Brysseliin...

...Ainoa toimiva liitto voi tapahtua mielestäni vain silloin, kun jäsenten voimasuhteet ovat jokseenkin samaa luokkaa. Ainoa valtioliitto, jolle voisin suoda päätäntävaltaa Suomen asioihin rakentuisi Pohjoismaiden välille. Siinä ja siinä voisin harkita myös Baltian maita mukaan, joskin ne toisivat mukanaan ison venäläisvähemmistön ja vain vähän taloudellista hyötyä. Tuollainen liitto olisi kuitenkin yhteenlasketulta BKT:ltaan siellä Kanadan ja Venäjän tasolla ja väestömääräkin lähellä Kanadan vastaavaa.

Esimerkiksi Kimmo Sasi puhui Kreikan erosta jopa heinäkuun loppulla, mikäli maa ei pysty maksamaan lainanlyhennyksiään. Samoin monet muut hallituspuolueiden edustajat ovat selkeästi vaatineet EU:n kehittämistä ei yhteisvastuulliseen suuntaan.

Liittovaltio on kaukana, sillä pelottelu on Keskustan epätoivoinen keino nostaa puolueen suosiota. Pohjoismaiden valtioliitto on yhtä epätodennäköinen, koska Ruotsi, Tanska ja varsinkaan Norja eivät Suomea tarvitse. Usein Suomea verrataan Ruotsiin ja Norjaan, mikä on tietysti väärin, koska valtioiden talouksien perusteet ja maantieteellinen asema ovat täysin erilaiset.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No, jos se ei tullut sinulle selväksi, niin turhaan alan sitä sinulle selittämään. Etsit nyt vain vänkäyskaveria, enkä nyt oikein jaksa...

Ei tullut selväksi. Minusta hallitus on sanonut, että pelastuspaketteihin ei mennä mukaan ilman EVM:n ensisijaista velkojan asemaa tai vakuuksia. Minä en ole huomannut missään sinun esittämää vaihtoehdotonta uhkavaatimusta. Perussuomalaisten euro kantaa kyllä tivattiin, mutta ei saatu.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Ei tullut selväksi. Minusta hallitus on sanonut, että pelastuspaketteihin ei mennä mukaan ilman EVM:n ensisijaista velkojan asemaa tai vakuuksia. Minä en ole huomannut missään sinun esittämää vaihtoehdotonta uhkavaatimusta. Perussuomalaisten euro kantaa kyllä tivattiin, mutta ei saatu.

No, Keskustan Sipilä tämän saman kysymyksen asetti Kataiselle, mutta ei saanut vastausta. Kyllä täälläkin nyt ainakin Kaukalon laidalla ja kovalev hyvin ymmärsivät tämän pointin. Ja koska Jyrki puhuu ainoastaan absoluuttista faktaa, niin mielestäni olisi todellakin syytä tarttua Soinin tarjoukseen.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No, Keskustan Sipilä tämän saman kysymyksen asetti Kataiselle, mutta ei saanut vastausta. Kyllä täälläkin nyt ainakin Kaukalon laidalla ja kovalev hyvin ymmärsivät tämän pointin. Ja koska Jyrki puhuu ainoastaan absoluuttista faktaa, niin mielestäni olisi todellakin syytä tarttua Soinin tarjoukseen.

Eli kertomaasi ultimaattumia ei ole olemassa?

Eduskunnan Espanjan tukipakettikeskustelu on kuin tämä ketju, täynnä omaa agendaa edistäviä kärjistämisiä. Toivottavasti syksyllä eduskunnassa siirrytään nokittelusta todellisten vaihtoehtojen selvittämiseen, Soinin ehdotus oli mielestäni hyvä. Mutta samalla pitäisi pohtia EU:n kehittämistä, sillä Espanjan paketissa oli paljon hyvää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös