Et pysty suhtautumaan Mannerheimiin kiihkottomasti!

[Swearengen]

BitterX;lle propsit kohdasta "Suurin Suomalainen". Samaa mieltä, Risto Ryti on mielestäni Mannerheimiä enemmän ansainnut tuon arvonimen.

Ryti oli muistaakseni toisena, eli ei aivan pihalla äänestäjät olleet. Toki siellä oli myös mattinykäsiä ja tarjahalosia top kympissä, mutta kaksi ensimmäistä olivat ihan historiatietoisia ja oikeita valintoja.

Mannerheim ja Ryti olivat molemmat pitkäkalloisia Suomen sankareita.

 

[VT]

Minusta on sinänsä ihan mahdollista, että Mannerheim oli biseksuaali, mutta toistaseksi vain kaikki "todistusaineisto" on ollut punakaartilla, joka saa ilmeisesti jotain tyydytystä lällättämällä Marskin spekuloidusta homoudesta.

Sinänsä aika jännää, että näitä homojuttuja viljelevät juuri ne samat punavihreät, jotka toisissa yhteyksissä muistavat aina korostaa, kuinka henkilön seksualisuudella ei ole väliä. Mielenkiintoista, että Mannerheimin kohdalla kyseinen epäilys sitten koetaan jotenkin tärkeäksi näissä punikkipiireissä, vaikka historian kannalta seikka on täysin irrelevantti.

Sekin on aika surkuhupaisaa, että vapaussodan aikaiset ikävät tapahtumat jaksetaan muistaa, tuntematta kuitenkiin kunnolla punakapinan syitä ja taustoja. Get over it, punikit ja muut vassarit.

 

[#76]

Kansallissankari? Juu, Mannerheim oli kansallissankari. Hänen sotastrateginen osaaminen ja johtajankyvt olivat suuressa roolissa Suomen säilyttäessä itsenäisyytensä. Erityisesti korostan johtajankykyjä: siitä huolimatta, että hän vitutti puolta Suomea 20 vuotta aikaisemmin tapahtuneiden asioiden johdosta, hän pystyi yhtenäistämään Suomen ennennäkemättömällä tavalla (vaikka Stalin auttoi hyvin kohtelemalla rajan yli paratiisiinsa loikanneita suomalaistovereita päin helvettiä). Olisiko Suomi selvinnyt ilman Mannerheimia? Ehkä: sotastrategisia osaajia meillä oli monia, mutta oliko näin poikkeavia johtajankykyjä muilla? Oli tai ei: Mannerheimille kuuluu suuri kunnia siitä, että Suomi säilyi itsenäisenä.

Historian suuria sotilaita luetellessa aina pakostakin alan miettimään miten heidän johtajan tai taktikon kykynsä osoittautuivat käytännössä. Antiikista löytyy esimerkkejä kuten Crassus, joka armeijan johdossa vei miehensä seuduille mihin heillä ei olisi ollut asiaa, mistä seurasi verilöyly. Aikalaisensa Caesar ainekin säilyneiden kertomusten mukaan ratkaisevassa taistelussa kokosi murtuvan linjan voittoon. Sittemmin sotien suurennuttua herää kysymys, mikä oli Mannerheimin tai vaikka Eisenhowerin sotilaalliset ansiot. Tietysti se, että nimittää oikean kaverin oikeaan paikkaan vaatii myös osaamista, mutta kuinka paljon Mannerheimin sotilallisista ansioista oli enemmän hänen alaisten tekojen ja valintojen ansiota? Kuinka monta hyökkäystä tai puolustusta Mannerheim suunnitteli vai jäikö hänen roolinsa esim. armeijan etenemislinjan päättämiseen ja sitten varsinaiset pienemmän alueen taktiikat päättivät muut kaverit?

Minusta Mannerheimiin voi suhtautua samalla historiallisella kiinnostuksella kuin muihinkin jo kuolleisiin henkilöihin. Koettaa tutkia mitä tapahtui leimaamatta henkilöä sen suuremmin sankariksi kuin roistoksi.

 

[Satunnainen]

Tiettynä tahrana ansioluettelossa pidän myös sodanjälkeistä saksalaisen siviiliväestön leirittämistä.

En ole tähän saksalaisten asiaan lainkaan perehtynyt, mutta uskoisin, että Itä-Karjalan leirit olivat tuota suurempi tahra.

Sekin on aika surkuhupaisaa, että vapaussodan aikaiset ikävät tapahtumat jaksetaan muistaa, tuntematta kuitenkiin kunnolla punakapinan syitä ja taustoja. Get over it, punikit ja muut vassarit.

Mitkä ihmeen syyt ja taustat voisivat oikeuttaa suunnitelmallisen terrorin? Se, että molemmat puolet siihen ryhtyivät, antoi tietysti puolin ja toisin kätevän tekosyyn: vastustaja aloitti, me vain kostamme. Ei tuota kuitenkaan minun mielestäni voida missään tapauksessa pitää mitenkään oikeutettuna. Se on toki totta, että koska valkoisella terrorilla oli paljon enemmän uhreja, saatetaan sitä käyttää perusteluna heidän suuremmalle julmuudelleen. Kuitenkin, kuten on jo todettu, sodan päättyessä toisin olisivat uhriluvutkin luultavimmin päinvastaiset, eli eroa tuskin oli halussa vaan vain tilaisuuksissa.

 

[VT]

Mitkä ihmeen syyt ja taustat voisivat oikeuttaa suunnitelmallisen terrorin?

En toki sanonut sen olevan missään mielessä oikeutettua. Kuten kirjoitit, ratkaiseva ero tuli toennäköisesti siinä, mihin oli mahdollisuuksia/tilaisuuksia.

Pitäisi olla selvää, että tarpeettomia veritekoja nähtiin sekä punaisten että valkoisten taholta. Tarkoitin itse sitä, että punikit tuntuvat jatkuvasti palaavan valkoisen terrorin tekoihin, mutta harvan olen kuullut jatkuvasti kauhistelevan punaisten harjoittamaa terroria.

 

[kovalev]

Sillä tiedän että jos esim. MTV3 lähtisi tuottamaan elokuvaa esim. Nelson Mandelasta ja häntä esittämään laitettaisiin Samuli Edelmaan niin jeesus mikä meteli nousisi. Suomi olisi alta ohmin koko maailman asettamassa boikotissa. Valkoiselle saa nauraa ja vittuilla, mustalle ei.

Aivan varmasti siitä nousisi meteli, jos eteläafrikkalaiset haluaisivat Edelmanin esittämään Mandelaa. Nousihan siitäkin jo aivan tavaton meteli, kun Edelman pääsi esiintymään jonakin itäeurooppalaisena mafiosona Tompan elokuvassa.

 

[#76]

Mutta kyllä se vituttaa että musta mies voidaan laittaa veronmaksajiemme rahoilla näyttelemään Mannerheimiä. Sillä tiedän että jos esim. MTV3 lähtisi tuottamaan elokuvaa esim. Nelson Mandelasta ja häntä esittämään laitettaisiin Samuli Edelmaan niin jeesus mikä meteli nousisi. Suomi olisi alta ohmin koko maailman asettamassa boikotissa. Valkoiselle saa nauraa ja vittuilla, mustalle ei.

Miksi musta mies esittämässä valkoista olisi vittuilua? Taiteessa voi minusta hyvin tehdä poikkeuksellisia ratkaisua oli ne sitten nainen esittämässä miestä tai musta valkoista. Oliko vittuilua että toisen maailman sodan voittajavaltioihin kuuluvan maan kansalainen Tom Cruise esitti häviäjäkansoihin kuulunutta miestä von Stauffenbergiä muutama vuosi sitten? Toinen on vielä scientologi ja toinen oletettavasti oli kristitty. Valinnasta nousi jonkinlainen kohu, mutta jälkikäteen tunnustettiin Cruisen suoritus roolissa.

 

[Puscutractori]

Mutta kyllä se vituttaa että musta mies voidaan laittaa veronmaksajiemme rahoilla näyttelemään Mannerheimiä. Sillä tiedän että jos esim. MTV3 lähtisi tuottamaan elokuvaa esim. Nelson Mandelasta ja häntä esittämään laitettaisiin Samuli Edelmaan niin jeesus mikä meteli nousisi.

Niin nousisi, mutta niin nousi nytkin. Mikä lopulta on pointti? Seko, ettei kannata tehdä mitään elokuvaa tms., josta todennäköisesti nousee joidenkuiden keskuudessa meteli?

Suomi olisi alta ohmin koko maailman asettamassa boikotissa

Ei varmasti olisi.

 

[BitterX]

Pitäisi olla selvää, että tarpeettomia veritekoja nähtiin sekä punaisten että valkoisten taholta. Tarkoitin itse sitä, että punikit tuntuvat jatkuvasti palaavan valkoisen terrorin tekoihin, mutta harvan olen kuullut jatkuvasti kauhistelevan punaisten harjoittamaa terroria.

Punainen terrori oli useimmiten sattumanvaraista ja mielivaltaista, individuaalin turhautumisen purkamista. Paikalliset torpparit, jotka olivat ehkä tunteneet isännän vuosikausia, marssivat tilalle ja lahtasivat isännän ja ehkä koko perheen. Punakaartit olivat muutenkin paikallisia ja itse asiassa hyvin vähäisissä määrin järjestäytyneitä ja keskusjohtoisia - siten terrorista ei välttämättä ollut vastuussa, kuin yksi henkilö tai yksi ryhmä. Harvoin suurempi ryhmittymä, kuin yksittäinen paikallinen punakaarti.

Valkoinen osapuoli - armeija, suojeluskunnat ja jääkärit - olivat hyvin johdettuja ja korkein johtaja oli Mannerheim. Näin ollen on perusteltuakin kritisoida Mannerheimia passiivisuudesta valkoisen terrorin osalta. Valkoisten osalta yksi mies olisi voinut vähentää turhaa tappamista huomattavasti, punaisten osalta näin ei ollut. Se ei tietenkään tee punaisesta terrorista sen hyväksyttävämpää, mutta siitä on vaikea sälyttää kollektiivista vastuuta hierarkiassa ylöspäin.

Minä ilmottaudun myös siihen laajaan suomalaisten joukkoon, jonka sukupuusta löytyy kummankin osapuolen tappamaa väkeä. Kirkon kirjoista löytyy yksityiskohtaisia kuvauksia punaisesta terrorista meidänkin suvussa, valkoisten harjoittamaa tappamista ei kirkon "puolueellisuuden" takia tarkemmin dokumentoitu.

 

[Suomi-Salama]

Kuinka monta hyökkäystä tai puolustusta Mannerheim suunnitteli vai jäikö hänen roolinsa esim. armeijan etenemislinjan päättämiseen ja sitten varsinaiset pienemmän alueen taktiikat päättivät muut kaverit?

Jos ajattelemme jatkosotaa, työnjako oli varsin selvä. Päämajoitusmestarina Airo johti sotatoimia, ylipäällikkönä Mannerheim sotaa ja presidenttinä Ryti ulkopolitiikkaa.

Mannerheimin sotilasoperatiivisen osaamisen perustana oli tsaarinaikainen Venäjän armeijan sodankäynti, mikä tietenkin oli jo paljoltikin vanhentunutta II MS:n aikoihin. Airo taas edusti huomattavasti nuorempana upseerina nykyaikaista näkemystä. Ei tuota missään edes kiistetä, varsinkaan Mannerheimin taholta.

Hänhän muun muassa on todennut, että jos hän olisi halunnut Päämajaan lakeijoita, jotka vain hokevat "kyllä, herra marsalkka", hän olisi ottanut lähimmiksi työtovereikseen aivan muita kuin itsepäisiä kenraaleja, kuten Airo oli. Hän nimenomaan halusi näkemyksiä.

Mannerheimin ansiot liittyvät strategisiin linjauksiin ja ylivertaisen karismaattisiin johtajaominaisuuksiin. Tulee tietenkin muistaa sekin, että loppujen lopuksi hän kantoi vastuun myös operatiivisista asioista.

 

[Satunnainen]

Tarkoitin itse sitä, että punikit tuntuvat jatkuvasti palaavan valkoisen terrorin tekoihin, mutta harvan olen kuullut jatkuvasti kauhistelevan punaisten harjoittamaa terroria.

Osittain tuohon varmaan on vaikuttanut se, että valkoisen terrorin julkinen käsittely tuli mahdolliseksi niin paljon myöhemmin, joskin ei sen nyt enää näinä päivinä pitäisi vaikuttaa. Myös se on varmaan tekijä, että punaseen terroriin syyllistyneistä ainakin edes osaa rangaistiin, kun taas toiseen suuntaan oli tietysti hiljaisempaa. Joka tapauksessa suurin syy lienee ihan vain raadollinen poliittisena lyömäaseena käyttö, joka mm. uhrimääristä johtuen vain toimii toisen suuntaa paljon paremmin.

 

[#76]

Tarkoitin itse sitä, että punikit tuntuvat jatkuvasti palaavan valkoisen terrorin tekoihin, mutta harvan olen kuullut jatkuvasti kauhistelevan punaisten harjoittamaa terroria.

Onko jokainen joka tarkastelee valkoista terroria tai pitää voittajien toimia sodan jälkeen kyseenalaisina punikki? Onko Jatkoajassa mahdollista käydä keskustelua, missä ihmiset saattavat olla eri mieltä asioista ilman asioiden ottamista henkilökohtaisesti tai tarvetta nimitellä kanssaan eri mieltä olevia?

Jokaiseen joukkoon mahtuu tilannetta hyödyntäviä henkilöitä, mutta minusta valkoisten teot olivat enemmän organisoituja ja harkittuja kuin punaisten. Kummankaan tekoja on minusta turha kauhistella vaan niitä voi katsoa osana historiaa ja koettaa saada selville mitä oikeasti tapahtui.

Minusta mielenkiintoinen vertailukohta Suomen sisällisodalle on edellisellä vuosisadalla sodittu Yhdysvaltojen sisällissota. Sodan aikana kummassakin tehtiin raakuuksia ja sotavankeja kohdeltiin hyvin kyseenalaisesti. Sodän jälkeen kuitenkin tapahtumat meni hyvin eri linjoilla. Oma arvaukseni on, että Suomen sisällissota oli liian lyhyt että "julmuusväsymys" olisi ehtinyt iskeä ja kostohenki oli vielä vahvempi kuin jälleenrakentamisen halu. Lisäksi nuoremman kansakunnan vakiintuneisuus oli toki ihan eri tasolla kuin useamman sukupolven jo olemassa olleen valtion.

 

[Vaughan]

Sekin on aika surkuhupaisaa, että vapaussodan aikaiset ikävät tapahtumat jaksetaan muistaa, tuntematta kuitenkiin kunnolla punakapinan syitä ja taustoja. Get over it, punikit ja muut vassarit.

Et taida sinäkään tuntea, kun käytät Suomen sisällissodasta noinkin värittynyttä ilmausta.

Tekisi mieli sanoa: "Get over it", että valkoiset nyt vain sattuivat tekemään enemmän sotarikoksia kuin punaiset (jotka myös tekivät sotarikoksia). Ei sen faktan ääneen lausuminen tee kenestäkään punikkia. Ei edes minusta, ääriliberaalista markkinatalouden vankkumattomasta tukijasta. Ja koska valkoisten sotarikoksista ei julkisesti puhuttu puoleen vuosisataan sodan jälkeen, niin asia nousi esiin ihan aitona historiallisena paljastuksen myöhemmin. Siihen aikaan "kaikki" tiesivät punaisten sotarikoksista, mutta suuri osa suomalaisista aidosti ei tiennyt valkoisten.

Osana kiihkotonta suhtautumista Mannerheimiin voisi olla kiihkoton suhtautuminen Suomen sisällissotaan. Se oli sisälläissota siinä missä sadat muut sisällisodat maailmassa. Sisällissodat usein ovat julmempia kuin valtioiden väliset kahakat. Ja voittanut osapuoli mielellään esittää, että toisen osapuolen voitto olisi ajanut maan perikatoon, ja vain heidän voittonsa takasi "vapauden". Ehkä, vaihtoehtoa emme voi koskaan tietää.

Faktaa on vain se, että voittaneet tekivät mitä tekivät, hävinneet tekivät mitä tekivät, ja lopputuloksena Suomi on juuri sellainen kuin on vahvuuksineen ja heikkouksineen...

 

[Fremont]

Kukaan suomalainen ei pysty suhtautumaan Mannerheimiin kiihkottomasti.

Väärin meni. Tai vaihtoehtoisesti sinulla on uusi määritelmä "suomalaiselle".

Koko hulabaloo on itse asiassa niin merkityksetön etten jaksanut lukea tätä ketjua, kuten en ole lukenut näitä uutisia tästä elokuvasta.
Se riittää tiedoksi että musta mies näyttelee Marskia, ja visuaalisesti elokuvan taso on siis henkilökerronnaltaan samaa luokkaa kuin 50-100 vuotta vanhat länkkärit joissa valkoihoiset esittävät peruukit päässä naamat pakkeloituina intiaaneja.

Ja äänestin aikoinaan suurimmaksi suomalaiseksi Rytiä.

 

[Musta Nuoli]

Sinänsä aika jännää, että näitä homojuttuja viljelevät juuri ne samat punavihreät, jotka toisissa yhteyksissä muistavat aina korostaa, kuinka henkilön seksualisuudella ei ole väliä. Mielenkiintoista, että Mannerheimin kohdalla kyseinen epäilys sitten koetaan jotenkin tärkeäksi näissä punikkipiireissä, vaikka historian kannalta seikka on täysin irrelevantti.

Tätä samaa minäkin olen usein ihmetellyt. Muuten ei homoudella ja heteroudella ole muka ideologiassa eroa tai väliä, mutta juuri Mannerheimin väitetyllä homoudella on, ja sitä väitettyä homoutta käytetään lyömäaseena ja sen avulla pyritään provosoimaan. Miksi homoseksuaalisuus on punavihreille provokaatioväline ja miksi homous olisi niin ihmeellinen asia, että sitä pitää näitten tahojen koko ajan jankuttaa? Eikö kyseessä olekaan pyrkimys seksuaaliseen tasa-arvoon? Jos olisi, niin silloin homoasiaa ei otettaisi edes esille, koska sillä ei olisi Mannerheimin tekojen ja sodanjohdon yms. kanssa mitään tekemistä. Niin kuin ei olekaan.

Homoksi huutelua kuulee ylipäätään lähinnä jossain yläasteen välitunnilla, jossa toista nimitellään homoksi haukkumasanana ilman, että toinen edes (todennäköisesti) on homo. Mutta vastaava huutelu ja nimittely onkin sitten ihan ok, jos huutelijoina ovat äärivasemmistolaiset ja kohteena kuollut suurmies.

Ristiriitaista, perin ristiriitaista. "Homoseksuaalisuus on yhdenvertaista heteroseksuaalisuuden kanssa, eikä mitään erottelua saa olla - mutta Marski se olikin homo, lällällää! Homo! Homo! Homo!"

Ihan sama minulle, vaikka Marski olisi vetänyt venäläisiä sotavankeja kuivana ja paljaalla perseeseen aamusta iltaan, jos sellainen olisi auttanut keskittymään sodanjohtoon ja viemään Suomen kuiville neukkuja vastaan taistelussa kommunismin kauhuja vastaan. Mutta horinat "Mannerheimin biseksuaalisuudesta peruskouluissakin opetettuna faktana" ovat täyttä paskaa, sori nyt vaan. Ei ole tuollaista opetettu kuin ehkä jossain Pyynikin harjulla tai Rajaportin saunan lauteilla. Vaikka historian salatuilta lisälehdiltä löytyisikin joku varmistettu faktatieto siitä, että kyllä se Marski homosteli jossain kadettikoulussa, niin sama sekin olisi. Makunsa kullakin.

Mannerheimhan oli historiallisten lähteiden ja tietojen valossa todennäköisesti lähinnä häntäheikin oloinen panomies, joka vaimon ja lapsien ohella arvosti naiskauneutta syvästi. Sivistys, koulutus, aatelistausta ja maailmanmatkaajan elämänkokemus eivät kenestäkään vielä homoa tee, ei vaikka jossain peräkylän renkituvassa kaikki erilaiset "homoja" olisivatkin.

Onkohan tulipunaisten työläiskommunistien Marski-homottelu saanut alkunsa siitä, kun Mannerheimilla oli herraskaisen upseerin maneerit, suomea vahvasti murtaen puhuva aksentti ja ne viikset? Sama ajattelumallihan vaikuttaa nykyisinkin. Pakkohan on muka jonkun miehen olla homo, jos hänellä on muotivaatteet, korvakoru väärässä korvassa tai epätavallinen olemus. Ennen riitti pitkä tukkakin. Michael Monroetakin on homoteltu Suomessa aikanaan melkoisesti, vaikka Monroe ei meikistä, vaatteistaan ja muusta huolimatta ole homo.

 

[BitterX]

Koko hulabaloo on itse asiassa niin merkityksetön etten jaksanut lukea tätä ketjua, kuten en ole lukenut näitä uutisia tästä elokuvasta.

Avoimeksi jää, kiinnostaako sinua enemmän Mannerheim-hulabaloon syyt vaiko tämän ketjun lukijoita se, että sinua Mannerheim-hulabaloon syyt eivät kiinnosta.

 

[Fremont]

Avoimeksi jää, kiinnostaako sinua enemmän Mannerheim-hulabaloon syyt vaiko tämän ketjun lukijoita se, että sinua Mannerheim-hulabaloon syyt eivät kiinnosta.

Kyllä, on kivaa olla salaperäinen.

Kyllähän sen itsekkin tiedät profiloidessasi etteivät suomalaiset pysty suhtautumaan Mannerheimiin kiihkottomasti kertomatta millä pätevyydellä päätelmän teet. Jänskää.

 

[BitterX]

Miksi homoseksuaalisuus on punavihreille provokaatioväline ja miksi homous olisi niin ihmeellinen asia, että sitä pitää näitten tahojen koko ajan jankuttaa?

Juuri siksi, että Mannerheim-homottelu ei ole päämäärä vaan väline saada tietty porukka näyttämään naurettavalta sekä heidän homofoobisuutensa että henkilöpalvontansa ansiosta.

Mielestäni tuo provosointi on itsessään naurettavaa, mutta kieltämättä vielä naurettavampia ovat olleet sen aiheuttamat reaktiot (kuten taannoisessa kohussa ainakin Hägglundin ja Ilaskiven).

 

[sampio]

Vaikea tietysti arvottaa täysin erilaisia suurmiehiä, mutta en kyllä osaa Jusleniusta nähdä suurempana suomalaisena kuin Manskua. Porthan ehkä, mutta enemmän hänkin akateemisilta kuin yhteiskunnallisilta ansioiltaan. Kansallisromantiikan jälkeiset fennomaanit taas olivat aika eripurainen ja opportunistinen sakki, jos nyt Mannerheimia sellaiseksi aletaan arvottaa. Snellmann tahollaan oli toki kova jätkä, mutta tahroja hänenkin kilvessään on mm. katovuosien tarjunnan suhteen. Ryti teki ison uhrauksen, mutta eihän se mikään henkilökohtainen ja yht'äkkinen peliliike ollut, vaan aika selkeä valtionjohdon suunnitelma saada Suomi ulos sodasta. Kyllä mun mielestäni C.G.E:llä on ansioita kamppailla tittelistä, se on sitten makukysymys, arvottaako hänet ykköseksi.

 

[#76]

Sikäli Mannerheimin seksuaalinen suuntautuminen on yksi pohdiskelun aihe koskien historiallista hahmoa. Historiallinen aineisto aiheesta taitaa vain olle sen verran niukka ettei aiheesta kummoista tutkimusta tai keskustelua saa aikaiseksi. Se on sitten eri asia pyrkiikö joku keskustelulla loukkaamaan jotakuta muuta tai loukkaantuuko joku näinkin mitättömästä asiasta.

 

[Yläpesä]

Sikäli Mannerheimin seksuaalinen suuntautuminen on yksi pohdiskelun aihe koskien historiallista hahmoa. Historiallinen aineisto aiheesta taitaa vain olle sen verran niukka ettei aiheesta kummoista tutkimusta tai keskustelua saa aikaiseksi.

Voihan tuo olla vaikka queer-tutkimuksessa ihan relevantti topikki, että oliko Kustaa mieluummin ottavana vai antavana osapuolena. Monet tuntemani univormuhomot ovat parisuhteessaan enämpi vähempi sellaisia herkkiä neitejä ja se toinen puolisko hoitaa butch-puolen.