EU:n elpymispaketti – Unionin kehittäjä vai välistäveto veronmaksajilta?

[Baldrick]

Tässä nyt kun kalabaliikkia aiheuttaa sekä lailliset että poliittiset kuten myös taloudellisetkin aspektit pakettia koskien ja keskustelua käydään useassa eri ketjussa, niin ajattelin, että sitähän voisi jumalauta jatkossa käydä yhdessä paikassa.

Itse varovaisesti olen kyllä pakettia vastaan tässä vaiheessa, mutta ennen lopullista kantaani pitänee vielä perehtyä enemmän. Tällä hetkellä tämä kuitenkin vaikuttaa melko leväperäiseltä tulonsiirrolta talousongelmaisten maiden kautta huoletonta velkaa myöntäneille pankeille, aivan kuten Kreikan tapauksessa. Ranskalaiset ja saksalaiset pankit, aivan kuten Kreikan tapauksessa, lainoittivat vastuuttomasti rakenteellisten talousongelmien kanssa painivaa Italiaa ja sitten kun paska osuu tuulettimeen, ollaan muiden EU-maiden kukkaroilla. Tähän kun lisätään vielä uutiset siitä, että Italian suunnitelmissa ei toteudu oikeastaan detaljit siitä, miten rahat käytännössä kohdennetaan ja miten niiden käyttöä valvotaan, sekä muistetaan Italian painineen jo pitkään talousongelmissa ja vailla halua oikeasti korjata rakenteellisia talousongelmiaan. Italialaisella kotitaloudella on enemmän fyrkkaa kuin suomalaisella vastaavalla ja Suomessa on huomattavasti korkeammat verot. Toki ei Suomikaan mallimaa ole omien talousongelmiensa korjaamisessa, mutta nettomaksaja ja julkisen talouden tulot ovat kuitenkin kärkiluokkaa, eli kulujen leikkausoperaatiolla talous on mahdollista saada "helposti" ylijäämäiseksi.

Tässä kuitenkin ollaan tekemässä vaarallista ennakkotapausta velanotosta muiden valtion talousongelmien kuittaamiseksi ja en epäile hetkeäkään, etteikö jatkossakin Italia tai muut vähän "lunkimmat" maat uskaltaisi käyttää tätä nojaamiseen ollessaan puuttumatta omien talouksiensa puutteisiin. Viiden vuoden päästä Italia voi taas heilutella EU-erokorttia ja sitten riennetään taas pumppaamaan rahaa tuohon kassansa kuihduttaneeseen kaivoon, jos ei samalla vaadita mitään rakenteellisia uudistuksia Italian taloudenhoidossa.

Tällä hetkellä myös perustelut paketin puolesta ovat pitkälti semanttisia ja pehmeitä poliittisia arvoja, joskin niilläkin kyllä oma merkityksensä on. EU-linjasta poikkeamista en sinänsä niin näe niin vakavana ongelmana kuin moni suomalainen kansalainen tai poliitikko, sillä jos katsotaan eri maita erilaisissa EU-päätöksissä, niin kyllä niitä vastaanharojia muistakin Pohjoismaista ja EU-jäsenvaltioista on aina löytynyt. Tämä on tietysti EU:n kannalta merkittävä päätös, jolla on kauaskantoisia vaikutuksia, aina Italian EU-jäsenyyteen, EU:n yhtenäisyyteen ja eri kehitystavoitteiden toteutumiseen. EU:n kannalta tietysti parasta on yhtenäinen ja samaan suuntaan puskeva valtiojoukko, mutta ei sitä kyllä suomalaisen veronmaksajan silmissä helpoksi tehdä.

Parastahan Suomelle nähdäkseni olisi, että paketti hyväksyttäisiin eduskunnassa, mutta vanhat tuttumme Unkari-/Puola-akselilla kippaisivat paketin. Näin vältyttäisiin itse elvytyspaketin talousrasitteilta, mutta myös mainehaitoilta. Samalla sivujuonteena ei olisi ollenkaan huono juttu, että Unkari-Puola-Italia-kolmikon laitaoikeiston romanssi saisi säröjä.

Mitä mieltä sinä olet elpymispaketista? Koetko, että sen lailliseksi ja/tai hyväksyttäväksi? Jaa myös mielellään aiheeseen liittyviä uutisia sitä mukaa, kun niitä tulee.

Edit. Todettakoon vielä, että minulla ei ole erityisiä antipatioita nykyistä hallitusta tai Sanna Marinia kohtaan, enkä kannata persuja, ja olen lähtökohtaisesti EU-myönteinen. Elpymyspakettia koskeva mielipiteeni poikkeaa kyllä "yleisestä linjastani", mitä EU-asioihin tai nykyiseen hallitukseen tulee.

 

[olkikuukkeli]

Hyvä avaus. Ei EU:n elpymispaketti ole kovin helppo pala purtavaksi laillisuus- tai muussakaan mielessä kenellekään. Se tulee samalla alleviivanneeksi EU:n "historian jälkeiseen" hybrikseen 90-luvulta alkaen liittyviä epäjohdonmukaisuuksia ja rakenteellisia virheitä. EU:lla on nyt iso joukko ongelmia, joita ei ole otettu rakenteiden luomisvaiheessa huomioon, koska niitä ei ole nähty ennalta. Tästä johtuen EU:lta puuttuu kyky ratkaista näitä ongelmia omien sääntöjensä puitteissa. Olisi kuitenkin hyvä, että se olisi kykeneväinen niitä ratkaisemaan. Tästä syystä itse olen varovaisesti elvytyspaketin kannalla, joskin iso osa sen tehosta riippuu varsinkin Italian kyvystä ratkaista kaaaaukaaa periytyviä ongelmiaan. Olen tyytyväinen siihen, että nimenomaan Mario Draghi johtaa täysien sekopäiden sijaan yritystä hyödyntää varoja järkevästi.

Näin Italia aikoo käyttää EU:n elpymisrahastosta saamansa 200 miljardia euroa

Lopulta on globaalillakin tasolla tärkeää, että Euroopan yhtenäisyys ei ainakaan vähentyisi tulevaisuudessa Brexitiä enempää. Projekti on kuitenkin navakassa vastatuulessa uusnationalismin ja -konservatismin paineessa. EU:sta on helppo löytää koko liuta oikeita ongelmia, mutta mielestäni niitä ei voi ratkaista vähentämällä vaan syventämällä yhteistyötä entisestään. Euroopan täytyy näkyä globaalin politiikan areenoilla isompana kuin ennen.

 

[mjr]

Se että on valuuttaunioni edellyttää sitä, että on myös tulonsiirto- ja talouspolitiikkaunioni. Noin USA:kin toimii: kun lamassa Kentuckyllä menee erityisen huonesti niin sinne automaattisesti virtaa liittovaltion tukia (eli siis esim. Kalifornian ja Teksasin verorahoja). Niin kauan kuin euroalueelta puuttuvat nämä kaksi muuta tukijalkaa niin euro on rampa ja epävakaa ja tälläisiä dramaattisia ja epäsuosittuja pelastuspaketteja jatkossakin tarvitseva. Pitäisi joko hyökätä eteenpäin tai perääntyä lähtöasemiin, mutta tällä hetkellä euroalue ja EU makaavat tulessa.

 

[Cobol]

Suurista maista Britannia ja Saksa estivät osin (mutta ei kokonaan) EU:n yhteisen finanssipolitiikan, johon olisi kuulunut laajemman tulonsiirtounionin lisäksi velkojen yhteisvastuullisuus. Kun Britannia lähti, Saksakin käänsi päätään, ja nyt kuljetaan enemmän tai vähemmän kohti eurobondeja.

Vain pienet maat vastustavat, ja niissäkin usko horjuu. Eurobondikielteisiä taitaa enää olla Hollanti. Saksan kanta on pehmentynyt mm. Ranskan Macronin painostaessa ja Suomi ei laita enää vastaan, kunhan Suomelle keksitään sopiva termi "ainutlaatuinen" päätöksen sivulauseeseen siihen sivuun, joka pudotetaan roskakoriin ennen lopullista allekirjoittamista.

Samaa mieltä kuin @mjr eli nyt pitäisi päättää - ja ehdottomasti avoimesti keskustellen - kumpaan suuntaan mennään. Kohti yhteistä finanssipolitiikkaa ja yhteistä velkaa vai palaillaan EU:n alkuperäisiin tehtäviin. EU:n kannalta voimakas liittovaltio olisi paras tapa toimia maailman kaupassa ja muutenkin Kiinan ja USA:n kanssa. Tämä pätee myös Suomeen.

Valitettavasti muissa EU-maissa ja euromaissa on samoja ongelmia kuin Suomessa avoimen keskustelun osalta. Suomessa tämä mielestäni korostuu mm. Saksaa enemmän, jota jonkin verran seuraan muistakin syistä.

Yhdessäkään euromaassa halua liittovaltioon ei merkittävässä määrin ole.

 

[Jymäkkä]

Tässä nyt kun kalabaliikkia aiheuttaa sekä lailliset että poliittiset kuten myös taloudellisetkin aspektit pakettia koskien ja keskustelua käydään useassa eri ketjussa, niin ajattelin, että sitähän voisi jumalauta jatkossa käydä yhdessä paikassa.

Itse varovaisesti olen kyllä pakettia vastaan tässä vaiheessa, mutta ennen lopullista kantaani pitänee vielä perehtyä enemmän. Tällä hetkellä tämä kuitenkin vaikuttaa melko leväperäiseltä tulonsiirrolta talousongelmaisten maiden kautta huoletonta velkaa myöntäneille pankeille, aivan kuten Kreikan tapauksessa. Ranskalaiset ja saksalaiset pankit, aivan kuten Kreikan tapauksessa, lainoittivat vastuuttomasti rakenteellisten talousongelmien kanssa painivaa Italiaa ja sitten kun paska osuu tuulettimeen, ollaan muiden EU-maiden kukkaroilla. Tähän kun lisätään vielä uutiset siitä, että Italian suunnitelmissa ei toteudu oikeastaan detaljit siitä, miten rahat käytännössä kohdennetaan ja miten niiden käyttöä valvotaan, sekä muistetaan Italian painineen jo pitkään talousongelmissa ja vailla halua oikeasti korjata rakenteellisia talousongelmiaan. Italialaisella kotitaloudella on enemmän fyrkkaa kuin suomalaisella vastaavalla ja Suomessa on huomattavasti korkeammat verot. Toki ei Suomikaan mallimaa ole omien talousongelmiensa korjaamisessa, mutta nettomaksaja ja julkisen talouden tulot ovat kuitenkin kärkiluokkaa, eli kulujen leikkausoperaatiolla talous on mahdollista saada "helposti" ylijäämäiseksi.

Tässä kuitenkin ollaan tekemässä vaarallista ennakkotapausta velanotosta muiden valtion talousongelmien kuittaamiseksi ja en epäile hetkeäkään, etteikö jatkossakin Italia tai muut vähän "lunkimmat" maat uskaltaisi käyttää tätä nojaamiseen ollessaan puuttumatta omien talouksiensa puutteisiin. Viiden vuoden päästä Italia voi taas heilutella EU-erokorttia ja sitten riennetään taas pumppaamaan rahaa tuohon kassansa kuihduttaneeseen kaivoon, jos ei samalla vaadita mitään rakenteellisia uudistuksia Italian taloudenhoidossa.

Tällä hetkellä myös perustelut paketin puolesta ovat pitkälti semanttisia ja pehmeitä poliittisia arvoja, joskin niilläkin kyllä oma merkityksensä on. EU-linjasta poikkeamista en sinänsä niin näe niin vakavana ongelmana kuin moni suomalainen kansalainen tai poliitikko, sillä jos katsotaan eri maita erilaisissa EU-päätöksissä, niin kyllä niitä vastaanharojia muistakin Pohjoismaista ja EU-jäsenvaltioista on aina löytynyt. Tämä on tietysti EU:n kannalta merkittävä päätös, jolla on kauaskantoisia vaikutuksia, aina Italian EU-jäsenyyteen, EU:n yhtenäisyyteen ja eri kehitystavoitteiden toteutumiseen. EU:n kannalta tietysti parasta on yhtenäinen ja samaan suuntaan puskeva valtiojoukko, mutta ei sitä kyllä suomalaisen veronmaksajan silmissä helpoksi tehdä.

Parastahan Suomelle nähdäkseni olisi, että paketti hyväksyttäisiin eduskunnassa, mutta vanhat tuttumme Unkari-/Puola-akselilla kippaisivat paketin. Näin vältyttäisiin itse elvytyspaketin talousrasitteilta, mutta myös mainehaitoilta. Samalla sivujuonteena ei olisi ollenkaan huono juttu, että Unkari-Puola-Italia-kolmikon laitaoikeiston romanssi saisi säröjä.

Mitä mieltä sinä olet elpymispaketista? Koetko, että sen lailliseksi ja/tai hyväksyttäväksi? Jaa myös mielellään aiheeseen liittyviä uutisia sitä mukaa, kun niitä tulee.

Edit. Todettakoon vielä, että minulla ei ole erityisiä antipatioita nykyistä hallitusta tai Sanna Marinia kohtaan, enkä kannata persuja, ja olen lähtökohtaisesti EU-myönteinen. Elpymyspakettia koskeva mielipiteeni poikkeaa kyllä "yleisestä linjastani", mitä EU-asioihin tai nykyiseen hallitukseen tulee.

Italia on kyllä puuttunut ongelmiinsa, ja julkinen talous ollut plussalla koko 2000-luvun, ei tosin varmaan nyt korona-aikana enää. Velkasuhde juontaa aina 80-luvulle asti, jolloin meno oli tosin holtitonta, eli on se itse aiheutettua kyllä, mutta ei meno ole jatkunut entiseen malliin muita kupaten kuitenkaan.

 

[knttrtknkn1]

Mitenkäs paljon Kokoomuksesta löytyy EU myönteisiä edustajia? Tuli mieleen kun Rydman, Heikkinen ja uusimpana Koulumies aikovat äänestää esitystä vastaan niin löytyisikö Kokoomuksesta edustajia jotka äänestäisivät tyhjän sijaan esityksen puolesta?

Periaatteessa pitäisi kai löytyä mutta en osaa sanoa kuka voisi olla noin innokas.

 

[Baldrick]

Italia on kyllä puuttunut ongelmiinsa, ja julkinen talous ollut plussalla koko 2000-luvun, ei tosin varmaan nyt korona-aikana enää. Velkasuhde juontaa aina 80-luvulle asti, jolloin meno oli tosin holtitonta, eli on se itse aiheutettua kyllä, mutta ei meno ole jatkunut entiseen malliin muita kupaten kuitenkaan.

Tästä pahoittelut, jos näin on, mutta Italia on lähinnä tunnettu taloudellisena riippakivenä ja romahtamispartaallaolevana avunkohteena kyllä ainakin kymmenen vuodenkin takaa, jolloin Irlanti, Kreikka, Portugali ja Espanja olivat kuumia perunoita. Näistä toki Irlanti on saanut itsensä jopa kohtalaisen hyvään kondikseen.

Siis täytyy toden totta myöntää, että en tunne Italian taloushistoriaa kovinkaan pitkälle, ja siitä mielelläni kuulisin, että miten he ovat sitä kehittäneet viime vuosina ja vuosikymmeninä paremmiksi? Olen itse lähinnä törmännyt Italian talouden ongelmiin, syvään juurtuneeseen korruptioon ja rikollisten valtaan jne.

Kysyn siis ihan aidosti, että olenko median uhri tässä tapauksessa? Jos toki tihutyö on tehty pari vuoskymmentä aiemmin ja nyt niitä on jo vuosia korjattu, niin en kyllä halua auttajia parjata. Tämäkin nyt kuulostaa varmasti jonkun asteen vittuilulta, mutta siis onko Italiassa oikeasti näkynyt päättäjissä merkkejä rehellisestä vastuunkannosta? Toistaiseksi pinnallinen seuraamiseni on antanut päinvastaisen vaikutuksen, mutta haluan painottaa olevani avoin myös minua paremmin tietäville näkemyksille.

 

[Jymäkkä]

Tästä pahoittelut, jos näin on, mutta Italia on lähinnä tunnettu taloudellisena riippakivenä ja romahtamispartaallaolevana avunkohteena kyllä ainakin kymmenen vuodenkin takaa, jolloin Irlanti, Kreikka, Portugali ja Espanja olivat kuumia perunoita. Näistä toki Irlanti on saanut itsensä jopa kohtalaisen hyvään kondikseen.

Siis täytyy toden totta myöntää, että en tunne Italian taloushistoriaa kovinkaan pitkälle, ja siitä mielelläni kuulisin, että miten he ovat sitä kehittäneet viime vuosina ja vuosikymmeninä paremmiksi? Olen itse lähinnä törmännyt Italian talouden ongelmiin, syvään juurtuneeseen korruptioon ja rikollisten valtaan jne.

Kysyn siis ihan aidosti, että olenko median uhri tässä tapauksessa? Jos toki tihutyö on tehty pari vuoskymmentä aiemmin ja nyt niitä on jo vuosia korjattu, niin en kyllä halua auttajia parjata. Tämäkin nyt kuulostaa varmasti jonkun asteen vittuilulta, mutta siis onko Italiassa oikeasti näkynyt päättäjissä merkkejä rehellisestä vastuunkannosta? Toistaiseksi pinnallinen seuraamiseni on antanut päinvastaisen vaikutuksen, mutta haluan painottaa olevani avoin myös minua paremmin tietäville näkemyksille.

Joo, kyllä tuo ihan aito havainto on, mutta se velkavuori on peräisin kauempaa, ja korkojen kanssa ovat olleet kusessa usein, juurikin finanssikriisin alussa, kun korot aluksi nousivat.

 

[Cobol]

Italian osalta kyse on siitä, että markkina ei luota Italiaan. Maaliskuussa 2020 Italian korot ampaisivat 16 prosenttiin:

Italian korot nousivat hetkessä pilviin - keskuspankin hätärahoitus tuli tarpeeseen

Keskuspankin on pakko toimia, kun Italian valtiolainojen korot ovat nousseet rajusti.

www.salkunrakentaja.fi

EKP:n osto-ohjelma auttoi Italiaa, ja ilman EKP:n ja EU:n tukea Italia on markkinan mielestä epävakaa. Se näkyy koroissa. Vuonna 2020 Italiassa jätettiin maksutauolle noin 300 mrd velkaa. Tämän kanssa painitaan seuraavaksi ja tässä on myös tausta EU:n halulle tukea Italiaa.

Kun EU ottaa yhteisvastuuta Italian uusista veloista ja antaa reippaasti taskurahaa sen päälle, Italia selviää taas seuraavaan kriisiin asti. Finanssikriisi oli reipas 10 vuotta sitten ja saas nähdä, kestääkö koronasta 10 vuotta seuraavaan talouskriisiin. Tuli se milloin tahansa, Italia saattaa olla ongelmissa - jälleen kerran. Nykyinen PM Draghi on kuitenkin luotettava myös markkinan silmin. Italian pankkisektoria on jo siivottu, joten ehkä Italia vähitellen selviää. Varmaa se ei ole, sillä mm. pankkitoiminnassa on niin vahvoja hämärämiehiä taustalla mafiasta alkaen.

 

[Alejandro]

Itseäni tässä elpymispakettikeskustelussa häiritsee se, että ei oikein puhuta mitä kauaskantoisia vaikutuksia läpimenolla olisi. Siis käsittääkseni tämä on askel lähemmäksi liittovaltiota? Tai ainakin voisi miettiä, että voiko tällaisia elvytyspaketteja jatkaa? Miten hoidetaan seuraava taloudellinen kriisi? Mielestäni Suomesta puuttuu täysin yhteiskunnallinen keskustelu siitä, että mikä EU:n tulevaisuus on ja miten se vaikuttaa mahdollisesti Suomeen. Aihe on jotenkin tabu ja verrattavissa NATO-jäsenyteen liittyvään keskusteluun. Mielestäni tämä on epäreilua ja aliarvioivaa kansalaisia kohtaan. Ei kerrota mikä on homman nimi. Toki on täysin mahdollista, että kukaan ei tiedä mitä tulevan pitää ja voihan joku uusi nationalistinen aalto kaataa koko tämän EU-viritelmän heti alkuunsa.

Ja tämä siis sekä EU-liittovaltion että NATO-jäsenyyden puolestapuhujan näppäimistöltä.

 

[mjr]

Ja tämä siis sekä EU-liittovaltion että NATO-jäsenyyden puolestapuhujan näppäimistöltä.

Tästä nyt ollaan täälläkin puhuttu toisissa ketjuissa - EU:n (tai euroalueen) integraation syventäminen olisi ainoa järkevä tapa vakauttaa euroa ja vähentää tälläisiä yksittäisiä intensiivisen epäsuosittuja paketteja. Ongelma on siinä, ett myös se integraation syventäminen on intensiivisen epäsuosittua ja siihen automaattisesti myös kuuluisi heikompien talousalueiden tukeminen. Rohkeutta selkokieleen toivoisi niiltä, jotka tätä kannattavat. Sentään eu-jäsenyyden puolesta uskalletaan puhua ihan selkeästikin - sen pohjimmainen suosio meillä meneekin kai suurin piirtein lukemissa 55-65% vs 25-30% riippuen siitä, miten kysymys asetellaan ja karsitaanko epätietoiset pois luvuista.

Minä kun en eurojäsenyyttämme kannata vaan eroa eurosta välittömästi kun siihen tulee tilaisuus, niin en ole ihan paras puolestapuhuja EU:n toimille. Tämä elvytyspaketti toki liittyy myös poikkeukselliseen covid-tilanteeseen, mutta samalla olennaisesti euroalueeseen: jos suuri euromaa joutuisi talousromahdukseen ja mahdollisesti kaoottisesti irtautumaan valuutasta, olisi jälki karua muille jäsenille sekä - eikä vähiten - eurooppalaisille suurpankeille, joiden vastuut ovat edelleen vaarallisen korkeita näiden ongelmamaiden luototuksessa. Finanssikriisin aikaiset "solidaarisuuspaketit" olivat siis solidaarisuuspaketteja pankkisektorille - pelastimme yksityisen sektorin pankkeja (etenkin saksalaisia ja ranskalaisia suurpankkeja) kierrättämällä velanmaksurahoja näiden ongelmamaiden kautta. Taloudellisesti parasta olisi ollut antaa näiden mennä selvitystilaan, pankkien kärsiä luottotappiot ja maiden valuuttojen romahtaa, mikä olisi sitten elvyttänyt lopulta heidän vientisektoriaan.

Ai niin, mutta niillähän ei ollutkaan sitä omaa valuuttaa... Ja pankit piti tietysti pelastaa, olennaisesti vastikkeettomasti. Tämä lienee sitä modernia kapitalismia: pankit ovat vapaita vastuuttomaan spekulaatioon, mutta ei sen seurauksista kärsimiseen, too big to fail. Ei pidä ihmetellä, että ympäri länsimaailmaa velloo tyytymättömän populismin aalto.

 

[Lystikäs]

Omasta mielestäni etelä- ja pohjois-eurooppa ovat liian erilaisia kulttuuriltaan ja väestöpohjaltaan, jotta EU voisi koskaan optimaalisesti toimia. EU pitäisi jakaa keskeltä kahdeksi eri yksiköksi, jotta molemmat alueet voisivat itse kehittää talouttaan parempaan suuntaan.

Tästä elvytyspaketista olen samaa mieltä monen kanssa, etenkin ketjun avanneen @RäpyläRepe :n. Parasta olisi jos oma maine säästyisi, mutta jotkut muut valtiot kaataisivat paketin. Näen elvytyspaketin tarpeellisena Euroopalle, mutta se olisi pitänyt olla pääosin lainapohjainen. Ymmärrän kyllä, että elinvoimainen EU on kaikkien etu, mutta totuus on se, että jokainen EU-maa pitää kuitenkin ensisijaisesti huolta itsestään, joten meidänkin tulisi ensisijaisesti huolehtia omasta kilpailukyvystä. Hyvä esimerkki tästä on se suunniteltu uusi iso... nikkeliakkutehdassysteemi? (en muista tarkkaan mikä, mutta sen kohistiin olevan kilpailukykyä lisäävä mullistava juttu koko Suomelle), ja pian sen jälkeen uutisoidaan, että Espanja aikoo tehdä samanlaisen, mutta paljon isomman, ja rahoittaa sen tällä elvytyspaketilla, joka tarkoittaa käytännössä sitä, että me ensin toteutamme tämän oman kilpailukykyä lisäävän innovaatiomme, ja sen jälkeen rahoitamme sille kilpailijan, joka on varmasti paljon isompi ja parempi. Viennin saralla jäämme usein kilpakumppaneiden jalkoihin, ja yleensä nämä kilpakumppanit löytyvät Euroopasta, joita nyt yritämme tukea, ettei nykyinen asetelma pääsisi vahingossakaan muuttumaan.

Muutenkin tämä oli käsittämättömän huonosti neuvoteltu paketti. Isoin virhe oli mielestäni heti alkuun se, ettei meitä edustanut neuvotteluissa joku EU-tasolla marinoitu kehäraakki, joka näkee paskapuheen seasta faktat, vaan ensikertalainen, joka varmasti häkeltyi leveästi hymyilevistä politiikan konkareista, jotka kilpaa ylistävät sitä kuinka hienoa on ollut saada nuori nainen joukkoon mukaan (jotta Suomi ei mene nuivan nelikon kyytiin). Kehtaa siinä sitten ruveta hankalaksi ja todistaa kaikki vääräksi. Tyydyttiin nappaamaan vähän maataloustukilahjuksia hallituskumppanille ja väittämään sitä kotimaan medioille voitoksi, vertaamalla sitä nuivan nelikon lahjuksiin, sivuuttaen se, että liittymällä heidän seuraan, kaikilla olisi ollut mahdollisuus vaatia parempaa sopimusta.

 

[LuKi]

Muutenkin tämä oli käsittämättömän huonosti neuvoteltu paketti. Isoin virhe oli mielestäni heti alkuun se, ettei meitä edustanut neuvotteluissa joku EU-tasolla marinoitu kehäraakki, joka näkee paskapuheen seasta faktat, vaan ensikertalainen, joka varmasti häkeltyi leveästi hymyilevistä politiikan konkareista, jotka kilpaa ylistävät sitä kuinka hienoa on ollut saada nuori nainen joukkoon mukaan (jotta Suomi ei mene nuivan nelikon kyytiin). Kehtaa siinä sitten ruveta hankalaksi ja todistaa kaikki vääräksi. Tyydyttiin nappaamaan vähän maataloustukilahjuksia hallituskumppanille ja väittämään sitä kotimaan medioille voitoksi, vertaamalla sitä nuivan nelikon lahjuksiin, sivuuttaen se, että liittymällä heidän seuraan, kaikilla olisi ollut mahdollisuus vaatia parempaa sopimusta.

Juuri näin. Kuten pari päivää aikaisemmin kirjoitin, nuori pääministeri Esko Aho tajusi lähettää kokeneen änkyrän, Heikki Haaviston aikanaan Brysseliin, kun neuvoteltiin viimeksi suurista asioista. Nykyinen pääministeri taas ohjeisti 22.7.2020 Macronia seuraavasti : "En usko, että Ranskan presidenttikään aivan ymmärtää, kuinka merkittävä tämä Suomen vaatimus tarkkarajaisuudesta ja enimmäisvastuiden rajaamisesta on. Se tosiasiallisesti rajaa meidän vastuumme enimmäismäärän, emmekä ole yhteisvastuullisia kaikesta." Kommentti puhukoon puolestaan. Varmaan se Ranskakin nyt kavahtaa, kuuntelee ja noudattaa Suomen tulkintaa pääministerimme neuvottelemasta sopimuksesta. "Ollos huoleton, hallitukses valveil on."

 

[Cobol]

Juuri näin. Kuten pari päivää aikaisemmin kirjoitin, nuori pääministeri Esko Aho tajusi lähettää kokeneen änkyrän, Heikki Haaviston aikanaan Brysseliin, kun neuvoteltiin viimeksi suurista asioista. Nykyinen pääministeri taas ohjeisti 22.7.2020 Macronia seuraavasti : "En usko, että Ranskan presidenttikään aivan ymmärtää, kuinka merkittävä tämä Suomen vaatimus tarkkarajaisuudesta ja enimmäisvastuiden rajaamisesta on. Se tosiasiallisesti rajaa meidän vastuumme enimmäismäärän, emmekä ole yhteisvastuullisia kaikesta." Kommentti puhukoon puolestaan. Varmaan se Ranskakin nyt kavahtaa, kuuntelee ja noudattaa Suomen tulkintaa pääministerimme neuvottelemasta sopimuksesta. "Ollos huoleton, hallitukses valveil on."

Macronin poliittinen kyykyttäminen Marinin toimesta Marinia vähä-älyisemmäksi oli varmaan huippukohtaus Marinia ylistävässä kirjassa.

Itse asiasta Suomessa sen verran, että perustuslakivaliokunta haukkui suuren valiokunnan pystyyn, koska suuri valiokunta oli salannut asiakirjoja. Ei toimittajilla tai muilla ollut tietoa edes siitä, mitä tarkalleen käsiteltiin. Ei näin voi toimia demokratiassa, mutta Suomessa kyllä. Silti, kun vastuiden enimmäismäärää rajattiin, Suomen osalta paketti oli hyväksymistä vaille valmis. Rajaamista Suomessa vaaditiin hyväksymisen ehtona ja sellainen saatiin. Suora lainays PeV:n näkemyksestä:

"Valiokunnan mielestä valtioneuvoston ei tule sitoutua edistämään tai hyväksymään unionin nyt ehdotettua lainanottoa ja jäsenvaltion siihen kytkeytyvää vastuuta avustusmuotoisista tukivälineistä".

 

[Lert]

Aika hauska tilanne demokratian mallijärjestelmässä EU:ssa tukipaketin suhteen.

Ylen tietojen mukaan neuvoston oikeuspalvelun yksi johtava virkahenkilö totesi, että elvytyspaketin hylkääminen jossakin jäsenmaassa johtaisi ennennäkemättömään mainehaittaan ja poliittiseen paineeseen kyseiselle jäsenmaalle. Tällainen mainehaitta voisi merkitä esimerkiksi sitä, että Suomen vaikutusmahdollisuudet tuleviin EU-päätöksiin heikkenisivät vuosiksi.

Aika syvällä ollaan. Äänestäkää sen puolesta, että annatte velalla ottamaa rahaa toisten maiden elvytykselle, jotka tuon taivaallista piittaavat omasta julkisesta taloudesta. Muuten teillä ei ole mitään sanomista tuleviin EU-päätöksiin.

Hienostippa on EU tukemassa vapaata demokraattista päätöksentekoa jäsenmaissaan. Nyt ollaan aika vaarallisilla vesillä.

Ylen tiedot: Suomi kysyi EU:lta elvytyspaketin hylkäämisestä – mainehaitta ja poliittinen paine arvioitiin ennennäkemättömäksi

Jäsenmailla tai EU-komissiolla ei ole varasuunnitelmaa, jos jokin maa kaataa elvytyspaketin. Perustuslakivaliokunta ratkaissee tiistaina, vaatiiko hyväksyminen eduskunnassa kahden kolmasosan määräenemmistön. Jos vaatii, hallitus tarvitsee tuekseen kokoomusedustajia.

yle.fi

 

[Dennis]

Yksi iso ongelma tässä koko EUn liittovaltiollistumisessa on se, että EUn ja euron kohtalo on sekavalla tavalla kytkeytynyt yhteen ja se ei välttämättä pääty hyvin. Siitä alkaa olla varsin vahva konsensus ja yhteisymmärrys, että euro valuuttana ei nykymuodossaan ja -mallissaan toimi, joten liittovaltion muodostamisella ja mm. yhteisen finanssi- ja rahapolitiikalla alkaa olla jo pian kiire. Toisin sanoen - jos euro tulisi tiensä päähän, niin vaikeaa olisi EUllakin siitä eteenpäin. Sinänsä en ole liittovaltiokehitystä vastaan kategorisesti, kunhan se tapahtuu demokraattisia polkuja ja ihmiset tiedostaa esim. sen, mikä periferioiden merkitys liittovaltioissa yleisellä tasolla on. Ongelmaksi EUlle kuitenkin muodostuu tässä omissa valuutoissaan toimivat maat, esim. Ruotsi, joilla tuskin on enää mitään intressiä liittyä euroon, kun oma valuutta ja itsenäinen keskuspankki toimii juuri kuten pitääkin, eli joustaa ja tukee maan taloutta heilahdusten mukaan.

Ylen uutinen EUsta tulleesta "paimenkirjeestä" kyllä alleviivasi vahvasti sen tiedostetun tosiasian, että jos/kun Saksa-Ranska -akselilla (plus Hollanti, Italia & Espanja) jotain päätetään, niin isossa kuvassa asia on nieltävä. Toki aina voidaan jotain pieniä ilmaveivauksia ja takuutuksia kirjata virsikirjan lisälehdille, mutta ne nyt on räätälöity pelkästään Suomen sisäpoliittisiin tarkoituksiin.

 

[Mojo]

Ylen tietojen mukaan neuvoston oikeuspalvelun yksi johtava virkahenkilö totesi, että elvytyspaketin hylkääminen jossakin jäsenmaassa johtaisi ennennäkemättömään mainehaittaan ja poliittiseen paineeseen kyseiselle jäsenmaalle. Tällainen mainehaitta voisi merkitä esimerkiksi sitä, että Suomen vaikutusmahdollisuudet tuleviin EU-päätöksiin heikkenisivät vuosiksi.

Eikös tällaiset keinot ole käytössä joissain muissa kuin demokraattisissa valtioissa? Jotenkin moisesta ajatusmallista tulee enemmän mieleen itänaapurimme toiminta naapuri- kansojen ja valtioiden mielipiteiden yhdistäjänä.

 

[jussi_j]

Aika hauska tilanne demokratian mallijärjestelmässä EU:ssa tukipaketin suhteen.

Ylen tietojen mukaan neuvoston oikeuspalvelun yksi johtava virkahenkilö totesi, että elvytyspaketin hylkääminen jossakin jäsenmaassa johtaisi ennennäkemättömään mainehaittaan ja poliittiseen paineeseen kyseiselle jäsenmaalle. Tällainen mainehaitta voisi merkitä esimerkiksi sitä, että Suomen vaikutusmahdollisuudet tuleviin EU-päätöksiin heikkenisivät vuosiksi.

Aika syvällä ollaan. Äänestäkää sen puolesta, että annatte velalla ottamaa rahaa toisten maiden elvytykselle, jotka tuon taivaallista piittaavat omasta julkisesta taloudesta. Muuten teillä ei ole mitään sanomista tuleviin EU-päätöksiin.

Hienostippa on EU tukemassa vapaata demokraattista päätöksentekoa jäsenmaissaan. Nyt ollaan aika vaarallisilla vesillä.

Ylen tiedot: Suomi kysyi EU:lta elvytyspaketin hylkäämisestä – mainehaitta ja poliittinen paine arvioitiin ennennäkemättömäksi

Jäsenmailla tai EU-komissiolla ei ole varasuunnitelmaa, jos jokin maa kaataa elvytyspaketin. Perustuslakivaliokunta ratkaissee tiistaina, vaatiiko hyväksyminen eduskunnassa kahden kolmasosan määräenemmistön. Jos vaatii, hallitus tarvitsee tuekseen kokoomusedustajia.

yle.fi

Toisaalta kun oliko se IL:n toimittaja kysyi tätä viestinvaihtoa itselleen, niin virkamies venkoili ja ei tietenkään antanut, koska hallituksen linja on perustuslain vastainen ja kaikki on salattua mitä ei vuodeta omien tarkoitusperien tukemiseksi. Tietopyyntö varmaan lähtee ja päätöskin tulee, mutta aikaa on mennyt niin paljon, että keskivertodemari ei muista asiasta enää mitään.

Eli kaikkeen mitä hallitus vuotaa tai vaikka sanookin julkisuuteen pitää suhtautua niin, että se on hallituksen markkinointimateriaalia ja sillä pyritään johonkin.

 

[Ollakseni]

Ongelmaksi EUlle kuitenkin muodostuu tässä omissa valuutoissaan toimivat maat, esim. Ruotsi, joilla tuskin on enää mitään intressiä liittyä euroon, kun oma valuutta ja itsenäinen keskuspankki toimii juuri kuten pitääkin, eli joustaa ja tukee maan taloutta heilahdusten mukaan.

Niin Ruotsi muistaakseni on ikäänkuin ottamassa Euron käyttöön joskus, mutta eivät ole ikinä tuota implementoimassa. Sitten Tanska ei ole ottamassa euroa käyttöön ollenkaan, mutta kruunu on sidottu euron kurssiin tietyllä vaihteluvälillä. En muista tähän hätään oliko Ruotsinkin kruunu sidottuna euron kurssiin vai ei.

 

[Dennis]

Niin Ruotsi muistaakseni on ikäänkuin ottamassa Euron käyttöön joskus, mutta eivät ole ikinä tuota implementoimassa. Sitten Tanska ei ole ottamassa euroa käyttöön ollenkaan, mutta kruunu on sidottu euron kurssiin tietyllä vaihteluvälillä. En muista tähän hätään oliko Ruotsinkin kruunu sidottuna euron kurssiin vai ei.

Joo, Tanskan kurssi on tosiaan osittain kiinni eurossa, Ruotsin kruunu kelluu vapaasti. Svenssonithan tosiaan samoihin aikoihin, kun Suomi EU-kiimassa syöksyi päätä pahkaa euroon, otti pienen tuumaustauon ja kun hiljalleen alkoi paljastua, että melkolailla kaikki yhteisvaluuttaan liittyvät riskit alkaa yksi kerrallaan realisoitua, niin svenssonit ovat jatkaneet tuota "tuumaustaukoaan" toistaiseksi eikä mitään sellaista ole näköpiirissä, etteivätkö jatkaisi sitä hamaan tappiin asti.

 

[Cobol]

Sarasvuo ja Valtonen ottavat esille asian, josta olen itsekin kirjoittanut. EU:n tukipaketit siirtävät rahaa rikkaille ja olen ihmetellyt, miksi vasemmisto on tässä kärkipelaajana. Ilmeisesti on niin, että eurooppalainen vasemmisto ei ymmärrä taloudesta enää mitään. Kun USA:ssa käydään keskustelua keskuspankkien mahdollistamasta varallisuuden uusjaosta, Euroopassa ja rajaan nyt jatkossa vain Suomeen, ollaan asiasta täysin hiljaa. Elvytys ei ole lisännyt tuottavuutta tai investointeja Suomessa(kaan). Näin työllisyys ei ole oleellisesti kohentunut. Sen sijaan yritysten osakkeet ja kiinteistöjen hinnat ovat nousseet merkittävästi, ja tämä tarkoittaa varallisuuserojen mahdollisesti kiihtyvää kasvua. Kyse on eri asiasta kuin tuloerot.

Jari Sarasvuo käsitteli asiaa Elina Valtosen kanssa. Sarasvuon mukaan keskuspankkisosialismi vaurastuttaa hänen kaltaisiaan ihmisiä ja Sarasvuon mukaan kyseessä on törkeä varainsiirto veronmaksajilta varakkaille.

Elina Valtonen on samaa mietä: tämähän on sosialismia rikkaille. Tämä on tosi harmillista, koska jos inflaatio alkaa nousta, tämä koskee yhä enemmän heikompituloisia kotitalouksia.

Paljon muutakin elpymispakeista TH:n videossa:

Kassandran Huuto – Trainers' House

asp.trainershouse.fi

Suosittelen kuuntelemaan.

 

[Styge]

Sarasvuo ja Valtonen ottavat esille asian, josta olen itsekin kirjoittanut. EU:n tukipaketit siirtävät rahaa rikkaille ja olen ihmetellyt, miksi vasemmisto on tässä kärkipelaajana. Ilmeisesti on niin, että eurooppalainen vasemmisto ei ymmärrä taloudesta enää mitään. Kun USA:ssa käydään keskustelua keskuspankkien mahdollistamasta varallisuuden uusjaosta, Euroopassa ja rajaan nyt jatkossa vain Suomeen, ollaan asiasta täysin hiljaa. Elvytys ei ole lisännyt tuottavuutta tai investointeja Suomessa(kaan). Näin työllisyys ei ole oleellisesti kohentunut. Sen sijaan yritysten osakkeet ja kiinteistöjen hinnat ovat nousseet merkittävästi, ja tämä tarkoittaa varallisuuserojen mahdollisesti kiihtyvää kasvua. Kyse on eri asiasta kuin tuloerot.

Jari Sarasvuo käsitteli asiaa Elina Valtosen kanssa. Sarasvuon mukaan keskuspankkisosialismi vaurastuttaa hänen kaltaisiaan ihmisiä ja Sarasvuon mukaan kyseessä on törkeä varainsiirto veronmaksajilta varakkaille.

Elina Valtonen on samaa mietä: tämähän on sosialismia rikkaille. Tämä on tosi harmillista, koska jos inflaatio alkaa nousta, tämä koskee yhä enemmän heikompituloisia kotitalouksia.

Paljon muutakin elpymispakeista TH:n videossa:

Kassandran Huuto – Trainers' House

asp.trainershouse.fi

Eikö tämä nyt ole ollut selvää jo ainakin finanssikriisistä asti, että rikkaita rikastutetaan jatkuvasti, kun ollaan pelastavinaan maailmaa talouskriisiltä jatkuvilla tukipaketeilla. Samalla, kun markkinatalouden ei anneta toimia ja huonoja yrityksiä ei päästetä konkurssiin. Ihan mielenkiintoinen tuo jenkkien avaus kyllä. Vaikka onhan siellä rahaakin laitettu kiertoon kuluttajien kautta, jolloin myös normaalit ihmiset ovat saaneet edes jotain vastineeksi tästä rahanjaosta. Euroopassa nyt on taidettu lähinnä pelastaa valtioita ja pankkeja. Ja pankkejakin täysin vastikkeetta.

 

[BlackWolf]

Sarasvuo ja Valtonen ottavat esille asian, josta olen itsekin kirjoittanut. EU:n tukipaketit siirtävät rahaa rikkaille ja olen ihmetellyt, miksi vasemmisto on tässä kärkipelaajana. Ilmeisesti on niin, että eurooppalainen vasemmisto ei ymmärrä taloudesta enää mitään. Kun USA:ssa käydään keskustelua keskuspankkien mahdollistamasta varallisuuden uusjaosta, Euroopassa ja rajaan nyt jatkossa vain Suomeen, ollaan asiasta täysin hiljaa. Elvytys ei ole lisännyt tuottavuutta tai investointeja Suomessa(kaan). Näin työllisyys ei ole oleellisesti kohentunut. Sen sijaan yritysten osakkeet ja kiinteistöjen hinnat ovat nousseet merkittävästi, ja tämä tarkoittaa varallisuuserojen mahdollisesti kiihtyvää kasvua. Kyse on eri asiasta kuin tuloerot.

Jari Sarasvuo käsitteli asiaa Elina Valtosen kanssa. Sarasvuon mukaan keskuspankkisosialismi vaurastuttaa hänen kaltaisiaan ihmisiä ja Sarasvuon mukaan kyseessä on törkeä varainsiirto veronmaksajilta varakkaille.

Elina Valtonen on samaa mietä: tämähän on sosialismia rikkaille. Tämä on tosi harmillista, koska jos inflaatio alkaa nousta, tämä koskee yhä enemmän heikompituloisia kotitalouksia.

Paljon muutakin elpymispakeista TH:n videossa:

Kassandran Huuto – Trainers' House

asp.trainershouse.fi

Suosittelen kuuntelemaan.

Kuuntelin, kiitos tästä. En vain ymmärrä Sarasvuon väitettä, että tämä on joku ihmeen kynnyskysymys jollekkin helvetin vakaudelle. Ei se EU ja sen tuoma (olematon) geopoliittinen turva kaadu johonkin saamarin elpymisrahastoon. Sitten vielä kutsuu ihmisiä jotka tämän sanoo typeryksiksi tai tyhmiksi. Hän on tyhmä jos ei ymmärrä, että tämä ei muuta Suomen asemaan EU:ssa pätkän vertaa. Joko se EU puolustaa jäsenmaitaan jollain tavoin sotatilanteeessa, tai sitten se ei puolusta. Todennäköisimmin kun peilaa EU:n päätöksenteon kankeuteen ja yleiseen madon selkärankaisuuteen kun Putin kukkoilee, niin ei todellakaan auta. Siinä touhussa ei paina yksi elpymisrahasto paskan vertaa! Suomi kuuluu EU:n kautta länteen ja se ei muutu tulee jotain paketteja tai ei. Tarkkoja jos ollaan niin Suomi kuuluu länteen kun se linjaa kuuluvansa länteen ja toimii kuten länsimainen demokratia. Tai vielä paremmin Suomi kuuluu pohjoismaisiin hyvinvointivaltioihin, jotka ovat koko maailmalle esikuva, ihan sama vaikka ei olisi edes EU:ssa.

 

[Cobol]

Vähän haisee kahdet rattaat tässä: Sen sijaan että hylättäisiin nyt tuleva EU:n elpymispaketti, niin äänestetäänkin tyhjää.

Sitähän se on, kaksilla rattailla nolosti mennään. Ei se selittelemällä parane. Olen ihmetellyt, miksi Kokoomus ei äänestä puolesta, kun nyt olisi hyvä tilaisuus ottaa eroa persuihin. Ja vastaus Kokoomuksen strategiaosastolla lienee se, että puolesta äänestäminen veisi kannattajia persujen suuntaan, mutta vastaan ei haluta äänestää, koska kannatetaan elpymispakettia. Vaikka ei 100 % nyt neuvoteltua tulosta.

Ennen kuin tulee se argumentti "EU:n yhtenäisyydestä jne" niin missä se raja sitten menee jos nyt paskan osuessa omaan kouraan se ei ole riittävä kynnys äänestää pakettia nurin.

Sanopa se. Perussuomalaiset ovat tukenee velkojen yhteisvastuuttamista, vaikka olivat sitä vastaan. Nyt ollaan jo pitkällä ERM:n, Kreikan yms jälkeen. Raja kulkee siis ministerin saamassa Audin kyydissä?

Iso kuvahan on se, että USA:ssa on saatu parempaa kasvua ja parempaa tulosta elvyttämisellä. Pankitkin ovat maksaneet osin takaisin elvytysrahoja osakkeitaan vastaan. Euroopassa pankit ovat edelleen ongelmissa, vaikka mm. Italiassa on ihan viime aikoina asialle tehty jotain. Ehkä vain lakaistu ongelmia näkymättömiin? Talouskasvu euroalueella on heikkoa. Verotus on joissakin maissa - kuten Suomessa - ansiotuloverotuksen osalta kovaa. Euroalueen elvytystä ei voi tehokkaaksi kutsua ja varsinkin Suomessa kasvun perusasiat on jätetty hoitamatta.

 

[Byvajet]

Ennen kuin tulee se argumentti "EU:n yhtenäisyydestä jne" niin missä se raja sitten menee jos nyt paskan osuessa omaan kouraan se ei ole riittävä kynnys äänestää pakettia nurin.

Ei sitä tule, koska Suomesta puuttuu avoin keskustelukulttuuri. Suomen suhdetta EU:hun ohjaa voimakkaasti media. Silloinkin, kun sen on pakko myöntää, että Suomi kärsii, se kuitenkin viime kädessä kumartaa EU:lle, koska turpiin saaminen koetaan paremmaksi vaihtoehdoksi kuin kapinoinnin aloittaminen. Lisäksi media keskiarvoisesti kokee EU:n tukemisen arvomaailmalleen sopivaksi.

Muinoin kumarrettiin Neuvostoliitolle. Nykyään kumarretaan ylikansallisille hankkeille globaali sortava ja ympäristön tuhoava markkinatalous mukaan lukien.

Mitään ei Neuvostoliittoon suhtautumisesta opittu. Taas mennään samalla mallilla, vain kumarruksen kohteet ovat muuttuneet.