Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

  • 1 295 076
  • 11 239

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Tuleekohan nyt sitä sarjajärjestelmä uudistus ilmoitusta tässä kuussa? Itse pelkään sitä että mukavoidutaan tamperelais seurojen pleijarituloista...

Ite odottelin tuota mahdollista ilmoitusta ennen kisoja. Meinaa voisi kuvitella, että jos mahdollinen uudistus on sellainen, jota Liiga haluaa haipata, niin julkisuutta ei sen päivän (ja ehkä muutaman muun päivän) ajan haluta jakaa mm-kisojen kanssa. Kisojen jälkeen toukokuuta on vissiin ihan muutama päivä jäljellä ja jos Suomi onnistuu voittamaan nää kisat, niin luulisi siinä riittävän medialla kirjoitettavaa loppu toukokuun.

Eli eiköhän se uudistus mennyt roskiin toimarin vaihtamisen myötä ja nyt saadaan sitten taas odotella. Mutta toisaalta tosiaan Kiekko-Espoon ja Jokereiden tilanne varmaan pakottaa Liigaa ottamaan sarjajärjestelmä uudistukseen kantaa ennemmin tai myöhemmin. Ja kun siellä kait Joensuussa ja Rovaniemelläkin ollaan Liigasta puhuttu, niin kait sekin omalta osaltaan varmaan lisää painetta uudistukseen.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Toisaalta käsittääkseni suurin osa seuroista vastustaa myös Liigan laajentamista, ainakin yli 16 joukkueeseen. Samalla K-Espoo ja Jokerit haluttaisiin kuitenkin mukaan. Tämä yhtälö pitäisi edelleen ratkaista jollakin tavalla. Luonnollista poistumaa ei kuitenkaan voida mitenkään varmana pitää.

Jos ei ylä- ja alaliigaa tehdä niin mennään konferensseihin.

Yli 16 joukkueella ei voi pelata 4-kertaista sarjaa enää, niin tehdään kahtiajako jossa edelleen kaikki kohtaa toisensa mutta alueellisesti painottaen.
 

nexustron

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Chelsea
Jos ei ylä- ja alaliigaa tehdä niin mennään konferensseihin.

Yli 16 joukkueella ei voi pelata 4-kertaista sarjaa enää, niin tehdään kahtiajako jossa edelleen kaikki kohtaa toisensa mutta alueellisesti painottaen.
Nämä kaikki kahtiajaetut A- ja B-Liigat ovat mielestäni huono idea. Sekoittaa järjestelmää ihan turhaan eikä Liigalla ole tarvetta leikkiä Veikkausliigaa.
 

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Nämä kaikki kahtiajaetut A- ja B-Liigat ovat mielestäni huono idea. Sekoittaa järjestelmää ihan turhaan eikä Liigalla ole tarvetta leikkiä Veikkausliigaa.
Olihan liigassa ennenkin tuollainen jako. Muistan kun Blues pelasi Tepsiä vastaan melkein joka toinen päivä. Silloin varmaan puhuttiin välisarjasta, tarkoituksena saada lisää pelejä, mutta sama ajatus.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Olihan liigassa ennenkin tuollainen jako. Muistan kun Blues pelasi Tepsiä vastaan melkein joka toinen päivä. Silloin varmaan puhuttiin välisarjasta, tarkoituksena saada lisää pelejä, mutta sama ajatus.

Kyllähän Liigassa pelataan niin sanottua välisarjaa nykyäänkin, mutta koska niillä on vähän huono maine, niin siitä ei pidetä suurempaa ääntä Liigan toimesta. Ja jos joku tätä epäilee, niin voi pohtia sitä, että miten kullekin Liiga joukkueelle kerääntyy kausittain runkosarjaan 60 ottelua, vaikka vastustajia on vain 14. Meinaa jos jokaista 14 vastustajaa vastaan pelataan vain se neljä kertaa, niin ottelumäärän pitäisi olla 4x14 -> 56 peliä.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Kyllähän Liigassa pelataan niin sanottua välisarjaa nykyäänkin, mutta koska niillä on vähän huono maine, niin siitä ei pidetä suurempaa ääntä Liigan toimesta. Ja jos joku tätä epäilee, niin voi pohtia sitä, että miten kullekin Liiga joukkueelle kerääntyy kausittain runkosarjaan 60 ottelua, vaikka vastustajia on vain 14. Meinaa jos jokaista 14 vastustajaa vastaan pelataan vain se neljä kertaa, niin ottelumäärän pitäisi olla 4x14 -> 56 peliä.
Olisi hyvä uudistus poistaa nämä välisarjat. Ensinnäkin niistä on taloudellisesti hyötyä joillekin ja pelillistä hyötyä toisille. Parhaimillaan tuolla joukkueita, jotka ottavat näistä kuokkaan molemmilla rintamilla. Sitten kun jäädään pleijaripaikasta pisteenpäähän, niin epätasainen otteluohjelma voi alkaa vituttamaan toimistolla, kun ero voi olla seitsemän numeroisissa luvuissa.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Nythän olisi mitä parhain mahdollisuus pistää karsinnat pystyyn kun siellä Jokerit ja Espoo taistelemassa kärkisijoista ja muutenkin mestiksessä oli viimekaudella yleisöryntäystä. Jos tuolta nyt yksitellen tiimit nostetaan menee noste sarjan ympärillä ohi.
 

Peluuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Nämä kaikki kahtiajaetut A- ja B-Liigat ovat mielestäni huono idea. Sekoittaa järjestelmää ihan turhaan eikä Liigalla ole tarvetta leikkiä Veikkausliigaa.
Nykyjärjestelmää pitääkin nimenomaan sekoittaa. Juuri sen vuoksi A + B -liigaan siirtyminen on välttämättömyys. Nykymuodossa sekä liiga, että erityisesti mestis ovat "väljähtyneessä" tilassa. Kun siirrytään 2-portaiseen liigaan, sekä korkein, että toiseksi korkein sarjataso kohenee huomattavasti ja sitä myötä Suomen jääkiekkoilun taso. Tällöin myös karsinnat olisivat mielekkäämpiä, tasoero olisi nykyistä pienempi, eikä A-tasolta putoaminen olisi samanlainen katastrofi kuin nykyään mestikseen putoaminen, (jos se nyt ylipäätään olisi mahdollista)
 

nexustron

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Chelsea
Nykyjärjestelmää pitääkin nimenomaan sekoittaa. Juuri sen vuoksi A + B -liigaan siirtyminen on välttämättömyys. Nykymuodossa sekä liiga, että erityisesti mestis ovat "väljähtyneessä" tilassa. Kun siirrytään 2-portaiseen liigaan, sekä korkein, että toiseksi korkein sarjataso kohenee huomattavasti ja sitä myötä Suomen jääkiekkoilun taso. Tällöin myös karsinnat olisivat mielekkäämpiä, tasoero olisi nykyistä pienempi, eikä A-tasolta putoaminen olisi samanlainen katastrofi kuin nykyään mestikseen putoaminen, (jos se nyt ylipäätään olisi mahdollista)
Ei taida yhdessäkään kovassa jääkiekkosarjassa olla kahtiajaettua Liigaa. 14 joukkuetta Liigaan, 14 Mestikseen ja yhdet suorat nousut ja putoamiset per kausi niin avot. Ei tarvitse alkaa monimutkaistaa monimutkaistamisen takia.
 

Hereworth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Joni Puurula, Flyers
Ei taida yhdessäkään kovassa jääkiekkosarjassa olla kahtiajaettua Liigaa. 14 joukkuetta Liigaan, 14 Mestikseen ja yhdet suorat nousut ja putoamiset per kausi niin avot. Ei tarvitse alkaa monimutkaistaa monimutkaistamisen takia.

Sulla viuhuu pointti nyt ohi. A- ja B-liigoilla tarkoitetaan kaiketi siirtymistä tilanteeseen, jossa esim. 10+10 tai 12+12 joukkuetta olisivat saman kattojärjestön eli Liigan alaisuudessa. Ei siis mitään ristiinpelaamisia näiden välillä, vaan tuolla tasoitettaisiin mahdollista putoamista ja tasoeroja sarjojen rajapinnassa esim. tv-rahojen jakautumisella.
 

nexustron

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Chelsea
Sulla viuhuu pointti nyt ohi. A- ja B-liigoilla tarkoitetaan kaiketi siirtymistä tilanteeseen, jossa esim. 10+10 tai 12+12 joukkuetta olisivat saman kattojärjestön eli Liigan alaisuudessa. Ei siis mitään ristiinpelaamisia näiden välillä, vaan tuolla tasoitettaisiin mahdollista putoamista ja tasoeroja sarjojen rajapinnassa esim. tv-rahojen jakautumisella.
Mun mielestä paras vaihtoehto olisi se, että liitto hallitsisi koko hommaa niin olisi kaikki sarjatasot saman talon alla. Kymmenen joukkuetta Suomen ykköstasolle on naurettavan vähän. 12 edelleen liian vähän. 14 olisi paras vaihtoehto.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
12 edelleen liian vähän. 14 olisi paras vaihtoehto.
Miksi 12 joukkuetta on liian vähän? Minun mielestäni 12 joukkuetta olisi aivan täydellinen joukkuemäärä, silloin jäisi myös alemmalle tasolle niitä kovia joukkueita/enemmän joukkueita jotka olisivat mahdollisia sarjanousijoita. Nytkin erot ovat jo aivan valtavat ja kaikki kunnia SaiPa, Sport, Jukurit akselille, mutta oikea paikka olisi alempana.

Kaikkein paras vaihtoehto olisi ja on kokoajan ollut 12+12 sarjat. Ylemmästä sarjatasosta sijat 1-8 pudotuspeleihin, sijat 9-10 kesälomille ja sijat 11-12 vastaavasti suora sarja putoamisesta.

Alemmassa sarjatasossa sama homma ja voittaja nousee.
 

Hereworth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Joni Puurula, Flyers
Mun mielestä paras vaihtoehto olisi se, että liitto hallitsisi koko hommaa niin olisi kaikki sarjatasot saman talon alla. Kymmenen joukkuetta Suomen ykköstasolle on naurettavan vähän. 12 edelleen liian vähän. 14 olisi paras vaihtoehto.

Omastakin mielestäni 14+10 olisi paras määrä, tuo ainostaan esimerkki. A-liigan 10 parasta poffeihin sisältäen säälit kuten nykyäänkin. Sijoille 13. ja 14. päätyneet pelaisivat playout-sarjan, kausi loppuisi runkosarjaan ainoastaan kahdella joukkueella. Playoutien häviäjä karsisi B-liigan voittajan kanssa.

B-liigassa vähemmän joukkueita pienemmän pelimäärän vuoksi. Pleijarit voisivat alkaa tällöin aiemmin niin, että B-liigan voittaja olisi selvillä samaan aikaan kuin A-liigan playoutien häviäjä. Molemmilla sitten x määrä päiviä aikaa valmistautua karsintasarjaan.

Ei tää oo niin vaikeaa.

Edit. B-liigan voisi pelata myös ilman pudotuspelejä jalkapallotyyliin, runkosarjan voittaja karsisi playoutien häviäjää vastaan. Pelkän runkosarjan sisältävä B-liiga voisi sitten sisältää enemmän joukkueitakin, ja voittaja saisi lepoetua karsintoihin kun raskaita pleijareita ei tarvitsisi pelata. Jääkiekkoväki ei kyllä luultavasti syttyisi pleijarien puuttumiseen.
 

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Hiltunen: Malli, jonka mukaan keväällä noustaan ja syksyllä pelataan (Liigassa), ei enää nykyoloissa päde. Tasoerot ovat liian suuret, Hiltunen huomautti.


Eipä tuossa mitään uutta ja mullistavaa ollut.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Suomi, KTP
Hiltunen: Malli, jonka mukaan keväällä noustaan ja syksyllä pelataan (Liigassa), ei enää nykyoloissa päde. Tasoerot ovat liian suuret, Hiltunen huomautti.


Eipä tuossa mitään uutta ja mullistavaa ollut.
Mutta Sportin junan kääntymistä odotellaan vielä. Samalla kehoitetaan mainituilla Mestis-paikkakunnilla pitämään liekkiä yllä ja jatkamaan olosuhteiden kehittämistä. Siinä ei toki ole mitään väärää, mutta tilanne on vissiin nyt hieman eri kuin silloin, jolloin Sport, Jukurit ja KooKoo nousi/ nostettiin Liigaan? Kukaan seura ei ole tällä tietoa poistumassa ulkomaalaisiin sarjoihin. Konkurssi lienee jonkun seuran kohdalla todennäköisempi vaihtoehto, mutta ei kai sitäkään voi "budjetoida", eli mitä varten pahviviiripaikkakunnat oikein sitä toimintaa kehittää? Jos siis tuosta on vedettävissä johtopäätös, että ainakaan karsintoja ei ole luvassa. Tai miten Liigaan aiotaan tehdä tilaa uusille tulokkaille, vai pannaanko Koodinimi "Kiekko-Espoon" nostamisen jälkeen taas kioski kiinni? Ei kai Liigaakaan voi paisuttaa kuin pullataikinaa. Paljon kysymyksiä, mutta vähän vastauksia. Siihen kai ainakin Jokerileirissä on totuttu. :)
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eipä tuossa mitään uutta ja mullistavaa ollut.
Eipä oikeastaan. Seuran - jonka oikea paikka olisi Mestiksessä - puheenjohtaja koittaa kaikin keinoin pitää yllä suljettua sarjaa. Harmittavasti muiden kannalta sama mies on myös Liigan puheenjohtaja.

Mitä nopeammin nämä Hiltuset saadaan vittuun, niin sen parempi.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Hiltunen: Malli, jonka mukaan keväällä noustaan ja syksyllä pelataan (Liigassa), ei enää nykyoloissa päde. Tasoerot ovat liian suuret, Hiltunen huomautti.


Eipä tuossa mitään uutta ja mullistavaa ollut.

Hmm...

Tuosta voisi päätellä, että:
- 2-tasoista Liigaa ei tule.
- Liigassa on 15 joukkuetta
- Liigaan haluaa Mestiksestä 4 joukkuetta
- Parillinen määrä joukkueita näytti olevan merkityksellinen asia

3 nousee ja Liigassa on jossain kohtaa 18 joukkuetta.

18 joukkueen 3-kertainen sarja tarkoittaa 51 ottelua + jotain lisää.

Pelkkä 3-kertainen sarja on liian vähän matseja ja täysi nelinkertainen sarja on liikaa (68 ottelua). Määrää ei todellakaan voi 60 matsin määrästä enää lisätä, koska paine on enemmän vähentämiseen, kohti muun Euroopan standardia, joka on 52 ottelun runkosarja.

Voisin jopa sanoa että 3-kert sarja 51 ottelulla + 1 paikallispelikierros, on se lopullinen 52 ottelun pelimäärä.

Playoffseissa menee runkosarjan Top4 suoraan puolivälieriin ja säälipleijarit kasvaa täysimittaiseksi playoff-kierrokseksi. 5-12 sijoittuneet pelaa nämä rundit.

Tästä saadaan enemmän yleisöä vetäviä kiinnostavia playoff-matseja paikkaamaan tuota runkosarjan joukkuekohtaista vähennystä. Runkosarjan kokonaisottelumäärä ei vähene, vaan kasvaa hieman. Tällä hetkellä pelataan yhteensä 450 ottelua, kun 18 joukkueen ja 52 matsin liigassa pelattaisiin 468 ottelua.
 

nexustron

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Chelsea
68 ottelua on mahdollinen jos jätetään harjoitusottelut pois ja aloitetaan elokuun alusta.
Tämä on erittäin huono idea. Harjoitusotteluita pelataan ihan syystä. Jos ne "jätettäisiin nyt pois" ja aloitettaisiin aikaisemmin niin seurat pelaisivat niitä vaan aikaisemmin elokuussa joka tapauksessa.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Hmm...

Tuosta voisi päätellä, että:
- 2-tasoista Liigaa ei tule.
- Liigassa on 15 joukkuetta
- Liigaan haluaa Mestiksestä 4 joukkuetta
- Parillinen määrä joukkueita näytti olevan merkityksellinen asia

3 nousee ja Liigassa on jossain kohtaa 18 joukkuetta.

18 joukkueen 3-kertainen sarja tarkoittaa 51 ottelua + jotain lisää.

Pelkkä 3-kertainen sarja on liian vähän matseja ja täysi nelinkertainen sarja on liikaa (68 ottelua). Määrää ei todellakaan voi 60 matsin määrästä enää lisätä, koska paine on enemmän vähentämiseen, kohti muun Euroopan standardia, joka on 52 ottelun runkosarja.

Voisin jopa sanoa että 3-kert sarja 51 ottelulla + 1 paikallispelikierros, on se lopullinen 52 ottelun pelimäärä.

Playoffseissa menee runkosarjan Top4 suoraan puolivälieriin ja säälipleijarit kasvaa täysimittaiseksi playoff-kierrokseksi. 5-12 sijoittuneet pelaa nämä rundit.

Tästä saadaan enemmän yleisöä vetäviä kiinnostavia playoff-matseja paikkaamaan tuota runkosarjan joukkuekohtaista vähennystä. Runkosarjan kokonaisottelumäärä ei vähene, vaan kasvaa hieman. Tällä hetkellä pelataan yhteensä 450 ottelua, kun 18 joukkueen ja 52 matsin liigassa pelattaisiin 468 ottelua.
Lyhyesti:

18 joukkuetta, ei ikinä. Taso ei riitä edes viiteentoista.

52 matsia, ei ikinä. Kassakoneen pitää käydä vähintään 30 kotimaisin edestä.

Säälien paisuttaminen, ei käy, koska usein nykytilanteessakin katsomot tyhjänä. Lisäksi neljä parasta (oletusarvoisesti isoja halleja) jäisivät ilman pelejä, eli tuloja.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Hmm...

Tuosta voisi päätellä, että:
- 2-tasoista Liigaa ei tule.

Miten ihmeessä sä sait tuon pääteltyä kirjoitetusta jutusta? Jutussa toki kerrotaan, että nykyisessä tilanteessa (eli Liiga vs. Mestis) nousut eivät ole mahdollisia. Mutta eihän tuollainen lausahdus sellaisenaan lähtökohtaisesti poissulje sitä, etteikö tulevaisuudessa voitaisi yrittää rakentaa kahta porrasta Liigan sisään.

Hiltunen sanoi myös, että "Joensuusta Jokipojat, Rovaniemeltä RoKi sekä pääkaupunkiseudulta Jokerit ja Kiekko-Espoo ovat kiinnostuneet Liigasta. Toivon, että näiden neljän alueen seurat ja kaupungit laativat yhdessä strategiansa etukäteen valmiiksi"

Jos toivotaan neljän joukkueen ja alueen laativan yhdessä strategiansa etukäteen, niin kyllähän se saattaisi viitata enemmän siihen, että kaikki nuo neljä halutaan sisään. Tai siis tuntuisi aika hullulta, että jos tavoite olisi esim. 18 joukkueessa, että nuo neljä laitettaisiin tekemään yhdessä suunnitelma, josta sitten kuitenkin yksi jäisi ulos.
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Hiltunen sanoi myös, että "Joensuusta Jokipojat, Rovaniemeltä RoKi sekä pääkaupunkiseudulta Jokerit ja Kiekko-Espoo ovat kiinnostuneet Liigasta. Toivon, että näiden neljän alueen seurat ja kaupungit laativat yhdessä strategiansa etukäteen valmiiksi"

Jos toivotaan neljän joukkueen ja alueen laativan yhdessä strategiansa etukäteen, niin kyllähän se saattaisi viitata enemmän siihen, että kaikki nuo neljä halutaan sisään. Tai siis tuntuisi aika hullulta, että jos tavoite olisi esim. 18 joukkueessa, että nuo neljä laitettaisiin tekemään yhdessä suunnitelma, josta sitten kuitenkin yksi jäisi ulos.
Koska luetunymmärtämiseni on heikko niin tarkoittaako Hiltunen sitä, että kaikki seurat ja kaupungit tekevät porukassa strategian vai että jokainen seura/kaupunki -yhdistelmä tekevät oman strategiansa erikseen mutta keskenään yhdessä?
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Hiltunen sanoi myös, että "Joensuusta Jokipojat, Rovaniemeltä RoKi sekä pääkaupunkiseudulta Jokerit ja Kiekko-Espoo ovat kiinnostuneet Liigasta. Toivon, että näiden neljän alueen seurat ja kaupungit laativat yhdessä strategiansa etukäteen valmiiksi"

Jos toivotaan neljän joukkueen ja alueen laativan yhdessä strategiansa etukäteen, niin kyllähän se saattaisi viitata enemmän siihen, että kaikki nuo neljä halutaan sisään. Tai siis tuntuisi aika hullulta, että jos tavoite olisi esim. 18 joukkueessa, että nuo neljä laitettaisiin tekemään yhdessä suunnitelma, josta sitten kuitenkin yksi jäisi ulos.

Kaikki voidaan haluta toki sisään, mutta kun ei mikään takaa sitä että jokaisessa 4 paikassa onnistutaan. Siksi suunnitelman voi laatia niin, että kolme parasta ehdokasta nostellaan mukaan ja huonoin jää pois.

Onhan tässäkin joku kilpailutilanne oltava, että oikealta pohjalta ponnistetaan.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Eipä oikeastaan. Seuran - jonka oikea paikka olisi Mestiksessä - puheenjohtaja koittaa kaikin keinoin pitää yllä suljettua sarjaa. Harmittavasti muiden kannalta sama mies on myös Liigan puheenjohtaja.

Mitä nopeammin nämä Hiltuset saadaan vittuun, niin sen parempi.

On kyllä oikeasti jäätävän urpo lausunto tuo, ettei karsintoja voida palauttaa, koska tasoero on liian suuri.

Mitä vittua Hiltunen? Pelottaako, että K-Espoo, Jokerit tai Ketterä sweeppaisi Sportin laulukuoroon suoraan neljässä pelissä? Miten tasoerot sulkevat karsinnat pois?
 

Kuopionkukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Red Wings, ManU, Kups
On kyllä oikeasti jäätävän urpo lausunto tuo, ettei karsintoja voida palauttaa, koska tasoero on liian suuri.

Mitä vittua Hiltunen? Pelottaako, että K-Espoo, Jokerit tai Ketterä sweeppaisi Sportin laulukuoroon suoraan neljässä pelissä? Miten tasoerot sulkevat karsinnat pois?
Tämä. Vahvasti tämä. Sillä ei ihan oikeasti ole mitään merkitystä jos joku ketterä käy häviämässä neljä peliä putkeen maalierolla 1-27 jos vaan saadaan putiikki auki ja tehdään töitä tasoerojen kanssa. Ehkä se ketterä voittaa liigajoukkueen karsinnassa sitten neljän vuoden päästä tästä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös