Donald Rumsfeld eroaa

[jester]

Kertooko tämä jotain republikaaneista vai macnevisista?

Minusta se kertoo nimenomaan siitä faktasta, että republikaanien symppaajia on vaikea löytää muualta kuin äärivanhoillisen biblebeltin sisäpuolelta.

Suomalaisen tasoisella koulutuksella ja sivistyksellä varustettu "republikaani" alkaa olla jo harvinaisuus.

 

[Lapanen]

Suomalaisen tasoisella koulutuksella ja sivistyksellä varustettu "republikaani" alkaa olla jo harvinaisuus.

Suomesta koulutuksella varustettuja republikaanien symppaajia tuntuu löytyvän ainakin jonkun verran. Sivistyksen kanssa voi sitten olla jo toinen juttu.

Rumsfeldin tai Bushin juntan jälkiä Irakissa ei saada korjattua millään tavalla. Jenkkien on omasta näkökulmastaan katseltuna parasta vetäytyä. Se saattaisi itse asiassa jopa hieman hillitä sisällissodassa olevaa maata. Sisällissodasta sinänsä tulee pitkä ja raastava.

YK:han on olemassa osittain myös siksi, että se pyrkii korjaamaan kyvyttömien ja jollain tasolla kehitysmaan asteelle jääneiden valtioiden toilailuja ja jälkiä. Jollain aikavälillä YK:nkin on otettava epäkiitollinen USA:n sekoilujen jälkisiivous Irakissa hoidettavakseen.

Vittumainen savotta hoidettavaksi.

Aikamoisena aikakautensa tullaan gwb:n kahdeksan pressavuotta muistamaan vielä pitkään. Toivottavasti siitä joku joskus jotain oppii. Epäilen.

 

[Creed Bratton]

Kertooko tämä jotain republikaaneista vai macnevisista?



Minusta tämä Gates vaikuttaa pätevältä kaverilta. Vaikea uskoa, että kovinkaan monella olisi ollut lyödä pöytään vastaavaa CV:tä. Tottakai politiikallakin on hurjasti merkitystä. Mutta en tiedä kuinka moni valtiomies olisi välttänyt tässäkin ketjussa näkyneen kritiikin jättämällä (pätevät) luottomiehensä valitsematta.

Muutoin ei mielestäni tarvitse olla kovinkaan fiksu yhdistääkseen demokraattien vaalivoiton ja Mummyn eron.

No suuresti epäilyttää tämäkin valinta, kerran Gates on Bushin vanhoja perhetuttuja. Kun silloin Irakin valtaamisen jälkeen Bush nimitti vanhoja kamujaan mm. terveydenhuollon johtoon josta tuloksena oli se, että Irakissa alettiin tutkia kuinka saataisiin tupakointia vähennettyä Irakissa samaan aikaan, kun ihmisiä kuolee/loukkaantuu pommi-iskuissa jne. Eli henkilöitä tekemässä hommia jotka on heidän oman ammattitaitonsa ulkopuolella.

 

[Vekurinen]

Suomalaisen tasoisella koulutuksella ja sivistyksellä varustettu "republikaani" alkaa olla jo harvinaisuus.

Jep, meillä Suomessa ei ole republikaaneja, koska olemme sivistyneempiä ja koulutetumpia kuin amerikan serkut. Hmm...ilmankos Pohjois-Korealaiset ovatkin niin sivistyneitä.

No suuresti epäilyttää tämäkin valinta, kerran Gates on Bushin vanhoja perhetuttuja, kun silloin Irakin valtaamisen jälkeen Bush nimitti vanhoja kamujaan mm. terveydenhuollon johtoon josta tuloksena oli se, että Irakissa alettiin tutkia kuinka saataisiin tupakointia vähennettyä Irakissa samaan aikaan, kun ihmisiä kuolee/loukkaantuu pommi-iskuissa jne.

Oliko Gatesilla jotain tekemistä Irakin terveydenhuollon kanssa? Jos oli, niin I stand corrected.

 

[Creed Bratton]

Oliko Gatesilla jotain tekemistä Irakin terveydenhuollon kanssa? Jos oli, niin I stand corrected.

Jos osaat lukea tekstin oikein, niin ymmärrät, että epäilyttää Gatesin valinta sen takia, koska edelliset perhetutut ovat mokanneet koska eivät ole osanneet tehdä hommaa lainkaan.

Noh kylläkin Gatesin luulisi olevan varsin hyvin kartalla, kerran CIA:n johtajanakin on oltu. Toivottavasti saa Irakin menemään oikeaan suuntaan ettei tarvitse enempää vanhoja kavereita menettää.

 

[Vekurinen]

Jos osaat lukea tekstin oikein, niin ymmärrät, että epäilyttää Gatesin valinta sen takia, koska edelliset perhetutut ovat mokanneet koska eivät ole osanneet tehdä hommaa lainkaan.

Joo joo, ymmärrän toki tämän.
Olisiko kuitenkin niin, ettei Gates "tee hommia jotka on hänen ammattitaitonsa ulkopuolella", kuten asian aiemmin epäonnistuneesti ilmaisit? En nyt vaan valitettavasti suostu olemaan sitä mieltä, että Bushin tunteminen itsessään tekee kenestäkään pätevää tai epäpätevää. Ja tässä tapauksessa uskon, että Gates olisi kelvannut monen muunkin puolustusministeriksi.

 

[Viljuri]

Lapanen kirjoitti:

Suomesta koulutuksella varustettuja republikaanien symppaajia tuntuu löytyvän ainakin jonkun verran. Sivistyksen kanssa voi sitten olla jo toinen juttu.

Taidat viitata tähän Suomen NRA:n perustajaan, jonka nimi muistaakseni oli varsin soinnukas eli Runo Kurko(sic!)...

Tosin en tunne miestä, enkä edes hänen mielipiteitään, joten en osaa sanoa, että onko hänellä sivistystä vai ei. Ja minkäläista. Tuskin kuitenkaan ainakaan "tiedostaa" aivan sillä tavalla kuin sinä, joten tuskin mahtunee luomaasi sivistyneiden kategoriaan. Vaikka kyllähän erityisen sivistyneenähän esimerkiksi sellainenkin ajattelija kuin Pentti Linkolakin itseään pitää, mainitseepa usein lehtihaastatteluissa olevansa vielä kulttuurikodista, joten ehkäpä kovin subjektiivista on tuo sivistys. (esimerkiksi potentiaalisesti syntyvien ruumiiden määrän kannalta)

macnevis kirjoitti:

No suuresti epäilyttää tämäkin valinta, kerran Gates on Bushin vanhoja perhetuttuja.

Mutta nyt lieneekin nimenomaan kysymyksessä vanhemman eli H.W Bushin perhetuttu, eli ei kaikkein kärkkäimpien neokonservatiivien leiristä.

Niille, joilla on sivistystä, mutta ei niinkään koulutusta, voinevat halutessaan ottaa selvää vanhemman Bushin linjasta. Se ei ole yksi yhteen tämän G.W:n kanssa.

Miten tämä "linjaero" näkyisi käytännössä, onkin sitten toinen juttu. Ilman "bi-partisan" yhteistyötä tilanteen muuttaminen lienee mahdotonta...

Joten todennäköisesti ei mitenkään, koska demokraateilla tai kansainvälisellä yhteisöllä ei ole mitään näköpiirissä olevaa ratkaisua Irakin tilanteeseen. Toki urakoitsijat ja operaattorit saattavat Irakissa vaihtua, ja hyvä niin, vaikka ei se perustilannetta miksikään muuta.

 

[Creed Bratton]

Joo joo, ymmärrän toki tämän.
Olisiko kuitenkin niin, ettei Gates "tee hommia jotka on hänen ammattitaitonsa ulkopuolella", kuten asian aiemmin epäonnistuneesti ilmaisit? En nyt vaan valitettavasti suostu olemaan sitä mieltä, että Bushin tunteminen itsessään tekee kenestäkään pätevää tai epäpätevää. Ja tässä tapauksessa uskon, että Gates olisi kelvannut monen muunkin puolustusministeriksi.

En todennut, että se Gates suoraan epäpätevä olisi vaan enemmänkin epäilyttää, koska aikaisemmista perhetuttavista (suurin?)osa on ollut hyvin epäpäteviä hommaan johon heidät on istutettu, mutta turhaanpahan me tätä tässä arvuutellaan vaan odotellaan puolesta vuodesta vuoteen ja katotaan sitten uudestaan mitä Gates on saanut aikaan.

Ainakin suhteet kenraaleihin luulisi olevan paremmat kuin edeltäjällään, kun ei ole kerennyt hyppiä silmille.

 

[Jarschka]

Viime päivinähän on voitu lukea, että uutta tietä eteenpäin haetaan Rumsfeldin eron jälkeen, tarkoituksena olisi viritellä yhteistyötä Iranin ja Syyrian kanssa, jotta nämä lopettaisivat tukensa Irakin kapinallisryhmille. Aika kyyniset ovat ainakin omat ensireaktioni, oli huvittavaa seurata tänään BBC Worldin Hardtalk -ohjelmassa entistä Blairin neuvonantajaa, joka vaivalloisesti yritti selittää, että Iranin kurmottamista ydinaseohjelman merkeissä voidaan kyllä jatkaa, ja samaan aikaan hakea siltä apuja Irakin rauhoittamiseen.

Iranin asema on nyt herkullinen, ja sillä on ainakin kaksi hyvää vaihtoehtoa tarjolla. Se voi joko keskittyä vahvistamaan omaa asemaansa Lähi-Idän alueellisena voimana (myönnytyksiä ydinasekiistassa) tai pyrkiä painostamaan USA:ta siihen varsinaiseen ratkaisevaan myönnytykseen, eli lopettamaan varauksettoman tuen Israelille. Tässä se saisi varmaan kulissien takana tukea Blairilta, jolla taas lienee kova tarve saada edes jotain positiivista irti koko konkurssista, vaikka miehen säälittävää asemaa ja suoritusta ei tietenkään korjaa enää mikään.

 

[Special Guest]

Korjata ne vahingot mitä republikaanien apinalauma on saanut aikaan. Näinhän se on aina mennyt: toiset tuhoavat, ja toiset rakentavat.

Nytpä ei enää riitäkään ympäripyöreät yleistykset.
Siis: millä keinoilla "vahingot" pitäisi korjata?

USA hävisi sodan jo ajat sitten,

Hävisikö?
Kuka pyysi aselepoa?
Ja kuka vastasi:

"Me emme neuvottele terroristien kanssa.
Me pistämme heitä kylmäksi."

kävi aivan samalla tavalla kuin Vietnamissa.

USA ei hävinnyt Vietnamissa sotilaallisesti.
Poliittisesti kylläkin.

Olet ilmeisenkin tarkoitushakuisesti sokea kun et näe vaihtoehtoisia ja monilta osin parempiakin ehdotuksia joita on tässä vuosien kuluessa tarjottiin Rumsfeldille mutta jotka hän "esikuntineen" tyystin hylkäsi.

Rumsfeldilta on vaadittu erinäisiä toimia hyvin pian varsinaisen sodan päätyttyä mutta hän ei näihin ehdotuksiin ottanut kantaa, siinä vaiheessa kun Irakin operaatio alkoi levitä käsiin tehtiin uusia ehdotuksia kenraalikunnan taholta mutta jälleen Rumsfeld ne viimekädessä (Bushin tuella) tyrmäsi.

Ihan uteliaisuudesta: mitä ovat nämä "erinäiset toimet" ja "uudet ehdotukset" joihin viittaat?

Eli Gates ei ole Bushien perhetuttu jo pitkan ajan takaa? Olenko siis vaarassa?
Keta on mainitsemasi "teikalaiset"?

Jos Gates mielestäsi valittiin toimeen vain siksi että hän on perhetuttu niin miksi puolustusministeriksi ei saman tein valittu aiemmin mainitsemaasi Bushin lapsenvahtia?

Teikäläisiä ovat michaelmoorea ulkoa tankkaavat eurooppalaisen posmarxismi-tartunnan saaneet vasemmistolaiset liberaalit.

On harvinaisen outoa, että Suomesta löytää ihmisen joka puolustaa republikaanien tekoja puhumattakaan Bushin teoista.

Sinäpä sen sanoit.
Seuraavaksi voisitkin miettiä miksi se on outoa.

Suomalaisen tasoisella koulutuksella ja sivistyksellä varustettu "republikaani" alkaa olla jo harvinaisuus.

Siinä tulikin vastaus edelliseen.
Suomalaiset ovat niin itserakkaita, omahyväisiä ja suvaitsemattomia punaniskoja että uskovat vain omaan paremmuuteensa ja oman mediansa totuuteen.
Ja se media on syöttänyt vain yhden ja ainoan totuuden republikaaneista - juuri sen klisheen jota Michael Mooren opetuslapset tässäkin topicissa toistelevat.

Jenkkien on omasta näkökulmastaan katseltuna parasta vetäytyä. Se saattaisi itse asiassa jopa hieman hillitä sisällissodassa olevaa maata.

Käsittämätöntä ettei vieläkään kaikkien päähän näy uponneen että vetäytyminen ei yksinkertaisesti ole vaihtoehto.

Jos ette usko minua niin kuunnelkaa terroristeja ja lukekaa heidän mielipiteitään. He odottavat jo vesi kielelllä USA:n lähtöä Irakista ja puhuvat tulevasta "suuresta voitosta"
Jos USA perääntyy, se on valtava rohkaisu ja piristysruiske, ei ainoastaan Irakin al-quedalle vaan kaikille terroristeille kaikkialla maailmassa.
Irakia tultaisiin käyttämään terroristien värväyspropagandassa mainoksena terrorismin avulla saavututetuista tuloksista ja seurauksena olisi terrorismin räjähdysmäinen kasvu.

Vetäytyminen ei tule kysymykseen.
Ainoa ratkaisu on lisää lyijyä, mutta median kannalta se on epäseksikäs ratkaisu, sillä se vaatii aikaa ja kärsivällisyyttä.

Lisäksi Irakin omaa turvallisuusorganisaatiota pyritään ajan kanssa vahvistamaan, mutta tulee kestämään vuosia ennen kuin se pystyy vastaamaan maan turvallisuudesta.

Mitä taas sisällisotaan tulee niin
1. Irakissa ei ole meneillään sisällisotaa. Eri kansanosien ääriryhmät järjestävät attentaatteja ja terrori-iskuja, mutta sisällissodan asteella ei olla.
2. On naiivia idealismia olettaa että kansanryhmien väliset levottomuudet loppuisivat Yhdysvaltain vetäydyttyä. Päinvastoin, silloin viimeinenkin edes jonkunlaista kuria ja järjestystä ylläpitävä voima olisi poissa kuvioista.

 

[Taito-Ojanen]

Käsittämätöntä ettei vieläkään kaikkien päähän näy uponneen että vetäytyminen ei yksinkertaisesti ole vaihtoehto.

Jos ette usko minua niin kuunnelkaa terroristeja ja lukekaa heidän mielipiteitään. He odottavat jo vesi kielelllä USA:n lähtöä Irakista ja puhuvat tulevasta "suuresta voitosta"
Jos USA perääntyy, se on valtava rohkaisu ja piristysruiske, ei ainoastaan Irakin al-quedalle vaan kaikille terroristeille kaikkialla maailmassa.
Irakia tultaisiin käyttämään terroristien värväyspropagandassa mainoksena terrorismin avulla saavututetuista tuloksista ja seurauksena olisi terrorismin räjähdysmäinen kasvu.

Kylmä tosiasia on, että jo nykyinen tilanne on suuri voitto terroristeille ja al-Qaidalle. USA puhuu kovasti siitä, ettei terroristeille saa näyttä heikkoutta, mutta sitähän se on näyttänyt jo yllin kyllin. Mahtava USA (koalitioineen) aloittaa sotaoperaation surkeaa Irakin armeijaa vastaa ja kukistaakin sen tuossa tuokiossa. Sitten kun alkaa varsinaisten lupausten lunastaminen, eli Irakin demokratisoitumisen läpiajaminen, USAn heikkous suorastaan paistaa läpi. Millaisen viestin USA lähettää terroristeille, kun se ei saa edes yhtä vuosikausia köyhdytettyä maata haltuunsa? Niin, ja Afganistanhan se vasta oikea demokratian tyyssija onkin.

Kehotat kuuntelemaan terroristeja. Kehotan sinua siinä tapauksessa kuuntelemaan irakilaisia ja muita arabeja. On aivan herttaisen yksi lysti, kuinka kauan USA viipyy Irakissa, jos tavalliset irakilaiset eivät luota sen kykyyn saada maa järjestykseen - ja järjestykseen nimenomaan irakilaisten haluamalla tavalla. Jos tavallinen irakilainen vastustaa USAn läsnäoloa siellä, USA saa lähettää Irakiin loputtomasti joukkoja, eikä se auta yhtään mitään.

Ainakin seuraavat kysymykset on syytä esittää:

1) Mitä Irakin kansa ajattelee USAn läsnäolosta Irakissa?
2) Voidaanko tällaista kysymystä edes esittää uskottavasti, vai onko maa jakautunut eri ryhmittymiin, joilla on täysin poikkeavat mielipiteet asiasta?
3) Mikä on se hinta, jonka irakilaiset ovat valmiita maksamaan omasta vapaudestaan? Sitä hintaa ei kukaan toinen voi heidän puolestaan määritellä, vaikka amerikkalaiset niin mielellään sen tekisivätkin.

Sanot, että ainoa ratkaisu on lisää lyijyä mutta että se on median kannalta epäseksikäs ratkaisu. Puhutko nyt länsimediasta vai arabimediasta? Kumman median mielipiteet painavat mielestäsi vaakakupissa enemmän? Luuletko irakilaisten arvostavan sitä, jos maassa aletaan jakamaan lisää lyijyä?

 

[Morgoth]

Vetäytyminen ei tule kysymykseen. Ainoa ratkaisu on lisää lyijyä, mutta median kannalta se on epäseksikäs ratkaisu, sillä se vaatii aikaa ja kärsivällisyyttä.

Miten lyijyn lisääminen USAn toimesta parantaa Irakin shiiojen ja sunnien välejä ja saa nämä tulemaan toimeen keskenään? CIA varoitti tästä jo ennen sotaa, että Saddamin kukistumisen jälkeen on suuri varaa, että Irak hajoaa ja eri ryhmät tappelevat keskenään. USAn tuli heppoisin eväin ja ainoa oikea kiinnostuksen kohde oli saada taloudellisesti hyödennettyä kaikki uudelleen rakennusprojektit yms.

En ihmettelisi että pitkällisen sisällisodan jälkeen (on USA länsä vai ei) Irak loppujen lopuksi hajoaa useaan eri osaan. Tilanne olisi helppo, jos ratkaisu olisi vain että lisää USAn sotilaita alueelle.

 

[jester]

Sotarikoksista todisteita

Laitetaan nyt tännekkin kun totuus uuskonservatiiveista alkaa viimeinkin tulla julki:

"Yhdysvaltalainen armeijan entinen kenraali Janis Karpinski sanoo, että hänellä on todisteita maan entisen puolustusministerin Donald Rumsfeldin tekemistä sotarikoksista."

http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=235207&search=rumsfeld

 

[ms.qvist]

Laitetaan nyt tännekkin kun totuus uuskonservatiiveista alkaa viimeinkin tulla julki:

"Yhdysvaltalainen armeijan entinen kenraali Janis Karpinski sanoo, että hänellä on todisteita maan entisen puolustusministerin Donald Rumsfeldin tekemistä sotarikoksista."

Vielä ei kuitenkaan ole muuta kuin sana sanaa vastaan, kuten uutisesta voidaan päätellä:

"Espanjalaisen El Pais -sanomalehden haastattelussa Karpinski sanoo nähneensä Rumsfeldin omakätisesti allekirjoittaman asiakirjan, jossa tämä määrää terroriepäiltyjen kuulustelumenetelmistä."

ts. Kapinski vain sanoo nähneensä kyseisen määräyksen.

Tosin en laisinkaan epäile etteikö jonkin sortin määräys ole ollut olemassa koska sellaisesta on saatu suoria tai epäsuoria viitteitä useammaltakin taholta, jokin aika sitten annettiin määräys mikä antaa oikeuden käyttää kuulustelussa otteita "jotka eivät vahingoita kehoa (jäseniä) tai aiheuta liian suuria psyykkisiä vahinkoja" - jokainen voi kuitenkin päätellä, että tällainen (lainaus epäsuora) sanamuoto jättää sijan tulkinnoille. Ihmisoikeusjärjestöt (esim. HRW) on jo ehtinyt kritisoida kyseistä määräystä koska se epäsuorasti tekee kidutuksesta laillisen kuulustelumuodon.

vlad.

 

[varjo]

Tosin en laisinkaan epäile etteikö jonkin sortin määräys ole ollut olemassa koska sellaisesta on saatu suoria tai epäsuoria viitteitä useammaltakin taholta, jokin aika sitten annettiin määräys mikä antaa oikeuden käyttää kuulustelussa otteita "jotka eivät vahingoita kehoa (jäseniä) tai aiheuta liian suuria psyykkisiä vahinkoja" - jokainen voi kuitenkin päätellä, että tällainen (lainaus epäsuora) sanamuoto jättää sijan tulkinnoille. Ihmisoikeusjärjestöt (esim. HRW) on jo ehtinyt kritisoida kyseistä määräystä koska se epäsuorasti tekee kidutuksesta laillisen kuulustelumuodon.

vlad.

Ja miten lähinnä itsestäni haiskahtaa, että nyt yritetään kaataa kaikki paska Rumsfeldin päälle ja muu hallinto pysyy puhtaana. Onhan se toki niinkin, että jos nyt Rumsfeld tuomittaisiin vaikka mistä, voitaisiin todeta että "järjestelmä toimii" jne. Liekö sitten turhaa salaliittoteoretisointia, mutta sinänsä kyllä hauskasti tällaiset syytökset tulevat julki, kun Rumsfeld ei enää olekaan hallituksen jäsen ja hänen tekoja voisi ajatella USA:n hallituksen tekoina.

 

[ms.qvist]

Ja miten lähinnä itsestäni haiskahtaa, että nyt yritetään kaataa kaikki paska Rumsfeldin päälle ja muu hallinto pysyy puhtaana. Onhan se toki niinkin, että jos nyt Rumsfeld tuomittaisiin vaikka mistä, voitaisiin todeta että "järjestelmä toimii" jne. Liekö sitten turhaa salaliittoteoretisointia, mutta sinänsä kyllä hauskasti tällaiset syytökset tulevat julki, kun Rumsfeld ei enää olekaan hallituksen jäsen ja hänen tekoja voisi ajatella USA:n hallituksen tekoina.

Se on totta ettei Rumsfeld ole ainoa jonka tulisi kantaa vastuu näistä määräyksistä, vastaaviin tai vastaavan kaltaisiin on syyllistytty muissa turvallisuuteen tähtäävissä organisaaioissa, puhumattakaan sitten CIA:n järjestelmällisistä vankikuljetuksista, ulkomaille sijoitetuista vankiloista ja kidutuksen sallivista tekniikoista - joskin lakia kierretään sillä, että kidutukset suoritetaan ulkomailla.

Käytännössä vastuullisena voidaan pitää Rumsfeldin & co ohella myös Bushia koska hän on viimekädessä vastuussa sitä mitä tehdään ja millä keinoin - toki nyt voi käydä siten, kuten epäilitkin, että yksi uhrataan ja näin saadaan näyttämään siltä, että "järjestelmä toimii".

Tuli vaan mieleen, että Rumsfeld on muistaakseni ennenkin ollut syytettynä ulkomailla (Saksassa kuten nytkin) mutta tuolloin syytteet menivät perusteettomina nurin vai oliko jopa siten ettei syyttäjä lähtenyt viemään asiaa eteenpäin. Ei siis ensimmäinen kerta kun Rumsfeld on pappia kyydissä.

vlad.