Epätavallinen tsekki

  • 8 335
  • 49

Renegade

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Diego Padres
Ehkä hölmlö aihe, mutta tietynlaista perää jutussani ehkä kuitenkin on..

Minua on hieman kismittänyt jo vuosikausien ajan jatkunut sanonta, että "hän on hieman epätavallinen tsekkipelaaja". Mitä tämä oikeastaan tarkoittaa?

On jo tutkimattakinselvää, että tsekkipelaajat jotka Suomeen tulevat ovat nimenomaan tänä päivänä näitä melko duunarityyppisiä ja työtätekeviä pelaajia. Ennen oli ehkä niin, että Suomeen saatiin/otettiin näitä balleriinoja jotka tekaisivat 60 pistettä kaudessa mutta mielestäni voisimme jo unohtaa tämän "epä-tsekkiläinen pelaaja" nimityksen.

Tänäkin päivänä löytyy liigasta reippaasti enemmän epä-tsekkejä kuin tsekkejä, jos käytämme medioiden, Hokinaittien ja Jatkoaikojen kriteereitä.

Vykoukal, Vopat, Kohn, Stepanek, Richter, Sicak, Kucharchik, Benysek, muutama mainitakseni, jotka eivät siis ole näitä "tyypillisä tsekkejä". Nämä "tyypilliset tsekit" eivät enää tule tänne, koska he ovat siihen aivan liian hyviä ja suuntaavat Venäjälle tai P-Amerikkaan. Hassua sinäänsä, että taas tänne tulevat P-Amerikkalaiset EIVÄT ole duunariosastoa vaan ns kädellisiä pelaajia. Melko nurinkurinen ajatus, jos vertaa joitakin vuosia taaksepäin..
 

rico

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Millainen sitten on tyypillinen tsekki? Mielestäni se, kun puhutaan että tsekit katoavat kuvasta pelien kovetessa ja taklausten lisääntyessä, on lähinnä keksittyä juttua ja näin kansankielellä paskapuhetta.

Jos katsotaan vaikka Tsekin tämänkin vuotista MM-joukkuetta, niin kyllä siellä oli ihan powerforward -osastoakin, useampi pelaaja.

En tiedä, mistä kansalle on jäänyt mieliin että esim. Jan Caloun olisi tyypillinen tsekki. Aika harva tsekkipelaaja mielestäni kuitenkin sukeltelee nykyään samalla tahdilla kuin Caloun.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
vastaus

Käsite "tyypillinen tsekkipeluri" katosi samassa vaiheessa kun pelaajilta lähti legendaarinen "takatukkakin".
 

lintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vykoukal, SM-liigan parhaita pakkeja vuodesta toiseen.
Vopat, SM-liigan kovaluisin pelaaja. SM-liigan monipuolisin pelaaja.
Kohn, SM-liigan parhaimpia maalintekijöitä.
Stepanek, SM-liigan top-3 puolustavia pakkeja.
Sicak, SM-liigan top-5 puolustavia pakkeja
Kucharcik, SM-liigan parhaita puolustavia hyökkääjiä, myös pistekone.
Benysek, SM-liigan paras puolustava pakki.

Eli ei tuo ole haitta tuo "epätyypillinen tshekki". Nämä kaikki nimet mainitsit sinä avausviestissäsi.
 

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Sen suuremmin ketjunaiheeseen ottamatta kantaa, niin aika korkeelentosta juttu tulee jos väittää Vopatin olevan sm-liigan monipuolisin pelaaja. Kovuudessa hän on liigan kärkipäätä, mutta ei sentään monipuolisuudessa. Benysekin paras puolustava puolustaja -titteli taisi olla vitsi.
 

Jeff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet
Kyllä Tenkrat on mun mielestä epätavallinen tsekki. Taitopelaajan ja powerforwardin loistava sekoitus. Kovuutta ja voimaa löytyy, vauhtia ja nokkeluutta, hyvä ranne, hyvä lämäri. Kaikkea melkeinpä. Loistava ja monipuolinen pelaaja. Hakkaa Vopatin monipuolisuudessa mennen tullen mun mielestä.
 

Tommy

Jäsen
Suosikkijoukkue
#17
Viestin lähetti Jeff
Kyllä Tenkrat on mun mielestä epätavallinen tsekki. Taitopelaajan ja powerforwardin loistava sekoitus. Kovuutta ja voimaa löytyy, vauhtia ja nokkeluutta, hyvä ranne, hyvä lämäri. Kaikkea melkeinpä. Loistava ja monipuolinen pelaaja. Hakkaa Vopatin monipuolisuudessa mennen tullen mun mielestä.

Täysin samat sanat mutta pelaajana Ladislav Kohn. Vopat on pelkkä vitsi kun puhutaan monipuolisuudesta.
 

lintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
-Vopat osaa tapella, ei monella ole liigassa heittää vastaavaa fight-cardia.
-Vopat osaa taklata.
-Vopat osaa kulmaväännön, ei ole liigassa about koskaan kulmavääntöä hävinnyt.
-Vopat on koko liigan top-3 aloittajia.
-Vopat on helvetin hyvä AV-pelaaja.
-Vopat voi pelata sentterinä ja laiturina.
-Vopat on maskimiesten eliittiä.
-Vopat osaa puolustuspelaamisen.
-Vopat on liigan parhaita kiekon suojaajia.
-Vopat tekee kohtuullisesti pisteitä.
-Vopat on joka kaudella ylittänyt 10 maalin rajan.
-Vopat on helvetin hyvä luistelija.
y.m.

EDIT: Ja Benysek? Kuka sitten on Benysekiä parempi puolustava pakki?

Ja tiedän ettei näihin halpoihin provoihin pitäisi tarttua.
 

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Viestin lähetti lintu

EDIT: Ja Benysek? Kuka sitten on Benysekiä parempi puolustava pakki?

Ja tiedän ettei näihin halpoihin provoihin pitäisi tarttua.
Joopajoo, Vopat ei todellakaan ole monipuolisuudessa liigan paras. Hän taitaa kovaa pelaamisen, kulmavääntämisen, kiekon suojaamisen yms. mutta monipuolisinta pelaajaa hänestä ei saa. Esimerkiksi Jere Karalahti on mielestäni paljon monipuolisempi kuin Vopat. Roman on mielestäni tappelutaitoja lukuunottamatta lähempänä ns. tusina kanukkia. Hän on hyvä kovuudessa, suoraviivaisuudessa ja omaa kaikenlisäksi hyvän rannelaukausen, mutta suoranainen kahdensuunnan pelaaja hän ei ole. Vaikka tulee nyt omasta joukkueesta vertailu kuva, mutta esim. Janne Ojasen tasolla ei Vopat monipuolisuudessaan pääsee.

Ai, se ei ollutkaan vitsi. Benysek sijoittu tehopörssissä sijalle 121, kun siis listataan miinus-merkkisiä. +/- on miehellä 39 ottelun jälkeen -3, joten parhaasta puolustavasta puolustajasta on turha puhua, tai ainakaan herra ei sitä tilastoissa tuo mitenkään esiin. Mikkola, Clarke, Paukkunen, Peltonen, Latvala... Nämä kaikki puolustehtävissä Benysekkiä edellä.
 

lintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti TBK
Ai, se ei ollutkaan vitsi. Benysek sijoittu tehopörssissä sijalle 121, kun siis listataan miinus-merkkisiä. +/- on miehellä 39 ottelun jälkeen -3, joten parhaasta puolustavasta puolustajasta on turha puhua, tai ainakaan herra ei sitä tilastoissa tuo mitenkään esiin. Mikkola, Clarke, Paukkunen, Peltonen, Latvala... Nämä kaikki puolustehtävissä Benysekkiä edellä.

+/- on osa hyvän puolustajan merkkiä muttei merkitse paljoa. Jos yhden pelaajan +/-tilastoa haluaa käyttää tulee sitä vertailla saman ketjun muihin pelaajiin. Mutta tilastot eivät todellakaan tuo esiin miehen parasta osaamista. Benysek teki kauden aikana alle 5 virhettä, tähän ei kukaan muu puolustaja koko liigassa pystynyt.
 

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
En sen paremmin jaksanut asiaan tutkia, muuta kuin katsoin, että ainakin viimeisessä Hifk:n pelissä Benysek pelasi yhdessä Vopatin, Häppölän, Turusen ja Laineen kanssa. Sinänsä erikoista, että kentässä on liigan monipuolisin pelaaja ja liigan paras puolustava puolustaja, niin silti näiden pelaajien yhteinen +/- jää pakkasen puolelle, juuri sen -3 verran.

Tilastojen valossa Benysek sopisi enemmän hyökkäävän puolustajan rooliin, Benysekin aikana on omissa soinut 20 kertaa ja vastustajan päässä 17 kertaa. Joko Benysek on ollut kentällisen ainoa puolustava pelaaja tai sitten hänen puolustus pelaaminen on ollut jotain muuta kuin liigan parasta.

Benysek oli muuten playoffien kaikkien pelaajien miinus-tilastossa sijalla 5 ja puolustajien sijalla 4, saldolla 13 peliä +/- -4

edit.
Lisätäämpä vielä, että Benysek oli runkosarjassa Hifk:n sisäisessä +/- tilastossa jaetulla viimeisellä tilalla, yhdessä Viitaluoman kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Jos yhden pelaajan +/-tilastoa haluaa käyttää tulee sitä vertailla saman ketjun muihin pelaajiin.
Allright. Satunnaisesta otteluketjusta napattu kenttä:

38 Roman Vopat - 13 Toni Häppölä - 28 Mikko Laine
8 Ladislav Benysek - 42 Mikko Kurvinen

+/- -tilasto runkosarjassa:

Vopat +2
Häppölä -1
Laine 0
Kurvinen +14
Benysek -3

Joten tuon mukaan Benysekillä oli kenttänsä paskin teholukema.
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Tommy
Täysin samat sanat mutta pelaajana Ladislav Kohn. Vopat on pelkkä vitsi kun puhutaan monipuolisuudesta.

Kohn? Ehkä kannattamasi joukkueen sisällä. Ehkä silloin, kun sisäistä kilpailua ei ole. Katsotaan nyt vielä vähän aikaa.

Janne Ojanen on tsekki? Tämä oli minulle uutinen.

Meijjän Romanin taas voi heittää kentällä mihin rooliin vaan, maalivahtina ei ole vielä kokeiltu. Vink. Kaveri on pro, tekee nurkumatta ja ammattimaisella otteella sen mitä pitää. Traktori. Epätsekki.
 

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti lintu
-Vopat osaa tapella, ei monella ole liigassa heittää vastaavaa fight-cardia.
-Vopat osaa taklata.
-Vopat osaa kulmaväännön, ei ole liigassa about koskaan kulmavääntöä hävinnyt.
-Vopat on koko liigan top-3 aloittajia.
-Vopat on helvetin hyvä AV-pelaaja.
-Vopat voi pelata sentterinä ja laiturina.
-Vopat on maskimiesten eliittiä.
-Vopat osaa puolustuspelaamisen.
-Vopat on liigan parhaita kiekon suojaajia.
-Vopat tekee kohtuullisesti pisteitä.
-Vopat on joka kaudella ylittänyt 10 maalin rajan.
-Vopat on helvetin hyvä luistelija.
y.m.
Kamoon lintu, ootko kopioinu nää jostakin gredun seinällä olevasta ikonista ? Ei se nyt noin hyvä äijä ole, puolet noista pois niin ollaan lähellä. Tuohan lähentelee jo jumalolentoa, vain pakki puuttuu.
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Siis sinäkään et tiennyt?
No joo. Kunhan kevyesti yritin saada ketjun takaisin raiteilleen.

Jos kirjoittajien mielestä esim Vopat on tusinakanukki eikä muutkaan täällä mainitut täytä enää tsekkiyden ballerina-kriteerejä, niin kuka sitten on liigassamme vielä tyypillinen tsekki?

Edit:
Viestin lähetti bozik
Tuohan lähentelee jo jumalolentoa, vain pakki puuttuu.
Lähellä ollaan, viivalla yv:llä on kokeiltu. Ja ikoniani en ole julkisesti esitellyt aikoihin :)
 

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Minä väittäisin, että Caloun oli lähellä sitä tyypillistä tsekkiä ja osaltaan myös Machulda.
 

lintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti bozik
Kamoon lintu, ootko kopioinu nää jostakin gredun seinällä olevasta ikonista ? Ei se nyt noin hyvä äijä ole, puolet noista pois niin ollaan lähellä. Tuohan lähentelee jo jumalolentoa, vain pakki puuttuu.

Kyllä se helvata on noin hyvä ;-). Sano oikeasti mikä ei pidä paikkaansa väittämistäni?

BTW: Vopat ei ole Jumala, Ilkka Pikkarainen on Jumala. Vopat on Jeesus ja ville peltonen on Juudas.
 

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti lintu
Kyllä se helvata on noin hyvä ;-). Sano oikeasti mikä ei pidä paikkaansa väittämistäni?
Täältä tulee.

Vopat;
- osaa ehkä taklata, mutta taklaa suhteellisen harvoin (ei ehdi)
-Vopat osaa kulmaväännön, kyllä se kuitenkin kulmavääntöjä häviääkin.
-Vopat on koko liigan top-30 aloittajia, just kolmenkympin joukkoon saattaa mahtua. Keskitasoa.
-Vopat tekee kohtuullisen vähän pisteitä,
-Vopat on joka kaudella ylittänyt MAAGISEN 10 maalin rajan.
-Vopat on hyvä luistelija kokoisekseen, muttei todellakaan mikään luisteluvirtuoosi.

Tällä lailla nämä olisivat lähempänä totuutta ja kuvaisivat Romania paremmin. Epätsekiksi (loistava termi gredulta) Vopatin voi kyllä huoletta laskea, takatukka puuttuu. Tsekkigeenejäkin kuitenkin löytyy, osaa hyvin näyttävät kaatumiset.
 

lintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti bozik
-Vopat osaa kulmaväännön, kyllä se kuitenkin kulmavääntöjä häviääkin.

Häviää oikeasti alle 10%

Viestin lähetti bozik
-Vopat on koko liigan top-30 aloittajia, just kolmenkympin joukkoon saattaa mahtua. Keskitasoa.

Viime kaudella kauden päätyttyä oli koko liigan kolmanneksi paras Manen tilastoissa.


Viestin lähetti bozik
-Vopat tekee kohtuullisen vähän pisteitä,

Teki viime kaudellakin enemmän pisteitä kuin Pakaslahti. Pelasi jopa about 10 matsia vähemmän.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti lintu
BTW: Vopat ei ole Jumala, Ilkka Pikkarainen on Jumala. Vopat on Jeesus ja ville peltonen on Juudas.

Jaahas, eli ymmärsinkö siis oikein? Vopat on Pikkaraisen poika, ja pääsiäisen tienoilla Ville Peltonen pussasi Vopattia poskelle 30 kultarahasta?
 

rapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kolarin Turmio
Mitkä ovat tsekeille stereotyyppisiä piirteitä ja siten tämän ketjun kriteereitä? Mä voin ehdottaa: sukeltelu; avautuminen tuomareille; mitä ihmeellisimmät "vammat" ja "loukkaantumiset"; hyökkäysorientoitunut, kuriton ja yksipuolinen pelitapa; mahdollisesti eripura valmentajien, joukkueen johtoportaan ja/tai pelaajien kanssa; sekä tietenkin bipolaarinen persoonallisuushäiriö eli maanis-depressiivisyys, joka ilmenee erittäin ailahtelevina otteina kentällä sekä yksittäisen pelin sisällä että pelien välillä. Onko muita "oireita"?

Tätä ketjua seuratessa on jälleen helppo päätellä, että harva seuraa pelaajia oman suosikkijoukkueen ulkopuolelta. Tekisipä mieli lisätä, että tässä yksisilmäisyydessä HIFK-fanit ovat omaa luokkaansa, mutten sitä tee, sillä ymmärrän, että HIFK-fanit ovat omaa luokkaansa ainoastaan äänekkyydessä ja henkselien paukuttelussa - ja tämä huomioni koskee myös käyttäytymistään jäähalleissa. Edellä mainitun kaltainen käyttäytyminenhän on kaiketi aivan ymmärrettävää jo muutenkin laajassa ryhmässä; sitä paitsi itsekään en ole poikkeustapaus vain lempparijoukkuettani seurailevana. Näin ollen lieneekin paikallaan kommentoida hieman jo mainittuja Kertsin tsekkipelaajia.

Vladimir Sicak ei ole nähdäkseni mitenkään erikoinen puolustava puolustaja, eikä varsinkaan sellaisena liigan parhaimmistoa, kuten nimim. "lintu" ehdotti. Näen hänen edustavan oikeastaan lähes päinvastaista puolustajan tyyppiä: "Siksakki" on käyttökelpoinen usein aina maalin eteen asti nouseva pakki, joka kaikkiin suuntiin erinomaisella luistelulla ja tsemppaamisellaan paikkaa pientä kokoaan ja lieviä heikkouksia kiekottomassa pelin luvussaan. Vladimir pysyy kyllä (epätsekkimäisesti?) pystyssä, mutta on melkoisena kääpänä aina ongelmissa artokukien kanssa nurkissa ja oman maalin edessä painiessaan. Ilmeisesti Pohjois-Amerikan junnusarjojen koluamisen seurauksena Sicakissa ei ole juurikaan pellehyppääjän saatika narisijan vikaa; nivusensakin taitavat toimia kuten meillä "ei-tsekeillä" - eli hyvin.

Kerhosta ensi kaudeksi Znojmoon hiippaileva Tomas Kucharcik puolestaan on kaikin puolin melkoinen tapaus. Mies on kasvissyöjä - mikä muuten ei olisi mikään ihmettelyn aihe, mutta jääkiekkopiireissähän tunnetusti keskimäärin 0,1 % ihmisistä suosii vegetaristista ruokavaliota, joten jo tämä on huomionarvoinen piirre pelaajassa, joka tulee Tsekinmaalta; tuosta rasvaisten liharuokien ystävien paratiisista. Jostain olen myös saanut käsityksen miehen (ainakin jonkinasteisesta) absolutismista. Oli miten oli, vasta miehen käyttäytyminen urheilukentällä ja sen ympäristössä tekevät Kuhasta täysin ainutlaatuisen persoonan. Ensinnäkin Kucharcik on tietysti loistava puolustuspään spesialisti, jonka voi heittää laatikkoon tasapainottamaan kenen tahansa huithapelin tsekkitaiteilijan (kuten esim. Vujtekin tai Janne Laakkosen) huolettomia haahuiluja kiekon kanssa. Kaikki varmaan muistavat, että tämän lisäksi Kuha voitti toissa kaudella vielä runkosarjan pistepörssin pelatessaan Kerhon kakkoskentässä, eikä hänen kiistatta heikompi viimeinen kautensa mitenkään erinomaisen surkea ollut. Vaikka Tomas osasikin arvostaa pitkiä keskusteluja dumarien kanssa, ei hänestä saa urheilusukeltajaa tai selkeästi mielialahäiriöistä taiteilijaa millään, vaikka toki Kuha "erilainen nuori" onkin: eräs Tomaksen erikoinen piirre on hänen tapansa jäädä istuksimaan vaihtopenkille pitkiksi toveiksi muiden jo poistuttua erätauolle. Omien sanojensa mukaan Kuha kertaa tuolloin erän tapahtumia ja arvioi ratkaisujaan kentällä tapahtumien ollessa vielä kirkkaana muistissa - tämä osoittaa mieheltä poikkeuksellista omistautumista ja keskittymistä peliin. Positiivista "hörhön" mainetta Tomas on saanut mm. metsää ja sen rauhaa ylistävillä kommenteillaan.

Kucharcik on taitava, luova yksilö ja samalla kova duunari sekä fiksu, mutta pyyteetön ja turhia metelöimätön luonne, jolta vopatmaista lapsellista uhoa ja ns. itkuraivareita on turha kentällä odottaa. Hän on kaikkea muuta kuin normaali verrattuna niin tsekkipelaajan stereotyyppiin kuin mihin tahansa kiekonpelaajaan ja ehdoton ikisuosikkini HPK:ssa pelanneista tsekkipelaajista. Nopealla pohdinnalla oikeastaan vain Palo, Kuznetsov, Kivelä ja ehkä Valko-Venäjän jyrä Andrjevski nousevat arvostuksessa hänen rinnalleen muistakaan viime aikojen HPK-ikoneista. Monen muun taitavan tsekin (esim. Simicek, Vujtek, Vlasak, Tenkrat) osakkeita laskee silmissäni juurikin tuo parjattu perustsekkeily.

Kiitokset Tomakselle hienosta ajasta ja ikimuistoisista hetkistä HPK:ssa sekä onnea ja menestystä jatkossa. Dìkovný, a na shledanou.

Parit linkit vielä:
Jatkoajan parin kauden takainen artikkeli "Tomas Kucharcik - poikkeava kiekkoilija"
Miehen tilastot ja pelaajakortti
 

MC61

Jäsen
Suosikkijoukkue
rystylätty
Tämän ketjun otsikkohan kuuluu "epätavallinen tsekki".

Tämän hetken SM-liigassa tuo titteli kuuluu ehdottomasti Roman Vopatille. Hän on kieltämättä monipuolinen kaveri, mutta ei mielestäni tuo parhaita ominaisuuksiaan koko ajan esille. On siis toisin sanoen ailahteleva. Saattaa ampua snapshotin maalin kattoon, mutta saattaapa myös mennä jonkun tommiturusen naurettavaan provoon ja riehua itsensä suihkuun.

Tämä mies on siis mielestäni loistava esimerkki "epätavallisesta tsekistä".
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Pehmeä ja vain hyökkäävään pelitapaan kykenevä tshekkipelaajan prototyyppi on mielestäni vain myytti.

Muistetaanpa nyt, että Tshekki voitti vasta 4 MM-kultaa ja yhden olympiakullan 6 vuoden sisään. Mikäli maan pelaajat vastaisivat heistä luotua myytinomaista prototyyppiä, ei Tshekki olisi kyennyt tällaiseen voittoputkeen kansainvälisellä tasolla.

NHL:ssä pelaa useita kovia tshekkipelaajia, joista ei saa diivaneitiä tekemälläkään. Jaromir Jagr, Pavel Kubina, Martin Straka, Bobby Holik, Jaroslav Spacek, Radek Dvorak, Jiri Slegr, Frantisek Kaberle, Patrik Elias, Petr Sykora, Robert Lang, Martin Havlat, Radek Bonk, Roman Hamrlik, Jiri Fischer, Josef Vasicek, Vaclav Prospal, Tomas Kaberle, Marek Zidlicky, Petr Nedved, Jaroslav Modry, Martin Rucinsky ja David Vyborny ovat kaikki rautaisia ammattilaisia, jotka jokainen jääkiekkojoukkue maailmassa ottaisi heti riveihinsä. Jospa Suomellakin olisi tällainen liuta huippupelaajia!

Joskus tulee mieleen, että tshekkipelaajia diivoiksi haukkuvat suomalaiset ovat kateellisia Tshekin kyvylle tuottaa näin suuri määrä huippupelaajia.

SM-liigaan eivät nykyisellään eksy kuin toisen luokan tshekkipelaajat. Silti Petr Tenkrat olisi varmasti Suomen maajoukkueessa, jos hän olisi suomalainen. Mitä se kertoo näiden kahden maan välisestä tasoerosta?
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös