Ehkä kabinettipäätös Sportin nostamisesta oli kuitenkin oikea ratkaisu

  • 21 303
  • 109

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Miksi tälläinen monopoli on mahdollista Suomessa? .
Monopoli? Siis että markkinoilla on vain yksi tuotteen tai palvelun tarjoaja?

En tiedä oletko kuullut, mutta Helsingin Jokerit niminen jääkiekkoseura tarjoaa jääkiekkoelämyspalveluja Suomessa KHL-nimisen kattobrändin alla.
 

SJK10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Joillekin tärkeintä on urheilu, joillekin bisnes. Suljettu sarja, kabinettipäätökset ym. paska sotii täysin kaikkia urheilun perusarvoja vastaan. Siitä tässä minun mielestäni pitäisi olla kyse. Urheilusta. Ei bisneksestä ja rahasta.

Jos seura on pidemmällä tähtäimellä liigakelpoinen, kuten edellä mainittiin, tulee se visiitistä alemmalla sarjatasolla huolimatta nostamaan itsensä takaisin pääsarjaan.

Jokainen voi verrata mestistä ja ruotsin allsvenskania pelillisen tason, uskottavuuden ja yleisömäärien kautta. Ei mestiksellä nykyisellään ole muuta arvoa kuin liigapelaajien peliajan haku farmin kautta. Tulevaisuudessa ilman nousuporttia tulee sarja näivettymään entisestään mikä tuskin kenenkään mielestä on hyvä asia.

Tämän myötä ehkä suomeenkin voisi vielä joskus rakentua kannattajakulttuuria joka ei ole täysin sidoksissa joukkueen pelillisen menestyksen kanssa.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Päätös oli väärä. Jokereiden lähdöstä oltaisiin voitu hyötyä edes sen verran, että Liigan joukkuemäärää oltaisiin saatu pienennettyä. Neljätoista joukkuetta on aivan liikaa. Hulluttelupuheet viidentoista tai jopa kuudentoista joukkueen sarjasta ovat kammottavia. Suomessa eivät riitä rahat, eivätkä pelaajat, noin suuren pääsarjan pyörittämiseen ilman merkittävää tasonlaskua. Kun tasoerot kasvavat, Liigamme viisaat päättäjät keksivät entistä enemmän luonnottomia tasapäistämiskeinoja, sillä kyllähän kuudentoista joukkueen pitää pystyä pelaamaan tasainen, jännitävä ja mielenkiintoinen runkosarja. Pelataan tammikuun tasaus, lokakuun lohdutus ja helmikuun helpotus. Tämän lisäksi ei Liigassa voi tietenkään viheltää samoilla säännöillä kuin muissa merkittävissä kiekkosarjoissa. Koukkimista, estämistä, huitomista ja kiinnipitämistä ei saa kitkeä pois, sillä ne kuuluvat kiinteänä osana suomalaiseen tasapäistämiskulttuuriin. Näin meillä on varmasti tarpeeksi liigakelpoisia pelaajia. Pelaajia voidaan nostaa noilla säännöillä liigajoukkueisiin metsuroimaan vaikka Suomisarjasta.

Tiedän, ettei toiveeni oli totteutumassa, mutta toivon silti: Toivon avointa kahdentoista joukkueen Liigaa ja elinvoimaista Mestistä. Toivon näiden sarojen välille tiivistä yhteistyötä ja avunantoakin, jos tarve niin vaatii. Toivon, että Sport, TuTo ja KooKoo saisivat näin mahdollisuuden pelata Liigaa ja ennen kaikkea mahdollisuuden lunastaa urheilullisesti paikkansa tasavertaisina liigajoukkueina.

Kun Liiga halusi pitää joukkuemäärän neljänätoista, ymmärrän heidän halunsa ja perusteensa nostaa Sport. Sitä en kuitenkaan hyväksy, että Liiga suljettiin ja joukkuemäärää aiotaan edelleenkin nostaa. Hullua minusta.
 

Marre

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, (HIFK)
Jos ollaan valmiita siihen, että jääkiekkojoukkueet eivät pyri kasvattamaan ja turvaamaan talouttaan ja toimimaan ammattimaisina organisaatioina, pitää sitten myös hyväksyä se, että jääkiekon ollessa työntekijöiden näkökulmasta kansainvälinen markkina-alue, ei heikoilla taloudellisilla resursseilla toimivissa (konkurssiuhan alla olevissa yms.) seuroissa nähdä kovinkaan laadukkaita pelaajia.

Täällä heitellään näitä 'konkurssi, mitä sitten?'-juttuja aika kevyesti ja helppoahan se on, kun omat rahat eivät ole kyseessä. Mutta mistä löytyy rahoittajat sen toisen konkurssin jälkeen, kun rahaa on omistajilta ja yhteistyötahoilta palanut aiempiin yritelmiin reilulla kädellä? Mistä Porin Ässät vol. 3 saa ostettua luistimet, kun konkurssissa yksi ja kaksi jäätiin satoja tuhansia velkaa kaikille urheiluvarustetoimittajille? Miksi kukaan pistäisi rahojaan likoon Ässät vol. 3:en kun on jo selviö, että toiminta ei pyöti millään tavoin terveellä ja kestävällä pohjalla vaan konkurssi on taas edessä, jos ykkösmaalivahti sattuu satuttamaan nivusensa? Paljonko Porin kaupunki on valmis tukemaan Ässät vol. 3:a, kun kahteen aiempaan on kulunut rahaa niin, että kaksi koulua ja yksi vanhainkoti on jouduttu lopettamaan?

Ruotsissa kunnat ovat tukeneet isolla kädellä näitä Elitserienin ja Allsvenskanin hissijoukkueita. Luuletteko, että Suomessa kuntalaisten tahtotila on samanlainen? Entä uskotteko, että esim. 12+12 avoimessa sarjajärjestelmässä sinne divariin riittäisi katsojia keskimäärin 2500-3000 per peli, mikä mahdollistaisi jonkinlaisen ammattilaisjoukkueen ylläpitämisen. Vai jäisivätkö yleisömäärät alemmalla tasolla pienemmäksi? Jos jäisivät, se tietysti tarkoittaisi, että Suomeen jäisi 12+1 ammattilaisjoukkuetta. Kuinka kauan uskotte, että menisi, että esim. 1000-1500 katsojan yleisökeskiarvioilla pelaavat entiset liigajoukkueet pysyisivät jollain tavalla sellaisessa kuosissa, että nousu takaisin Liigaan olisi millään tavalla mahdollinen? Tai mistä Liigan tulot nousisivat niin, että niillä olisi mahdollisuus jaella Valioliiga-tyyppisiä tukipaketteja helpottamaan nousijan ja putoajan osaa?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Koko Euroopassa on tiettävästi vain yksi kansallinen pääsarja, kaikki palloilulajit huomioiden, jossa kioski on laitettu kiinni ja putoamisuhkaa ei ole. Se on jääkiekon SM-liiga. Miksi ihmeessä vain Suomen jääkiekon pääsarjassa urheilullisuus on niin vaarallinen asia, että sitä pitää torjua, koska konkurssit ja työpaikat? Miksi Englannin futiksessa tai Puolan lentiksessä tai Espanjan koriksessa hyväksytään konkurssit ja työpaikkojen vaarantumiset?

Itse olen vasemmistolainen, mutta minun on kertakaikkiaan mahdotonta ymmärtää, että miksi juuri urheilussa, jossa kilpailu kaikkein luonnollisimmin ja aidoimmin on mukana, pitää kehittää tällaisia sosialistisia malleja, joissa kaikkien mukana olevien asema kultapossukerhossa turvataan, vetäkööt he miten vihkoon tahansa.
 

Wire

Jäsen
Kai nyt järkikin sanoo, että jos Sport olisi ilmoitettu viisi kuukautta aiemmin ensi kauden varmaksi liigajoukkueeksi, niin heillä olisi ollut huomattavasti enemmän aikaa kasata joukkue sekä etsiä uusia sponsoreita. 5kk vs. 5vkoa.

Jos nousu olisi toteutettu Mestiksen voittaja mallilla niin olisi jäänyt 5kk aikaa hankkia sponsoreita ja pelaajia. Jos tuossa ajassa ei siihen pysty niin kannattaa mennä myymään puukenkiä Seinäjoen torille.

SHL:n tyyliset karsinnat olisi erittäin jees.
 

Wire

Jäsen
Ruotsissa kunnat ovat tukeneet isolla kädellä näitä Elitserienin ja Allsvenskanin hissijoukkueita. Luuletteko, että Suomessa kuntalaisten tahtotila on samanlainen?

Suomessa kunnat tykkää tukea kaiken maailman haista paska kohteita esim. lentoliikennettä. Esimerkiksi Savonlinna iskee seuraavan kahden vuoden aikana 1,2M€ rahaa lentoliikenteen tukemiseen. Paikallisen urheilun tukemisesta olisi varmasti enemmän iloa kuin tyhjän lentokoneen lennättämisestä.

Ruotsissa "hissijoukkueet" vetää karsinoihin 7000hlön yleisömääriä
 

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Vastatkaa joku kabinettipäätöksiä ja liigajoukkueiden konkursseja pelkäävä tähän: Miten nykyjärjestelmässä ja kabinettipäätösten ollessa luodaan jääkiekkobuumi alemman sarjatason paikkakunnalle, Mestis tai vaikka ihan uudelle paikkakunnalle, kun mitään varmaa ei ole olemassa tulevaisuudesta? Minusta ei mitenkään. Avoimella sarjalla (karsinnat) voitaisiin edes myydä unelmaa ja se vetää kansaa halleihin. Mitä nyt voi myydä?
 

Entrosantier

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Vastatkaa joku kabinettipäätöksiä ja liigajoukkueiden konkursseja pelkäävä tähän: Miten nykyjärjestelmässä ja kabinettipäätösten ollessa luodaan jääkiekkobuumi alemman sarjatason paikkakunnalle, Mestis tai vaikka ihan uudelle paikkakunnalle, kun mitään varmaa ei ole olemassa tulevaisuudesta? Minusta ei mitenkään. Avoimella sarjalla (karsinnat) voitaisiin edes myydä unelmaa ja se vetää kansaa halleihin. Mitä nyt voi myydä?
Sulla on tässä hyvä pointti ja olen samoilla linjoilla, mutta miksi Liigaa kiinnostaisi onko jollakin Mestis-paikkakunnalla buumia vai ei? Mitä se Liigaa hyödyttää jos on tai vastaavasti mitä se on siltä pois jos ei ole?
 

Marre

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, (HIFK)
Miten nykyjärjestelmässä ja kabinettipäätösten ollessa luodaan jääkiekkobuumi alemman sarjatason paikkakunnalle, Mestis tai vaikka ihan uudelle paikkakunnalle, kun mitään varmaa ei ole olemassa tulevaisuudesta? Minusta ei mitenkään. Avoimella sarjalla (karsinnat) voitaisiin edes myydä unelmaa ja se vetää kansaa halleihin. Mitä nyt voi myydä?

Tämä on se suojetun sarjan suurin miinus, ei siitä mihinkään pääse. Toisaalta tähänkin asti se ongelma on ollut se, että on myyty unelmaa, joka on kuitenkin ollut katteeton. Tuollainen viiden, kuuden miljoonan euron liikevaihdolla toimiva ammattilaisurheilujoukkue vaatii jo melkoisen talousalueen, tai erityisjärjestelyjä, ollakseen mahdollinen. Onko sellaisen pyörittäminen missään olosuhteissa realismia esim. Savonlinnassa?

Toisaalta voihan se4 ajatella niinkin, että mitä tavoiteltavaa siellä Liigassa muka on? Sarjan voitto? Aika harva varmaankin esim. Lappeenrannassa tässä viimeisimmän liigataipaleen aikana käynyt SaiPan peleissä, koska on vakaasti uskonut, että SaiPa voittaa Suomen mestaruuden. Peleissä käydään ennemmin katsomassa jääkiekkoa, tapaamassa tuttuja jne. Olennaisempaa on identifioituminen siihen joukkueeseen, se että ne tosiaan koetaan Meidän Pojiksi, kun unelmointi mestaruudesta.

Samalla tavalla buumi Mikkeliin tai Savonlinnaan voisi syntyä tätä kautta. Että Jukurit tai SaPKo olisi se meidän juttu, pelaajat olisivat tuttuja ja 'omia', katsomossa tapaisi tuttuja ja samalla jännitettäisiin peliä jne.

Vaikeaa varmasti ja nämä pienemmät kaupungit ovat ilman muuta suljetun liigan kärsijöitä. Mutta se kuuden miljoonan tai yli oleva liikevaihto on jo ihan hirveä kynnys. Ja jos siitä lähdettäisiin alemmas, se näkyisi nimenopmaan siinä, että niitä tähtiä ei enää Suomeen saataisi.

Mikä on se pienin paha? En tosiaankaan tiedä, enkä itse ole mitenkään voimakkaasti suljetun liigan puolella tai sitä vastaan, kunhan ymmärrän hyvin myös niitä suljettua liigaa puoltaviakin argumentteja.
 

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Toisaalta voihan se4 ajatella niinkin, että mitä tavoiteltavaa siellä Liigassa muka on? Sarjan voitto? Aika harva varmaankin esim. Lappeenrannassa tässä viimeisimmän liigataipaleen aikana käynyt SaiPan peleissä, koska on vakaasti uskonut, että SaiPa voittaa Suomen mestaruuden. Peleissä käydään ennemmin katsomassa jääkiekkoa, tapaamassa tuttuja jne. Olennaisempaa on identifioituminen siihen joukkueeseen, se että ne tosiaan koetaan Meidän Pojiksi, kun unelmointi mestaruudesta.

Vastasit itse omaan mietiskelyysi. Siellä on kuitenkin se unelma, että jos vaikka kuitenkin se onnistuisi. Tuota unelmaa ollaan nyt tappamassa kokonaan alemmilta tasoilta. Ja takuuvarmasti tämä vaikuttaa myös Liigaan, ihan turha väittää muuta. Tulee vielä jatkossa vaikuttamaan vielä entistä enemmän, kun jääkiekon kiinnostus Liigan ulkopuolisilla paikkakunnilla vähenee. Sehän noissa ihmisen unelmissa on jännää, että kun yksi tapetaan, niin uusia löytyy yleensä tilalle.
 

Tollanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
En tiedä oliko päätös oikea siinä mielessä, että juuri Sport nostettiin, mutta se, että urheilussa perusteet ovat muut kuin urheilulliset, on suorastaan nerokasta. Niin nerokasta, että minä en ainakaan vielä ymmärrä, miten se oli edes mahdollista. Tietysti tämä oli surullisella tavalla luonnollista jatkumoa ja seurausta sille jos mahdollista vieläkin nerokkaammalle päätökselle, että liiga aikanaan suljettiin. Kahden kerroksen väki haluttiin luoda ja siinä onnistuttiin. Nyt sieltä ei osa porukasta enää edes halua yrittää nousua, kun kuilu on revennyt niin suureksi. Jos nyt liiga avattaisiin, niin osa joukkueista ilmeisesti häviäisi pelejään tahallaan, ettei vaan joutuisi nousemaan. Onnea vaan!
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Suomessa kunnat tykkää tukea kaiken maailman haista paska kohteita esim. lentoliikennettä. Esimerkiksi Savonlinna iskee seuraavan kahden vuoden aikana 1,2M€ rahaa lentoliikenteen tukemiseen. Paikallisen urheilun tukemisesta olisi varmasti enemmän iloa kuin tyhjän lentokoneen lennättämisestä.

Ruotsissa "hissijoukkueet" vetää karsinoihin 7000hlön yleisömääriä

Viestistäsi saa sen fiiliksen, että on okei, että kunta ja veronmaksajat sitten pelastaa, Ruotsissa tilanne sen sijaan on aiheuttanut suurta eripuraa. Voisin kertoa monta erillistä esimerkkiä, mutta otetaan vaikka Leksand:

Kaksi vuotta sitten Leksand pelastettiin konkurssilta, eikä kestänyt aikaakaan kun taas oltiin menossa konkurssiin. Syyt olivat selviä, kova hinku päästä ja pysyä korkeimmalla sarjatasolla oli saanut joukkueen johdon elämään vuosikausia yli varojensa.

Leksandin kunnanvaltuuston jäsen Eric Böwes kommentoikin medioille, että on haluttu tukea lätkää, mutta mitta alkaa olla täyttymässä: Om man tittar på deras "track record" är det inte särskilt förtroendeingivande. De återkommer gång på gång och säger att nu löser vi det, vi behöver bara tre miljoner, vi behöver bara åtta, och nu behöver vi bara 15 miljoner så är allt löst. Jag tror inte på det.

Ruotsissa sarjanousun tavoitteluun liitty syöpäkasvaimen tavoin menettely, jossa rahaa mangutaan aina viime tingassa lisää kunnalta, tuolloin Leksand tarvitsi "vain 25 miljoonaa" pankilta ja takuumieheksi haluttiin kunta.

Puhumattakaan Växjön tyyppisistä joukkueista, jotka menisivät hallijärjestelyidensä takia konkurssiin samantien, mikäli sattuisi huono kausi ja tippuminen SHL:stä.

Jos joku haluaa, niin voin heittää lisää esimerkkejä ja lisää linkkejä, näitähän löytyy vähän sieltä sun täältä. Tässä ruotsinkielinen linkki Leksandin kommelluksiin: http://www.expressen.se/sport/hockey/hockeyallsvenskan/sa-hamnade-leksand-i-den-akuta-miljonkrisen/
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Eihän sitä kukaan voi kiistää, etteikö avoin kilpailu aiheuta joillekin taloudellisia vaikeuksia. Kiistatta Suomessakin joku Ilves, KalPa tai vastaava olisi konkurssiuhan alla, jos Liiga olisi aidosti avoin ja sattuisi käymään ohraiset karsinnoissa. Mutta omasta mielestäni se on osa kilpailua, jota huippu-urheilun tulisi mitä suurimmassa määrin olla.

Toisaalta voi ajatella niinkin, että tuo Ruotsin malli on mahdollistanut sen, että siellä on kaksi täysiveristä ammattilassarjaa ja 24 ammattilaisjoukkuetta. Kaikissa muissa vakavasti otettavissa eurooppalaisissa kansallisissa sarjoissa on uskottava haastaja- ja sparraussarja olemassa. Meidän ikioma Mestis ei sitä ole, kiitos Liigan sulkemisen. Luulisi nyt ihan niiden kuuluisien työpaikkojen kannalta olevan Suomessakin parempi pyrkiä kahteen ammattilasisarjaan yhden sijasta.

Ja tosiaan edelleen ihmettelen sitä, että miksi missään muussa Euroopan maassa missään palloilulajissa ei ole keksitty ottaa käyttöön tätä suljettua sarjaa? Joko meidän Liigapäättäjät ovat poikkeuksellisia neroja tai täydellisiä idiootteja. Todennäköisemmin jälkimmäisiä. Nyt jääkiekon SM-liiga on eurooppalaisessa palloilukulttuurissa täydellinen kummajainen, eräänlainen tämän kategorian oma Pohjois-Korea.
 

MrMacmanaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
SHL:kin on laajentumassa ensi kaudeksi 14 joukkueen sarjaksi eikä joukkuemäärän pudottaminen mielestäni auttaisi Liigaakaan yhtään. Tuo 16 joukkuettakin voisi toimia, mutta en usko, että Jukurien tai TuTon katsojapohjalla Liigaa pelataan.

Tässä vähän settiä DEL:n järjestelmästä, joka on myös Liigan tyylinen. Liiga ei siis ollut ensimmäinen, joka lähti lisenssipohjaiseen järjestelmään.
 
Ja tosiaan edelleen ihmettelen sitä, että miksi missään muussa Euroopan maassa missään palloilulajissa ei ole keksitty ottaa käyttöön tätä suljettua sarjaa? Joko meidän Liigapäättäjät ovat poikkeuksellisia neroja tai täydellisiä idiootteja. Todennäköisemmin jälkimmäisiä.

Näinhän se on. Mikään selitys ei ole sellainen että vastaavaa ei olisi muualla Euroopassa. Joku kuilu sarjojen välillä on ihan huuhaa selitys, jossain Englannissa on ihan tolkuton taloudellinen ero ensimmäisellä ja toisella sarjatasolla mutta jos joku siellä ehdottaisi että tehdään ylimmästä tasosta suljettu katsottaiin kuin vajaa-älyistä. Mestaruus ja sarjapaikasta taisteleminen on se eurooppalaisen sarjamuotoisen järjestelmän suola. Nyt tämä on kaikessa viisaudessaan puolitettu.

Tässä vähän settiä DEL:n järjestelmästä, joka on myös Liigan tyylinen. Liiga ei siis ollut ensimmäinen, joka lähti lisenssipohjaiseen järjestelmään.

Ei, ensimmäisenä sulki pääsarjan.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Miksi ei sanottu "Seurat X, Y ja Z täyttävät liigaehdot. Näistä urheilullisesti paras nousee". Tällöin olisi täyttynyt taloudellinen ja urheilullinen puoli.

Mitä etua Sport sai tästä ylimääräisestä 5 viikosta?

Tuo esittämäsi malli olisi täyttänyt taloudellisen ja urheilullisen puolen, joten siinä mielessä olisi ollut parempi. Mutta lisäaika Sportille (en usko, että se oli 5 viikkoa, heille on varmasti kerrottu päätöksestä ennen sen julkistamista) auttoi varmasti Liigassa vaadittavan tulovirran (=sponsorien) ja rosterin hankkimiseen.

Nyt kun tätä päätöstäkin on vähän tullut muilta kanteilta katsottua, niin mielestäni meni aivan oikein. Urheilullisesti mentiin toki niin päin seiniä kuin vaan on mahdollista, mutta tuo oli käytännössä ainoa mahdollinen ratkaisu. Toinen olisi ollut pelata liigaa tämä kausi 13 joukkueella.

En toki tiedä Liigan ja Nelosen sopimuksen yksityiskohtia, mutta olen vakuuttunut siitä, että Nelosen juristit ovat vaatineet tuohon sopimukseen pykälän, joka estää Liigan supistamisen.

Minäkin olen avoimen ja urheilullisen Liigan kannalla. Silti mielestäni oli tuossa tilanteessa oikea päätös nostaa Sport kabinettipäätöksellä Liigaan.

Kokonaan toinen kysymys on, miksi tähän tilanteeseen jouduttiin. Minun mielestäni syy on aiemmassa tyhmässä päätöksessä sulkea Liiga.
 

Oadie

Jäsen
Tuo 16 joukkuettakin voisi toimia, mutta en usko, että Jukurien tai TuTon katsojapohjalla Liigaa pelataan.

TuTo:n SM-liigakauden 1994-1995 yleisökeskiarvo oli 4034. Aika oli toki eri, mutta tuolloin TPS eli kiimaista hunaja-aikaa niin tuo on aika hyvä. Toinen kausi meni aivan penkin alle ja ka. 3383. Jos Vaasassa päästään näihin lukuihin niin olet oikeassa.

Itse tosin kannatan 12 joukkueen Liigaa ja 12 joukkueen Mestistä karsintojen kera.
 

C.S Kimmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Olisiko sinusta mukavaa nähdä sama joukkue vastassa 8 kertaa kaudessa? Mielestäni 16 joukkuetta olisi parempi.
Eli ajattelit kun joukkueiden määrää pudotetaan niin pelien määrää lisätään 88:aan? Joukkueiden vaihtuvuus toisi lisämielenkiintoa joka kausi ja peli määrää voisi vaikka tiputtaa niin ei tarvitse pelata 8:n kertaa samaa joukkuetta vastaan.
 

C.S Kimmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tämä SHL-malli vaatisi suomalaisen katsomokulttuurin täydellistä muutosta keski-eurooppalaiseen suuntaan. Ennen tätä avoin sarja ei ole mahdollista, koska kuten joku mainitsi niin katsojien määrä ei riitä ylläpitämään kahta sarjaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös